RED EPIC/Scarlet-X/Dragon

Titel: · vom: Mi 02 Jan, 2013 18:45

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Red Dragon: mehr Dynamik, weniger Scarlet

Titel: · vom: Mi 02 Jan, 2013 23:35

Ich tippe mal auf 2014 für die ersten Dragon EPICs und bis dahin wird es auch eine 8k Arri geben ;-)

Titel: · vom: Mi 02 Jan, 2013 23:40

...ich denke eher 12 K Arri >.<

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 00:12

Das die Marketingmaschine von RED funktioniert, wissen wir ja.
Mit dem -Product-to-market sieht es schon anders aus.

Was das Bild zeigt, sind 20 Abstufungen in einem 8-Bit-Bild.
Mehr nicht. Lediglich dass links 100 IRA und rechts 0 IRA dargestellt ist. Dazwischen kann alles mögliche sein.
Ich frage mich, was das Zeigen, dieses Bildes soll?

Wo also sind die Sensor-Parameterwerte (2 Werte würden ja reichen), die die 20 Blenden nachvollziehbar machen ?

Hat die schon jemand in irgend einem Blog entdeckt ?

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 08:37

Red setzt sich eben immer gern unter Zugzwang - damit sind sie aber nicht allein - Arri geht da einen ganz anderen Weg und kommt ganz plötzlich mit einer neuen Kamera ... und das muss Arri auch bald tun ...

Wenn der neue Sensor höheren DR und verringertes Rauschen bietet, dürften die Vorteile der Konkurrenz so ziemlich dahin sein, während Red noch immer hohe Auflösung und Frameraten bieten kann.

Nun geht es jedenfalls wie im Fotosektor auf die endgültige Wende zu.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:16

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:30

thunderblate woher weisst du das die REDs in den regalen verstauben und arri ihnen davon rennt??

ich kenne definitiv mehr leute welche mit eine red filmen als mit einer arri! bzw ich kenne nicht einen einzigen der mit einer arri filmt!

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:35

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:36

Was regt Ihr Euch auf.
Solange nicht wenigstens plausibel ist, ob mit dem Sensor überhaupt 20 Blenden machbar sind, ist das alles nur Buschgetrommel.
Ich denke, Arri wird sich da sehr gelassen zurücklehnen können.

@stip

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:40

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:44

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:45

Wie gesagt, das ist mir klar, aber das Bild zeigt 20 Blenden.
Normalerweise werden die beiden Sensorwerte angegeben, dabei wird dann auch das Rauschen berücksichtigt und andere Artefakte, die der Sensor aufweist. Beispielsweise werden die Pixel untereinander noch ausgeglichen, weil nicht jedes Pixel eine identische Umsetzung des Lichtes hat und andere Parameter.
das Ergebnis ist dann (in der Regel) so eine Darstellung.
Wenn sie also entstanden ist, ohne die Korrekturen einzubeziehen, ist das schon der Erste Fehler, um den Kunden etwas einzureden, was hinterher nicht stimmt.

Wie gesagt ... warum veröffentlichen sie nicht die Sensortasten, wenn sie nichts zu verbergen haben ?
Ich glaube, sie trommeln (mal wieder), um die Kunden bei der Stange zu halten.
Ein einziger nachvollziehbarer Fakt würde ja genügen.
Kommt aber nicht ... nur Gerede in Blogs.
Das ist aber so viel wert, wie der Dreck unter meinen Fingernägeln.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:53

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:55

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 14:58

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 15:06

[quote="WoWu"][quote="stip"]

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 16:09

Warum geben sie dann nicht die beiden wesentlichen Werte des Sensors an so dass das auch nachvollziehbar ist.
Weil "glauben" und "wissen" sind zwei grundverschiedene Dinge.
Und warum sollten RED Mitarbeiter sagen, dass es ggf. nicht funktioniert:
Es ist ihr Job zu vermitteln, dass es gut ist.

Wie gesagt. Es wird schon einen Grund haben, warum sie jetzt mit solchen neuen "Versprechungen", die man glauben muss und nicht prüfen kann, kommen.
Den sogenannten "Test" kannst Du dafür jedenfalls nicht verwenden.
Da mache ich Dir jede beliebige Blendenzahl drauf.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 16:48

Andere Frage rein interessenshalber.

Entwickeln und produzieren RED und ARRI ihre eigenen Chips? Sind diese dann exclusiv oder irgendwo auch als OEM zu finden?

AATON verwendet, glaube ich, den DALSA Chip, wie es bei Panavision aussieht, weiß ich leider nicht.

Ich frage einfach deshalb, weil im großen Elektronikdschungel bald jeder für jeden irgendwas herstellt und man es nicht so leicht durchschauen kann.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 17:15

Die Grossen, wie SONY oder Panasonic haben ihre eigenen Entwicklungsabteilungen. Darüber hinaus gibt es Chipentwickler, die entweder auf "eigene Faust" entwickeln und gute Chipergebnisse verkaufen oder im Auftrag entwickeln.
Dann sind solche Ergebnisse nicht allgemein zugänglich.

Die Ergebnisse können dann auch ganz unterschiedlich ausfallen.
Eine gute Chip Entwicklung heisst noch nicht, dass auch das Endprodukt entsprechend ausfallen muss, weil die Fertigung wieder eine ganz andere Baustelle ist.
Dazu kommt ja noch die Entwicklung (und Fertigung) der Masken, Linsen und Filter.
Da tun sich natürlich wieder neue Felder auf, die auch bewältigt werden müssen.

Eine Massenfertigung, gut durchentwickelter Chips + Oberfläche ist immer besser, als solche Individualentwicklungen- und Festigungen.
Da stecken deutlich mehr Risiken drin, die von grossen Firmen schneller weggesteckt werden können, als von kleinen Auftraggebern (siehe auch BMS).

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 19:03

Es gibt Auftragsfertiger für sowas, und bei einer entsprechenden vertraglichen Vereinbarung und dem nötigen Kleingeld entwickeln die eben auch ggfs. exklusiv langfristig solche Sensoren. Hat Vor- und Nachteile, siehe BMD Cinema Camera.

Die Verbesserungen bei RED haben schonmal mit dem M-X geklappt, also warum nicht auch weiterhin. Zur langfristigen Strategie hat RED sich vor 2-3 Jahren schonmal ausgelassen. Wer so eine Kamera entwickeln und produzieren kann, ist sicher auch in der Lage, entsprechende Messungen vorzunehmen. Und es ist ja auch nicht so, dass solche Messungen in der Vergangenheit ausschließlich von RED selbst veröffentlich wurden, das kann ja jeder mit Zugriff auf so eine Kamera verifizieren.

Wie geschönt die Angaben ggfs. sind, und welche konkreten Daten rausgegeben werden, das muss man ja nicht grundsätzlich hinterfragen, da hat halt jede Firma so ihre Leichen im Keller.

Wie sich das Ding dann in der Praxis positioniert, und wo ARRI dann stehen wird, das wird man dann eben sehen. Der Markt ist groß genug für beide Strategien. Ob es dann 17 oder 18,5 stops sind, ist jetzt nicht wirklich so arg entscheidend, es gibt noch genug andere Differenzierungspunkte.

- Carsten

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 19:29

warum sollte red auch nicht von den allgemeinen fortschritten bei der sensortechnik profitieren können ... man kann durchaus erwarten, dass der dragon und auch die elektronik leistungsfähiger sein wird ... das wird dann auch bei den konkurrenten für bewegung sorgen.

die one, die epic und die scarlet sind gute kameras - die weiterentwicklung wird ziemlich wahrscheinlich noch besser werden ...

das heißt ja nicht, dass die kameras der konkurrenz nicht ebenfalls gut sind - das ist ja kein rennen, wo man einen klaren sieger braucht

... und wenn der dragon auch "nur" 16 oder gar 15 blendenstufen bieten würde, so wäre das eine sehr feine sache ... selbst wenn er mit der alexa gleichziehen würde, wäre es in kombination mit der hohen auflösung ein großer fortschritt

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 20:07

Wobei nirgend gesagt worden ist, dass der Sensor das kann, denn das wird auch die neuste Forschung nicht hergeben.
Es ist also zu vermuten, dass sie das mit ihrer Mehrfachbelichtung hinkritzeln.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 21:59

Es ist schon amüsant, von den deutschen Usern immer zu lesen, das Arri gut im Rennen wäre.... nunja, im Top-End bereich ist Arri *weit* abgeschlagen, da sind RED und Sony dominierend.

Bei A-Budget und grossen Etats, und in UK und USA, findet Arri Alexa kaum Einsatz, der Highendmarkt wird da von RED massiv dominiert.

Man nehme nur mal so ein paar Beispiele aus jüngerer Zeit, die auf Red gedreht wurde.

Spiderman
Hobbit
Underworld
Fluch der Karibik
Social Network
Prometheus

In der Gewichtsklasse, sprich 100-200 Mio Produktionen, ist Arri unter ferner liefen, und RED massiv im Einsatz. Arri schafft ab und an einen Einsatz im Top-End (bspw. Skyfall sei genannt), aber die Masse der grossen Etats will eben nicht nur in 1080P/2K drehen, und Arri kann eben nicht mehr als 1080P/2k.

Für Fernsehen ist die Alexa fein, aber für Kinofilme eben meistens dann doch zweite Wahl. Wir haben beide im Einsatz, und die REDs schiessen eben rund die vierfache Auflösung der Alexa, zudem auch noch in höheren Framerates und ggf. mit HDR.

Wenn der Etat normal oder niedrig ist, oder der Kameramann noch wenig Erfahrung mit sensorbasierenden Kameras hat, gehts eher Richtung Alexa, wenn der Etat hoch ist und Bildgüte relevant ist hingegen die ganze RED-Familie die Präferenz. Und wenn man nicht nur 1080P/2K drehen will, fällt Arri sowieso aus.

Die 4K-F Sonys sind auch sehr fein, aber wir nehmen eher REDs da der 4-5K RAW-Postworkflow schon so wunderbar funktioniert und Sony noch nicht sehr gute Unterstützung findet.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 22:11

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 22:33

Es nützt auch nichts das selbe Mass an Übertreibung zu benutzen wie der Meinungskontrahent.

Carsten hat bisher den einzig vernünftigen Beitrag hier geschrieben...

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 23:06

@studiolondon
Mit TV-Produktionen war sehr wahrscheinlich Spielfilmproduktionen wie Tatort, Alarm für Cobra11 usw. gemeint, also szenischen Produktionen und keine EB, Sport, Doku oder Soap TV-Produktionen.
Auf dem Markt sieht es bestimmt ganz anders aus, da haben auch noch ein paar andere Firmen mit zu reden.

Bei szenischen Produktionen in Deutschland sind es sehr wahrscheinlich sogar mehr als 85 Prozent, die auf Alexa gedreht werden.
Bei amerikanischen Serien sind es auch deutlich mehr geworden die lieber auf Alexa drehen und davor auch mit der R1 gedreht haben.
Bei internationalen Kinofilmen sind wir auch schon bei 50:50 angekommen, was Arri und Red angeht.

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 23:10

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 23:16

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 23:17

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 23:23

Titel: · vom: Do 03 Jan, 2013 23:24

Titel: · vom: Fr 04 Jan, 2013 02:10

Titel: · vom: Fr 04 Jan, 2013 10:02

nun wissen wir ja wohl, wie der Kameramarkt aussieht - also zurück zum Thema

Geschäftlich gesehen hatte es der Luxusbrillenhersteller mit der Scarlet ja noch nie so richtig hinbekommen.
Bei Red klappt es mit der Kalkulation nur, wenn man aus dem Vollen schöpfen kann - sobald es gilt einen Preisrahmen einzuhalten, ist man überfordert.

Immerhin ist die Scarlet ein ordentliches Stück Technik.

3k für 3k$ klappte schon bei der Produktion nicht.
Der Vertrieb der aktuellen Scarlet hinterlässt eher den Eindruck, dass Red die Kamera gar nicht verkaufen möchte.
...

Titel: · vom: Fr 04 Jan, 2013 11:42

Titel: · vom: Fr 04 Jan, 2013 17:44