BM Pocket Farben

[CameraRick]

Genau. Was ist denn die "richtige Ausgangslage" ?? Richtig: die Belichtung des Sensors mit einer bestimmten Anzahl von Photonen (licht), geregelt über Blende und Shutter.

Aber es geht nicht nur um Helligkeit, sondern auch Farben, also auch das Zusammenspiel von Weißabgleich, Lichtfarbe und Tint (den Du nicht beeinflussen kannst(!)).
Willst Du die Komponenten weg lassen, musst Du RAW filmen. Aber dann....

Bei der BMPCC ist es nun etwas anders, hier wird immer der hellste Punkt als 100% angenommen und je nach ASA Einstellung verschieben sich die darunter liegenden Lichtwerte im Histogramm - aber niemals der hellste Pixel. Also, daraus folgt, jede ASA Stufe benötigt ihre eigene LUT.

...ist die ASA auch egal, in RAW ist das nur ein Metawert.
Da Du aber beim Filmen von 200, 400 und 1600 eh nur Dynamik weg wirfst, weiß ich ohnehin nicht, wieso Du die nutzen willst (außer 1600 in der Nacht)

@domain
DPX gibt's seit '94, Cineon vielleicht sogar länger, weiß ich nicht. Seit man Film digital scanned (und das ist sicher nicht erst seit 2003 der Fall) gibts LUTs, vermutlich auch länger.

Das bedeutet aber für uns kleine Amateure und Nichtvideodoktoren, dass ein sehr flach aufgenommenes und auch so auf dem Monitor erscheinendes Bild bei 8 Bit immer fragwürdig ist um nicht zu sagen ein Marketinggag der Hersteller.

Warum denn nun wieder 8bit?

Beides zugleich zu erreichen wird schwierig sein und mir wird immer schleierhafter, was die BMPPC ohne einkleidende LUT eigentlich abliefert.
Ist das eigentlich restlos geklärt?

Ist eben BMDs Colourspace, BMDFilm. Der dürfte für die meisten genau so geklärt sein wie Cineon, SLog oder AlexaV3 LOG-C.
Linearisieren tun die meisten übrigens gar nicht, weiß nun nicht genau wie Du darauf kommst. Das hat die BMD LUT, die ich hier hochgeladen habe, auch gar nicht drauf. Kann aber gerne die Linearisierungs LUT bei tun.

//edit:
die Kurve von BMDFilm verläuft etwa weniger steil als Cineon, wenn Dir das hilft

[WoWu]

Ist das eigentlich restlos geklärt?

Das war ja mein Vorschlag eingangs, erst einmal festzustellen, was die Kamera eigentlich abliefert und Ruessel war da ja auf dem richtigen Weg.
Das kannst Du aber nur, wenn der Messaufbau definiert ist und damit auch mit einem einzuordnenden Ergebnis zu rechnen ist.
Das kannst Du auch nur mit den Luminanzwerten.
(Daraus leiten sich ja die Abstände zum Weisspunkt ab).

Fraglich ist sowieso, ob BMC da mit einer einfachen Log Kurve arbeitet oder mit einer LIN/LOG Kombination, auf den zwei Ausgangswerten des Sensors zurück zu führen denn die eigentliche Kameraempfindlichkeit ergibt sich bei dem Sensor aus Komparation dieser beiden Werte, sonst gäbe es keine "Black Sun".
Das würde auch erklären, warum verschiedene Ergebnisse bei unterschiedlichen ASA Einstellungen vorliegen.
Nur so etwas kann man nur sehen, wenn man einmal die Kamera ausmisst und feststellt, was sie eigentlich raus tut.

[domain]

Kürzlich ist der Begriff „Pixelfucking“ gefallen, der mir etwas sagt und dem offenbar schon viele verfallen sind.
Mit geschultem Auge nähern sich die Beurteilungsmethoden und -urteile jenen von professionellen Wein- oder Kaffeeverkostern an: aufnehmen, Luft durchzwitschern lassen, abkauen und dann profund urteilen: auf einem Kalkboden in der Nähe von Feigenbäumen gewachsen, Ananas, Erdbeere und Erdnuss im vordergründigen Geschmack, im Abgang ein zart nachhaltiges Cola-Aroma, einfach super, ziemlich sicher Jahrgang 2009 aus Frankreich.
Super, wenn im Chatau Petrus ein Petrus um min. € 800.- (neue Ernte pro Flasche) erzeugt wird, sowas steht unserem lieben WoWu sinngemäß ja auch zu.
Aber uns auch? Und wen interessiert überhaupt eine solche Qualität?

[Axel]

Und wen interessiert überhaupt eine solche Qualität?

Hier geht es nicht um Qualität, sondern um etwas sehr Praktisches: Ist es möglich, auf jeden von zig völlig unterschiedlich belichteten und unterschiedlich farbtemperierten Clips ein Preset anzuwenden, um daraus gewissermaßen Clips mit "Referenzfarben" zu machen?

Die Logik sagt nein, WoWu und ruessel sagen, klar doch.

Es geht, um in deinem Bilde zu bleiben, um einen irritierenden Fußschweißhauch, den der Verkoster vor Ort nie schmeckte, der aber, aus der Flasche kommend, retronasal eine jauchige Note anschlägt ...

[CameraRick]

So wie ich WoWu aber verstehe spricht er von einer technischen Seite, und ruessel von einer asthetischen.

Jetzt nimm einfach mal zwei "gleiche" Clips auf, einen setzt auf 3200K und den anderen auf 5600K, und erklär mir wie ein und die selbe Korrektur-Kurve zum selben Ergebnis (ästhetisch, nicht Korrektheit der Werte im Verhältnis zum Ausgangsmaterial) kommen sollen. Nur als Beispiel.
Eine LUT, die "schön" und nicht "technisch richtig" macht, ist nur so viel wert wie das Material, was rein kommt. Ist es "falsch", sieht das Ergebnis schnell "unschön" aus; auch wenns technisch "richtig" ist

[Anne Nerven]

Vielleicht werden einfach die Begriffe LUT und Preset vermischt. Nur dass das Preset hier in der Post eingesetzt wird. Farbe und Kontrast kann man doch auch an EX1 & Co anpassen/ändern. Das ist das, was mich jedenfalls hier an diesem Thread verwirrt. rüssel spricht von LUT aber entwickelt doch eigentlich ein Post Custom Preset für die Pocket. Für mich simuliert eine LUT ein Betrachtungsgerät, kein Aufnahmegerät.

[WoWu]

Es werden nicht nur Begriffe vermischt, sie werden auch noch falsch eingesetzt.
Jede Kamera hat, sofern man kein RAW entnimmt, eine eigene Farbabstimmung. Die wird nämlich durch unterschiedliche Gewichtung im De-Bayering festgelegt.
Die eine Firma hat etwas wärmere, die andere Firma etwas kältere Abstimmungen und Farbbewertungen. Die richten sich nämlich nach den Sensoreigenschaften und danach wie die farbliche Überlappung sowie die Grundfarben der Bayermaske sind, die wir alle nicht kennen.
Mit solchen Abstimmungen geht man normalerweise in der Farbkorrektur oder im Grading um.

Davor liegt aber eine individuell unterschiedliche Kennlinie der Übertragung. Darauf ist nichts in Richtung Farbe los sondern lediglich in der Zuordnung von Grauwerten in einem (oder zwei) technischen Algorithmen, die für alle Pixel identisch ist.
Die muss man auflösen, um überhaupt an das zu kommen, was sich der Kamerahersteller beim De-Bayering gedacht hat.

Hier wird aber versucht, mit einem farblichen Verbiegen von Werten, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, ohne überhaupt zu wissen, wo die Fliegen eigentlich sitzen.
Und nochmal zur Erinnerung: Eine Reversekurve beinhaltet quasi durch unendlich viele Stützstellen eine absolut korrekte Rückwandlung einer Funktion.
Das passt haargenau, ohne Rundungsfehler und sonstige Unschärfen.
Eine LUT (in diesem Fall von 3D Creator) hat aber nur (hier) 20 Stützstellen, ist also relativ ungenau.

Wir haben es bei solchen Übertragungen mit drei unterschiedlichen Funktionen zu tun, von denen wir im Augenblick nicht mal wissen, ob hier nicht sogar zwei dieser Funktionen kombiniert worden sind. (Worauf einiges hindeutet).

Man kann jetzt natürlich noch ein paar Wochen versuchen, irgendwo eine Stützpunktanordnung zu finden, die einem gefällt oder man geht so vor, dass man die Übertragungsfunktion herausnimmt und gradet die Kamera dann, wie jede andere Kamera.
Dann passiert auch nicht, was Rick richtig entwendet, dass jede Szene bei einer festen LUT, die auf die Farbabstimmung zugreift, anders aussieht.

Das funktioniert mit einer LUT, die (in der 3D Creator Version) man gerade mal 20 Stützstellen hat ohnehin nicht, weil zwischen jeder einzelnen Stützstelle individuell interpoliert wird.
Man kann das sehr schön ausprobieren und mal versuchen, in dem Programm ein beliebiges Beispiel zu de-graden und dann manuell wieder -Punkt-für-Punkt- auf die linear Kurve zu ziehen.
Dann sieht man sehr schön, was bei solchen individuellen Interpolationen zwischen den Werten geschieht.

Also... warum zwei Fliegen, von denen man gar nicht weiss, wo sie sitzen, mit einer Klappe schlagen statt erst mal eine Fliege zu erledigen und sich dann der zweiten zu widmen.

@domain
Deinem spastischen Schwachsinn antworte ich gar nicht erst, der spricht für sich allein.

[domain]

@domain
Deinem spastischen Schwachsinn antworte ich gar nicht erst, der spricht für sich allein.

Das hast du sehr gut erkannt.
Aber ich habe auch seit langem erkannt, dass deine emotionale Intelligenz gegen Null tendiert, sonst wären solche und auch viele andere Aussagen von dir einfach unmöglich.
Musst wohl ein schweres jugendliches Trauma in der Fremde abarbeiten.

[WoWu]

Ja, ja, ist in Ordnung.
Solange das "Abarbeiten" bei 31 Grad am Pool stattfindet, nehme ich das "Trauma" gern hin.
Nur kein Neid.

[domain]

Reg dich nicht immer so auf wenn jemand mal nicht deiner Meinung ist, das ist kindisch, also nicht mehr kindlich.
Schade, dass du in deiner emotionalen Entwicklung etwas zurückgeblieben bist.

[WoWu]

Ich weiss gar nicht, was Du hast, ich gebe Dir doch Recht und sage, dass ich mit dem "Trauma" ganz prima leben kann.
Du musst mich also gar nicht bedauern :-)

Zum Thema zurück.
Ich habe mal für die, die sich hier wirklich für das Thema interessieren und einwenig über den Tellerrand eines Mitstreiters hinaussehen wollen, mal einen Aufsatz von Paul Debevec (University of California at Berkeley) rausgesucht, der genau diese Werterekonstruktion und das Ansprechverhalten von Kameras aus bestehenden Bildern thematisiert.
Der Aufsatz beinhaltet nicht die noch etwas genauere Methode durch abfotographieren einer bekannten Leuchtdichte, um dann die Pixel des Bildes mit dem gewonnenen Faktor zu skalieren, die ich oben schon angesprochen habe.
Das setzt aber, wie schon erwähnt, einwenig mehr Messaufwand voraus.
Nur das Prinzip wird auch so klar.
http://www.pauldebevec.com/Research/HDR ... raph97.pdf

[ruessel]

Jetzt nimm einfach mal zwei "gleiche" Clips auf, einen setzt auf 3200K und den anderen auf 5600K, und erklär mir wie ein und die selbe Korrektur-Kurve zum selben Ergebnis (ästhetisch, nicht Korrektheit der Werte im Verhältnis zum Ausgangsmaterial) kommen sollen. Nur als Beispiel.

Von Kunstlicht war bei mir gar nicht die rede.

Wie sieht die Filmpraxis bei mir aus? Ich besitze in meiner EX1R genau zwei PPs, einen für Tag und einen für LowLight wo dort die Gammakurve etwas milder verläuft. Desweiteren benutze ich drei Kelvinwerte fest, 5600K, 4300K und 3200K. Die 4300K habe ich wegen den Straßenlampen eingeführt. Damit komme ich zu 99% bestens klar.
Und genauso möchte ich meine Pocket benutzen. Ich müsste also mit 6 LUTs das gesamte Schema abdecken können. Es hindert ja keinen eine LUT zu benutzen und kleine Feinarbeiten anschließend noch weiter durchzuführen.
Schauen wir doch in Youtube oder anderen Videoportalen, die BMPCC Aufnahmen sehen zumeist farblich nicht besonders attraktiv aus, hier muss etwas passieren. ;-)

[Reiner M]

Und nochmal zur Erinnerung: Eine Reversekurve beinhaltet quasi durch unendlich viele Stützstellen eine absolut korrekte Rückwandlung einer Funktion.
Das passt haargenau, ohne Rundungsfehler und sonstige Unschärfen.

Wolfgang, wie erzeugst Du denn eine solche Kurve mit unendlich vielen Stützstellen? Das ginge nur durch die direkte Anwendung einer Funktion, nicht über Wertetabellen. Hardcoded im Programm. Was zwangsläufig zu Programmieraufwand führen würde,wenn man das Programm dafür mit der für das Quellmaterial dedizierten, bereits implementierten Funktion nicht besitzt. Also wie soll das gehen, praktisch? - Deshalb gibts doch LUTs ... ;)

Eine LUT (in diesem Fall von 3D Creator) hat aber nur (hier) 20 Stützstellen, ist also relativ ungenau.
...
Das funktioniert mit einer LUT, die (in der 3D Creator Version) man gerade mal 20 Stützstellen hat ohnehin nicht, weil zwischen jeder einzelnen Stützstelle individuell interpoliert wird.
Man kann das sehr schön ausprobieren ...

Das ist nicht richtig. Interpoliert wird zwar schon, aber ...

Eine LUT bietet der Wandlungsfunktion deutlich mehr Stützstellen, als Du glaubst. ;)

Die LUTs, die hier in diesem Thread ausgestauscht wurden, besitzen eine Samplesize von 33. Andere nutzen 16, 17, 32, 64, 128 Samples. Das wird bei der Erzeugung der LUT festgelegt.

Das meint: Ein Cube mit der Size 33 hat das Format 33x33x33, also 35.937 Zellen, "Stützstellen" wie Du es nennst.

Ich bastele mir meine 3D-Cubes mit einer Size von 64, also 64x64x64 = 262.144 "Stützstellen". In der .cube-Datei werden also 262.144 Wertetripel für R, G und B zu finden sein, also 786.432 Werte.

Durch die hohe Anzahl der Wertetripel, sowie durch die Nutzung von 32bit-Float-Werten und einer 32bit-Werte-Berechnung (sofern das NLE oder das nötige PlugIn das kann) reduzieren sich Interpolationsfehler in den nicht wahrnehmenbaren Bereich. Die sind garantiert nicht für signifikante Farbverschiebungen verantwortlich!

Richtig, Wolfgang: "Man kann das sehr schön ausprobieren ...", hast Du das mal gemacht? ;)

Auch richtig : man kann natürlich - mit geeigneten Werkzeugen - nur Y-Gamma und Gain korrigieren und das Ergebnis in einer LUT speichern. Dadurch bleiben die Farben CbCr unbeeindruckt.

Ich habe das selbstverständlich mit ruessels Dateien durchexerziert. Das Ergebnis ist ernüchternd, weil DIESES Material eine Farbkorrektur braucht (unter der Voraussetzung, dass die bereitgestellten Bilder der Sony und der Nikon als Referenz gelten sollen - was andres habe ich nicht.).

Die Farbkorrektur könnte man natürlich in der Post nach der Y-Gamma-LUT auch noch auf herkömmlichem Weg vornehmen, aber dann kann man sich in diesem Fall wohl den ganzen LUT Aufwand auch gleich schenken. Das individuell nachzuregeln ist dann im Verhältnis zur nötigen Farbanpassung kein Aufwand mehr.

Der Weg, den ruessel geht, ist m. E. schon richtig. Und da bin ich bei Dir: Er sollte sich nur auf wirklich sauber belichtete Charts konzentrieren. Also solche, wo bereits etwa 50% Luminanz bei der 18%-Graukarte erreicht werden. Es macht keinen Sinn, eine LUT auf fehlbelichtet Charts abzustimmen. Das Ergebnis würde auf jeder normalen "Alltagszene" angewendet sicher unbrauchbar ausfallen.

Beste Grüße,
Reiner

[ruessel]

Und da bin ich bei Dir: Er sollte sich nur auf wirklich sauber belichtete Charts konzentrieren.

Ich versuche noch lernfähig zu sein. Also, Butter bei die Fische.....

Wie soll ich in der Praxis genau vorgehen? Zur Zeit orientiere ich mich zuerst an der Grautreppe, das Weiß ist dort mit 100% Zebra belichtet und liegt mit der LUT im Waveform auf 100 IRE. Die Gamma Abstufung mache ich optisch zum Vergleichsfoto meiner NIKON D90 im sRGB Modus.
Danach kommen die 6 Vectorscopfarben plus dem Hautton für die "I" Linie dran. Mehr mache ich zur Zeit nicht. Wie gehts richtig?

[CameraRick]

Von Kunstlicht war bei mir gar nicht die rede.

Spricht doch keiner vom Licht.
Nur von der Aufnahme, weil Du ja leicht mal den Weißabgleich falsch einstellen kannst, weil die möglichen Abtufungen eben suboptimal sind, und ein Teilbereich eines kompletten Weißabgleichs nicht eingestellt werden kann

Du willst nun eine Hand voll LUTs, die jedes Szenario hinbiegen. Ich glaube, das ist einfach nicht drin, weil Du zu viele (unbeinflussbare) Variablen hast. Ich glaube, eine Colorchecker ist eher das richtige für Dich, der machts nämlich schnell und richtig. Ich glaube, jeder Clip braucht individuelles Behandeln, und nicht eine Sofortlösung aus dem Regal. Ich glaube, Du verschwendest da grad Deine Zeit und eiferst Dingen nach, die diese kleine Cam auf dem Weg, den Du einschlagen willst, nicht liefern kann.


Und ich würde nach wie vor von domain gern wissen, wieso er immer mit den 8bits um die Ecke kommt, die in der Unterhaltung hier nichts verloren haben?

[WoWu]

@ Rüssel

Ich versuche noch lernfähig zu sein. Also, Butter bei die Fische.....

Das hatte ich oben eigentlich schon erklärt. Du musst das Licht so setzen, dass Du definierte Werte an den Pixels erzeugst und über das Licht am WF-monitor die passenden Werte hast.
Danach variierst Du mit dem Timing die Bildhelligkeiten der unterschiedlichen Samples.

[Reiner M]

Also, Butter bei die Fische.....

Wenn Du magst, kannst Du ja mal diese LUT ausprobieren: http://www.stilkunst.de/videotemp/Reine ... _3DLUT.zip
(Donwload nur kurze Zeit möglich).

Die LUT funktioniert mit LUT Buddy (allerdings etwas träge), in Premiere Pro CC 2014 mit Lumetri (schnell), in Speedgrade, in After Effects über die Funktion "Effekte->Dienstprogramm->Farb-LUT anwenden".

Ich habe Dein 100_5000K_200ASA.mov als Grundlage genommen, weil es m. E. den mittleren Grauwert bereits sehr dicht an 50% Luminanz zeigt. Es soll ja eine LUT für ein "normal" belichtetes Bild entstehen.

Da wir davon ausgehen, dass dieses Chart den vollen Werteumfang der Grauskala zeigt (0-254, tut es aber nicht), habe ich dann die Grauwerte zwischen 0 und 254 eingepegelt, die Farbkänale zwischen 0 und 255.

Im Vergleich zum Nikon Bild war dann aber vor allem das Schwarz zu schwarz. (Das Nikon-Bild ist im Farbumfang übrigens auch nicht optimal). Als Anhaltspunkt habe ich deshalb die Kratzer auf den schwarzen Flächen gewählt, um das Schwarz einigemaßen zu justieren. Wahrscheinlich hätte ich es noch einen Tick anheben müssen. Das Weiß ist hingegen recht gut gelungen. Danach waren noch kleinere Anpassungen auch in den Farben nötig.
Die Blau-Gelb-Achse habe ich so gelassen. Sie ist auch im Nikon-Bild leicht versetzt, meine ich.
Unterm Strich im Wesentlichen neben Kleinkram: Korrektur Gama, Gain, und deftige Sättigungsanhebung der Farben.

Das Ergebnis kann alltagstauglich sein. Wie weit, weiß ich nicht. Habe diese Kamera nicht. Drann schrauben kann man immer noch.

Ich habe es an dem Material probiert, das Du breitgestellt hast. Wenn Dir das Bild zu Hell oder Dunkel erscheint, kannst Du selbstverständlich noch die Luminanz oder sonstwas Clip- und geschmacksspezifisch anpassen.

Wichtig für diese LUT: Wenn eine Aufnahme stark fehlbelichtet ist, solltest Du VOR der LUT-Anwendung im Effektstapel eine Luminanzkorrektur einbauen (zunächst nur einbauen). Dann die LUT drauf und dann erst an der Luminanz drehen, bis der mittlere Grauwert auf 50% steht.
Wenn das eingestellt ist, sollte die LUT womöglich auf viele Fälle passen (doch längst nicht auf alle).

Ob es Dir was nützt, weiß ich nicht.

Beste Grüße,
Reiner

[Reiner M]

Das hatte ich ...

... sicher kommen sehen.
Herzlichen Glückwunsch zum 10.000sten ...

Beste Grüße,
Reiner

[ruessel]

Wenn Du magst, kannst Du ja mal diese LUT ausprobieren:

Danke, habe sie gerade runtergeladen, komme aber erst morgen dazu mit zu spielen.

[Axel]

Wenn Du magst, kannst Du ja mal diese LUT ausprobieren: http://www.stilkunst.de/videotemp/Reine ... _3DLUT.zip
(Donwload nur kurze Zeit möglich).

Sieh einer an. Ein auf's Geratewohl herausgegriffenes Pocket-ProRes-Bild meines aktuellen *Hochzeitsfilms* (jawohl, die BMPCC ist hochzeitsfilmtauglich, aber sowas von, bin schon gespannt auf das dumme Gesicht der mit 1400 € verwöhnten Fotografin, die mir mit ihren #♰!@?♒︎⚔☹$☁︎! Blitzen alle schönen Momente versaut hat und die Stirn runzelte, wenn ich ihr und ihrer pansigen Nikon D800 im Wege war), das ziemlich ausgeglichen belichtet ist, sieht mit deinem LUT auf Anhieb besser aus als "BMD Film" (Orangestich*) und "BMD Film 4k" (dasselbe etwas flatter, die neuen integrierten FCP X - LUTs, die in Resolve auch so gelesen werden). Macht Hoffnung, dass ruessel Erfolg hat.

Die LUT funktioniert mit LUT Buddy (allerdings etwas träge), in Premiere Pro CC 2014 mit Lumetri (schnell), in Speedgrade, in After Effects über die Funktion "Effekte->Dienstprogramm->Farb-LUT anwenden".

... und in LUTutility.

*EDIT: Zum Orangestich. Die einen sehen 'nen Orangestich, die andern 'nen Grünstich, wieder andere 'ne Grünschwäche. Wat denn nu? Ich schätze, LUTs sehen überall gleich aus, aufgenommene Farben aber nicht. Hier: Zur Mittagszeit aufgenommene Gesichter bei 5600°K. Was auch möglich ist: Nicht kalibrierete Monitore. Laboriere z.Zt. noch am besser kalibrierten Decklink-HDMI-Monitor, bis dahin behelfe ich mir mit behelfsmäßig spyderkalibrierten Computermonitoren. Irgendwann, um's mit domain zu sagen, verwendet man Tafelwein nur noch zum Kochen.

[ruessel]

Das Ergebnis kann alltagstauglich sein. Wie weit, weiß ich nicht.

Ja, funktioniert relativ gut. Farblich muss aber noch dran gearbeitet werden, ist noch nicht für mich zufriedenstellend. siehe Anlage Vectorscopbild

*EDIT: Zum Orangestich. Die einen sehen 'nen Orangestich, die andern 'nen Grünstich, wieder andere 'ne Grünschwäche. Wat denn nu?

Deswegen hier mein Zwergenaufstand. Nur geeichte LUT (mit Tektronics) ist eine gute LUT ;-)


Ich bin aber zur Zeit völlig ausgebucht um hier nun Zeit zu investieren..... demnächst in diesem Theater auch gute Hauttöne.....

[Axel]

..... demnächst in diesem Theater auch gute Hauttöne.....

Geht in die Geschichte ein als längster Striptease aller Zeiten, entthront sogar BM-Ankündigungen. Einige liegen schon unter dem Tisch. Hey big spender ...

[ruessel]

Ja, ist ganz schlimm mit mir. Seit ich aber letztes Jahr tief in den menschlichen Abgrund geblickt habe, hat sich einiges bei mir geändert..... Zeit ist nun RELATIV ;-)

[Reiner M]

Ja, funktioniert relativ gut. Farblich muss aber noch dran gearbeitet werden, ist noch nicht für mich zufriedenstellend. siehe Anlage Vectorscopbild

Das war ja auch quick&dirty. ;)
Mein Ziel war es nicht, die "perfekte" LUT abzuliefern - da brauche ich auch bischen länger als 15 Minuten ... und besseres Basismaterial. ;)

Du wolltest "Butter bei die Fische" und hattest nach Vorgehen gefragt. Mein Beispiel sollte meine Tipps verdeutlichen, die da wären:

1. Du brauchst eine Aufnahme, die sauber belichtet ist. Das meint: der 18%-Grauwert der Graukarte sollte im unbearbeiteten Videofile in der Y-Wave bereits möglichst genau 50% Luminanz zeigen. Mache ggf. noch mal neue Belichtungsreihen und suche die beste Aufnahme für die Arbeiten an der LUT raus.

2. Der erste sinnvolle Schritt ist dann die Gamma-Anpassung im Y-Kanal. Dabei solltest Du darauf achten, dass der mittlere Grauwert immer auf 50% bleibt. Das zeigt Dir Dein Vektorskop nicht.

3. Dann erst gehts an die Farben. Wenn möglich, Cb-Gamma und Cr-Gamma getrennt justieren, ggf. eine Reverse, also ein S-Kurve drauf ausprobieren, um die Verteilung der Tonwerte anzupassen. (Kann man natürlich je nach Werkzeug auch anders machen).

Doch jede Änderung bedeutet für mich hier:
a) stets den mittleren Grauwert auf 50% halten,
b) bei den "Treppen" aller Grauwerte darauf achten, dass die Farben nicht auseinanderlaufen, sondern zusammengeführt bleiben oder werden. Eine weiße Stufe muss in der Wave weiß sein, nicht bunt gestreift. - Auch das zeigt Dir Dein Vektorskop nicht.

4. Wenn sich trotz aller Mühen die Farben nicht ideal ins Vektorskop einpassen lassen, würde ICH das gegen die Grauskala in der Wave nicht erzwingen. Die Folge wären zwangläufig Farbstiche. Dann ist die Charakteristik dieser Aufnahme halt so. Daher habe ich die Blau-Achse nicht angetastet. Das ist echt Mühe, weil dann die Grauwerte Tönung bekommen.* (Wobei ich allerdings mit Blick aufs Nikon-Bild denke, dass sich die Abweichung womöglich in der Aufnahmeesituation begründet, was ich aber nicht prüfen kann.)

Mein Tipp ist also schlicht: Behalte bei der Arbeit immer auch die Waves im Auge. Aber wem sage ich das ...
Umgekehrt habe ich dabei sicherlich zu wenig aufs Vektorskop geschaut. War aber auch nicht meine Absicht. ;)

Mein Beipiel sollte daneben auch zeigen, dass eine solche LUT dann tatsächlich nicht nur auf dem Videofile funktioniert, auf dem sie erzeugt wurde, sondern eben auf alle der selben Cam, solange nur die Belichtungswerte abweichen. Die kann man völlig einfach in der Post im Zusammenhang mit der LUT nachregeln. Deine übrigen Beispiel-Movs sollten damit ebenso korrigiert werden können, obwohl sich deren 18%-Grauwert z.T. jenseits von Gut und Böse befindet.

Bein Thema Farben wünsche ich Dir viel Erfolg.

Beste Grüße,
Reiner
Edit: *Tönung kann auch sinnvoll sein. Dann könnte man verschiedene LUT-Varianten anbieten, wie "warm", "neutral" und "kalt", was ja z.T. gemacht wird.

[ruessel]

Danke für die Info. Ich werde es versuchen, ich habe am LUT Creator ja Vectorscop + Waveform per HDMI dran. Sollte schon irgendwie klappen....mit neuem 18%/50-IRE Material.

Im Grunde braucht man eigentlich nur eine LUT, den WB Wert stelle ich in der Pocket ein - wenn auch etwas grob.
Wie wird es richtig gemacht: erst LUT auf das gefilmte Material und dann die Schwarz/Weißwerte exakt anpassen oder umgekehrt?

[Reiner M]

Wie weiter oben geschrieben fahre ich besser damit, die Luminanz/Helligkeitsanpassung in der Stapelfolge der Effekte VOR der LUT zu platzieren, aber erst einzupegeln, wenn die LUT schon drauf ist. Das ist absolut verlässlich.
Denn Die LUT ist ja auf 50% Luminanz "geeicht" und dieses Ergebnis soll sie schließlich zeigen, also Regelung in der Reihenfolge vor der LUT.
Dann kann man beispielsweise auch Aufnahmen, die mit Standard-Graukarten aufgenommen wurden, wunderbar leicht daran justieren.

Und dieses Vorgehen ist von dieser LUT übrigens unabhängig. Das würde ich zunächst in einem NLE bei Videos mit LUT immer so testen, um Belichtungsabweichungen auszugleichen.

Beste Grüße,
Reiner

[CameraRick]

Sieh einer an. Ein auf's Geratewohl herausgegriffenes Pocket-ProRes-Bild meines aktuellen *Hochzeitsfilms* (jawohl, die BMPCC ist hochzeitsfilmtauglich, aber sowas von, bin schon gespannt auf das dumme Gesicht der mit 1400 € verwöhnten Fotografin, die mir mit ihren #♰!@?♒︎⚔☹$☁︎! Blitzen alle schönen Momente versaut hat und die Stirn runzelte, wenn ich ihr und ihrer pansigen Nikon D800 im Wege war), das ziemlich ausgeglichen belichtet ist, sieht mit deinem LUT auf Anhieb besser aus als "BMD Film" (Orangestich*) und "BMD Film 4k" (dasselbe etwas flatter, die neuen integrierten FCP X - LUTs, die in Resolve auch so gelesen werden).

Auch mal die v2 versucht?

Ich glaube nicht, dass diese von BMD gegebenen LUTs wirklich dazu da sind, sie zum Graden auf die Art zu benutzen, wie das hier gewünscht ist. Da verwechselt ihr was. Aber klar, wenn man einfach eine LUT drauf werfen kann, statt das Material recht zu bearbeiten, ist natürlich einfacher.
Sogar noch einfacher als MB Looks, und noch weniger anpassbar :o)

[Axel]

Auch mal die v2 versucht?

Ja. Dachte einfach, das wäre in Resolve das, was FCP X "BMD 4k" nennt. In Wirklichkeit gucke ich mir diesen Kram gar nicht so genau an, weil das fertige Bild sowieso immer völlig anders wird. Ein LUT ist wie ein standardisierter Entwicklungsprozess, an dessen Ende ein Negativ als Ausgangspunkt steht. Dann beginnt der Spaß.

[WoWu]

@ Axel
Bei dem "standardisierten Entwicklungsprozess" verlierst Du aber eben genau das, was Dir RAW Formate bieten, nämlich genau auf die Parameter zuzugreifen, die Dir die wesentliche Einflussmöglichkeit auf das Bild geben.

Dann kannst Du ja gleich die Entwicklung der Kamera überlassen und 10 Bit 709 rausholen. Da sind die Prozesse sogar noch den kameraspezifischen Gegebenheiten angepasst, also deutlich besser als in "standardisierten Prozessen" ... oder sogar Schätzungen, wie in CinemaDNG.

Wo liegen also die Vorteile von standardisierten Prozessen ?


@Ruessel

Du must die 50% Luminanz mit dem Licht (oder der Blende) machen und nicht in irgend einem Einstellungsweg, also dafür sorgen, dass die werte am Sensor entstehen und nicht im Verarbeitungsweg.
Und der Weisspunkt ist das Verhältnis der Ladungsmengen zueinander bei einer bestimmten Lichtemperatur. Du kannst also auch mit jedem beliebigen Weisspunkt arbeiten, wenn Du ihn von der Lichtquelle kennst.
Das ist sonst wieder so ein Hingewurschtel auf irgendwelche erwarteten Ergebnisse.
Schau Dir mal an, wie so eine Kamera und das Signalprozessing funktioniert.

Und wenn Du bereits eine Kamera hast, bei denen Dir die Reproduktion Deines Darb Charts gefällt, dann mach doch daraus ein "FIT-Modell" , z.B. mit "ProfileMaker Pro" und bekommst daraus alle Korrekturwerte, die Du brauchst. dann hast Du eine einfachen Korrektur-LUT, so zu sagen als LOOK für das NLE.

[CameraRick]

Auch mal die v2 versucht?

Ja. Dachte einfach, das wäre in Resolve das, was FCP X "BMD 4k" nennt. In Wirklichkeit gucke ich mir diesen Kram gar nicht so genau an, weil das fertige Bild sowieso immer völlig anders wird. Ein LUT ist wie ein standardisierter Entwicklungsprozess, an dessen Ende ein Negativ als Ausgangspunkt steht. Dann beginnt der Spaß.

Weiß nicht, was FCP-X da so macht, wie Du weißt halte ich davon auch nicht so viel :)
Ich finde die 4K LUTs ja deutlich "sanfter" als die der BMCC, aber richtig chic ist das nicht. Warum auch, ich denke auch nicht so richtig, dass die dafür da sind; eben weil eine LUT nur "eine" Sache kann, und nicht so universal ist.

Wenn ihr wollt kann ich auch eine "Standard-Aufnahme" mit dem ColorChecker "bearbeiten" und das dann als Zauber-LUT, die auf jeden Fall rechte Farben macht, hochladen.

[Axel]

@ Axel
Bei dem "standardisierten Entwicklungsprozess" verlierst Du aber eben genau das, was Dir RAW Formate bieten, nämlich genau auf die Parameter zuzugreifen, die Dir die wesentliche Einflussmöglichkeit auf das Bild geben.

Es gibt Einflussmöglichkeiten, aber auch Unnötigkeiten. Und mit einem LUT verliere ich nicht die Einflussmöglichkeiten, es ist nur die Frage, ob ich jedesmal so tun soll, als wüsste ich ja gar nicht, wie das Bild "normal" aussehen könnte. Das finde ich unnötig.

Dann kannst Du ja gleich die Entwicklung der Kamera überlassen und 10 Bit 709 rausholen.

Unterhalb des LUTs sind alle aufgezeichneten Werte da, mit rec709 ist - ganz praktisch gesehen bei der Pocket, ohne je die Theorie dahinter erklären zu können,- nicht mehr viel da zum Nachbearbeiten. Selbst wenn ich also bloß okay und normal aussehendes Video erwarte, bin ich mit einem LUT flexibler.

Wo liegen also die Vorteile von standardisierten Prozessen ?

Zunächst Effizienz. Dann Orientierung an der Norm. Ist jetzt vielleicht ein bisschen philosophisch, aber letzten Endes bedeutet Originalität Ursprünglichkeit. Letztens wollte einer hier "surreale Farben" von der Pocket. Was er offensichtlich nicht meinte, sind völlig unrealistische Farben. Er wollte im Gegenteil, dass die Darstellung der Farben feiner und nuancierter ist als es eine normale Videoaufnahme schafft. Wenn (Threadanfang) leuchtendes Grasgrün nur als blasses Lindgrün zu haben ist, ist das kein guter Ausgangspunkt.

[WoWu]

@ Axel

Ich versteh' schon, nur die Pocket ist natürlich keine Pocket aus der analogen Welt und genau durch so ein "Hau-Ruck-Tool" wird sie natürlich dazu und verliert auf der gesamten Strecke aber auch die Vorzüge, die sie eigentlich hat.


Edit:
Verstehen kann ich den Ansatz schon und besser als das "rumgegrade" aus der grauen Sosse ist das auch.
Nur würde eine korrekte Handhabung solcher Kurven eben auch die Vorzüge solcher Kameras mit sich bringen, die bei dem "verbiegen" der Farben eben den Bach runter gehen und der Vorzug zur linearen Aufnahme nicht mehr zu erkenn ist, ganz im Gegenteil.
Jede lineare Aufnahme hätte da mehr Vorteile.

[tehaix]

1. Du brauchst eine Aufnahme, die sauber belichtet ist. Das meint: der 18%-Grauwert der Graukarte sollte im unbearbeiteten Videofile in der Y-Wave bereits möglichst genau 50% Luminanz zeigen. Mache ggf. noch mal neue Belichtungsreihen und suche die beste Aufnahme für die Arbeiten an der LUT raus.

Moin,

ich verfolge diesen Thread seit Anbeginn, da ich nach diversen Tests über den Kauf einer Pocket nachdenke und für manche Situationen eine LUT, wie sie hier diskutiert wird, sehr brauchbar wäre. Daher zunächst mal: Große Klasse, dass hier so viel darüber gesprochen und dran rumprobiert wird. Die schon mal aufgekommene Idee, am Ende das Resultat ins Netz zu stellen und für eine Spende zugänglich zu machen, kann ich daher nur unterstützen.

Aber eigentlich habe ich eine andere Frage, und die betrifft die Technik hinter der Belichtung. Inwiefern soll man auf 50% Luminanz belichten, und: Wie soll das gehen? Nach allem was ich bislang von Pocket-Usern gehört habe, wird entweder auf 95 oder 100 Prozent Zebra belichtet, der Rest dann in der Post hingebogen.

Oder bezieht sich das nur auf den hier angegangenen Versuchsaufbau? Belichtet eine Belichtungsautomatik einer DSLR die Graukarte auch "auf 50 Prozent"? Vielleicht bin ich auch verwirrt, weil Luminanz in meinem Kopf ein Candela nach sich zieht, aber ich vermute mal, das bezieht sich auf den Waveform-Monitor?

Sorry, Technik-Neuling zwischendurch..

[WoWu]

Das bezieht sich in der Tat auf auf den WF Monitor, der bei 18% Reflektion diesen Wert anzeigen sollte.
Aber das wiederum hat nichts mit der Erstellung der LUT zu tun, sondern das wäre erforderlich, wenn man ein Kameraprofil mittels Approximation erstellen will.

[Reiner M]

Aber das wiederum hat nichts mit der Erstellung der LUT zu tun, sondern das wäre erforderlich, wenn man ein Kameraprofil mittels Approximation erstellen will.

Das hat sehr viel mit der Erstellung der LUT zu tun.
Die LUT soll ja genau dafür Verwendung finden können: Justierung der Videos am mittleren Grau, z. B. anhand einer Standard-Graukarte, die sich während der Aufnahme im Motivbereich befindet.

Weil aber in jeder 3DLUT absolute Werte verwendet werden, keine relativen, kann die Erstellung der LUT nur dann erfolgreich sein, wenn es einen definierten Ankerpunkt gibt für alle nötigen Korrekturen von Gamma, Gain usw.. Und der ist nunmal 18% Grau bzw. 50% Luminanz.
Würde man eine fehlbelichtete Aufnahme als Basis für die Erstellung heranziehen, käme für die angedachten Zwecke nichts Gutes dabei raus.

Beste Grüße,
Reiner