News-Kommentare Forum



4K-Gedanken von John Galt (Panavision)



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
Antworten
iasi
Beiträge: 24932

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von iasi »

MLJ hat geschrieben: Ach so, nur so nebenbei: KEIN Digitalfoto kommt an die 6x6 Dia's meiner Mittelformatkamera an, ehrlich. Ich sage damit NICHT das die Digitalen nichts taugen, aber von der Auflösung her liegen Welten dazwischen, da kann das Digi-Foto noch so gross sein. Digitale Fotografie ist gut und schön, und je nach Hersteller und Modell auch wirklich gut, aber auch da gibt es Grenzen. Und bitte NICHT falsch verstehen: Ich möchte hier nichts und niemanden schlecht reden oder niedermachen, alles klar ?
ach - und wenn ein Fotograf, der ein riesiges Studio, mehrere Angestellte und einen Keller voll mit Kameras für sein Kunstprojekt hat, zur Digitalkamera greift, dann macht er das nur um Geld zu sparen?

Vergleiche doch nicht Mittelformatfilm mit einer Digitalknippse.



ruessel
Beiträge: 9806

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von ruessel »

Ich fand Marc Shipman-Müller (Produktm. Alexa-XT) Aussage ganz gut:

"Lieber BESSERE Pixel als MEHR Pixel."

Vielleicht sollten wir zuerst ein anständiges 2K Bild in den Kameras vom Kamerahersteller bekommen als ein mittelmäßiges großes 4K?
Gruss vom Ruessel



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

iasi hat geschrieben:Und mal ganz pragmatisch:
Wer kann heute denn wirklich noch Filme, die auf Film gedreht wurden und ganz deutlich gegenüber Digitalproduktionen herausstechen, aufzählen.
Anders herum vielleicht? Kennst du "Public Enemies" von Michael Mann? Der wurde digital gedreht und dieser digitale Look ist mir beim Gucken negativ aufgefallen!

Hierzu auch ein Zitat:

Hätte Michael Mann diese Gangsterstory nicht in nerviger Digitaltechnik gedreht, man hätte es mit einem Meisterwerk zu tun: Denn Mann zeigt hier detailverliebt Episoden aus dem Leben des Gangsters John Dillinger […]. Auf großer Leinwand stört die eigenartige Digitalästhetik enorm, schafft eine permanente Distanz und hinterlässt dadurch eine eigentümliche Leere. Die Erzählweise vom Duell der Widersacher ist jedoch ebenso stark wie Darsteller und Ausstattung. – prisma

Ich stimme MLJ zu; aber es sind doch nicht nur die Kratzer - die bei den modernen Filmemulsionen eh nicht mehr auftreten -, die das gewisse "Etwas" haben; Film sieht viel natürlicher aus. Und das meint wohl auch die Kritik prismas, die mir während dem Film gucken ebenfalls aufgefallen ist: Einen historischen Film sollte man als letztes in digitaler Technik drehen. Gut war der Film trotzdem! :-)

Ansonsten fand ich den Kodak Vision3-Look, den ich schon häufig in Demo-Aufnahmen gesehen hatte, beim Film "Adventureland" klasse. Als Gegenbeispiel quasi..



Jott
Beiträge: 21834

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Jott »

Das mit Michael Mann war noch sehr früh. Stand heute wäre ich nicht so sicher, ob all die selbsternannten Fachleute in einem echten Blindtest analog und digital gedrehte Spielfilme noch sicher auseinander halten könnten. Aber wer's zahlen kann (oder wer's gezahlt bekommt) und dem Charme erliegt, soll gerne weiterhin Film machen. Letztlich verstehe ich die Diskussion nicht. Sobald Finanzen ein Thema sind, wird's sowieso digital.

Wer privat Super 8 als Hobby so lange durchzieht, bis endgültig kein Material mehr zu bekommen ist und das letzte Labor geschlossen wurde, soll doch seinen Spaß haben. Hat das wirklich etwas mit technischen Dingen wie Dynamikumfang zu tun? Glaube ich nicht. Da geht es vielmehr um die Freude an etwas "Echtem" zum Anfassen, was der Medienwelt komplett verloren geht. Das wiederum verstehe ich sehr gut.



wolfgang
Beiträge: 6663

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von wolfgang »

ruessel hat geschrieben:Vielleicht sollten wir zuerst ein anständiges 2K Bild in den Kameras vom Kamerahersteller bekommen als ein mittelmäßiges großes 4K?
Oder man nimmt das 4K um daraus sehr gutes 2K zu erzeugen?
Lieben Gruß,
Wolfgang



Predator
Beiträge: 835

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Predator »

Public Enemys war vom Look her wirklich furchtbar. Da hat Mann aber die Technologie auch nicht ausgeschöpft/falsch benutzt.

1. Ziemlich viel mit Open Shutter gedreht. Das geht garnicht und sieht nur schlecht aus. Fällt sogar dem Laien auf.

2. Bei Public Enemies wurde teilweise mit der Sony EX1 gedreht...2009 gabs schon bessere digitale Kameras.

3. Hab mal ein Interview gelesen, ich glaub im American Cinematographer, in dem sich ein DP über Michael Mann beschwert, er würde nur in REC709 drehen und damit schon am Set den Look einbrennen, anstatt in LOG aufzunehmen. Das könnte man ihm auch nicht ausreden, hätten schon viele versucht.


Ich perönlich finde die Bilder der Alexa anders als Kodak Vision3, aber gleichgut von der Ästhetik her. Mit der Alexa wurde 35mm Film meiner Meinung nach begraben und sobald die BMCC mit einem third-party OLPF ausgestattet ist, wird auch 16mm obsolet.
Zuletzt geändert von Predator am Fr 03 Mai, 2013 14:01, insgesamt 1-mal geändert.



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

@Jott: Eigentlich geht es mir mit dieser ganzen Schreibselei auch nur um den Low-Budget-Bereich. Denn es gibt dort keine digitale Kamera, welche auch nur ansatzweise an den Look schönen 16mm Vision3-Materials heranreicht. Des Weiteren ist man dort auch mal gerne für alle Bereiche (Regie, Drehbuch, Kamera, Set, Produktion etc.) zuständig; d.h., man ist hautnah an der Kamera. Also spielt die Haptik und das Gefühl eine ganz andere Rolle als im Spielfilmbereich. Wobei ich noch nicht ganz glauben kann, dass die digitale Technik tatsächlich an Film heranreicht... ob der 08/15-Zuschauer das merkt oder nicht sei dabei mal außen vor gelassen ...



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

Predator hat geschrieben:Mit der Alexa wurde 35mm Film meiner Meinung nach begraben und sobald die BMCC mit einem third-party OLPF ausgestattet ist, wird auch 16mm obsolet.
Als ob 16mm nicht schon längst obsolet wäre..

Man merkt schnell den Geist der Filmemacher, wenn man einige Dutzend Seiten auf Facebook, die sich auf Filmtechnik etc. beziehen, "geliked" hat: Dort erscheinen regelmäßig Posts auf meiner Startseite wie .. ach, seht selbst! Hier ein Beispiel: .. oder

etc...

Hingegen wie wenig "Likes" diese Seite und deren Beiträge hat: http://www.facebook.com/KodakMotionPictureFilm?fref=ts

Oder eine sehr erfreuliche Newsmeldung, die einem auch als digitaler Filmer gefallen könnte (aus Sypathie z.B.):
Zuletzt geändert von JanHe am Fr 03 Mai, 2013 14:09, insgesamt 1-mal geändert.



ruessel
Beiträge: 9806

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von ruessel »

Oder man nimmt das 4K um daraus sehr gutes 2K zu erzeugen?
Geht oft nicht.... lichtempfindlichkeit, rauschen, dynamik, objektivfehler......
Gruss vom Ruessel



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

Ausserdem ist durch Interpolation noch nie ein Pixel besser geworden.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Axel
Beiträge: 16374

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Axel »

WoWu hat geschrieben:Ausserdem ist durch Interpolation noch nie ein Pixel besser geworden.
Gewiss. Durch Scannen des Films, um ein, wie es früher hieß, digitales Intermediate zu kriegen, werden die analogen Informationen natürlich auch völlig neu angeordnet. Wesentlich radikaler, als machte ich bloß auf Vieren eins. Aus einem chaotischen Rieseln wird ein gestrenges Quadratraster. Und darüber hinaus werden diese Informationen komprimiert. Komprimierung, das habe ich von dir gelernt, ist nicht grundsätzlich schlecht.

Ein guter Teil der guten Auflösung von Film und einer der Gründe, warum ein Halbformat auf einer großen Leinwand besser aussehen kann als ein Vollformat (analog) auf Postergröße, ist die Tatsache, dass die Bildinformation bei Film auch auf die Zeit verteilt ist. 24 niemals identische Kornverteilungen pro Sekunde. Wie Galt sagt, wären es mit 60 B/s nochmal 2 ½ mal soviele.

Frage: Kann denn die Detailauflösung hierdurch überhaupt gesteigert werden?

Antwort: Aber hallo!

Ein Einzelbild aus einem 35 mm Kinofilm sieht für sich genommen (als Standbild) aus, als sei seine Grenze auf der kleinen Mattscheibe eines Schneidetischs bereits erreicht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

Wir reden hier über zwei verschiedene Dinge:
Du sprichst von der Umarbeitung eines analogen (Film) Produktes und ich über die Überarbeitung eines digitalen Produktes, das bereits in (pseudo) 4K (digital) vorliegt und aus dem dann ein 2K gemacht werden soll.

Bei einer optischen Projektion werden die Bildpunkte kleiner. (Gute Linsen vorausgesetzt).
Bei einer Interpolation bleiben die Pixels aber gleich gross. Es werden nur weniger und sie werden durch die Interpolation in ihren Inhalten verfälscht.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Axel
Beiträge: 16374

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Axel »

WoWu hat geschrieben:Bei einer optischen Projektion werden die Bildpunkte kleiner. (Gute Linsen vorausgesetzt).
Bei einer Interpolation bleiben die Pixels aber gleich gross. Es werden nur weniger und sie werden durch die Interpolation in ihren Inhalten verfälscht.
Es scheint eine Überzeugung zu geben, 4k, auch wenn man es die nächsten Jahre als solches gar nicht braucht, weil es nirgends angefragt wird, sei letzten Endes das bessere 2k. Nach dem Motto: Mehr ist besser.

Wie können mehr Informationen schlechter sein als weniger?

Offenbar sehr gut. Denn in sehr vielen DSLRs haben wir mehr Pixel auf dem Chip als bei der Videofunktion benötigt. Genau genommen in allen. Einige der Artefakt-Probleme dabei rühren direkt von diesem Downscaling her. Und, wie vor ein paar Jahren ein Artikel recht gut erklärte, die Auflösung sinkt. Dramatisch sogar. Und zwar, weil das einzelne Pixel nicht einem Bildpunkt in der Wirklichkeit entspricht. All das schriebst du.

Anscheinend gibt es aber Interpolationsverfahren, bei denen die oben erwähnten Probleme nicht so augenfällig sind. Es ist sonst nicht zu erklären, warum sich der Spruch "Film so hochauflösend wie möglich, runterkonvertieren kannst du immer" so hartnäckig hält.

Wie dem auch sei, eine 4k-Kamera zu kaufen, um damit 2k zu machen, kommt mir ein bisschen idiotisch vor.



dienstag_01
Beiträge: 13621

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von dienstag_01 »

Axel hat geschrieben:Es ist sonst nicht zu erklären, warum sich der Spruch "Film so hochauflösend wie möglich, runterkonvertieren kannst du immer" so hartnäckig hält.
Das kommt eindeutig aus der Zeit des Wechsels zwischen SD und HD (einen anderen Wechsel gabs nämlich noch nicht wirklich), nämlich von DV zu bspw. HDV. Und da hatte wirklich der DV Codec mit seinen Artefakten auf ganzer Linie verloren.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

Zwei Dinge werden hier durcheinander gewürfelt.
Die Bildauflösung und die Anzahl der Pixels.

Bei der Erhöhung der Pixelanzahl versucht man durch den Effekt der Überabtastung zu nutzen.
Überabtastung erlaubt es die Anforderungen an das analoge Tiefpassfilter drastisch zu reduzieren in dem die steilflankige Bandbegrenzung auf ein präzises Digitalfilter hoher Ordnung verlagert wird.
Somit braucht man weniger steile analoge Filter vor dem Abtasten.
Nach der Abtastung wird dann das digitale Filter angewendet und gleichzeitig die Abtastfrequenz reduziert.
Wenn man eine höhere Abtastfrequenz wählt erhält man allerdings keine zusätzlichen Informationen.
Man nutzt es, um möglicher Moirebildung vorzubeugen, bzw. sie höher zu legen.
Nur bei 4K ist die Abtstfrequenz ohnehin drastisch höher, bzw. durch die 4-Sensorteile wird der Prozess parallelisiert, wobei durch die zusätzlichen Zusammenführungsprozesse der Sensorteile, die Rechnerleistung fast kein Oversampling mehr zulässt.

Der zweite Punkt besteht im Downscaling des Signal.
Hier werden Werte von Pixels zusammengeführt (meistens auf unterschiedliche Art gemittelt).
Da gibt es gute und schlechte Algorithmen aber keiner kann zaubern.
Sie mischen immer Pixelwerte. Das Zielpixel weicht von den Originalwerten immer ab, was immer einer Bildveränderung entspricht und damit einer Bildverschlechterung denn anders, als in optischen Verfahren, in denen die Bildpunkte theoretisch bis auf die Wellängen verkleinert werden können aber die Lichtenergie erhalten bleibt, bleibt die Pixelgrösse in Digitalverfahren identisch.
Es werden nur weniger Pixels und die kumulierte Lichtenergie nimmt mit der Anzahl der Pixel ab.
Cropped man aus den 4k ein 2K Bild, so wird dies (im Idealfall) nur so gut sein, wie die Vorlage.
Einziger Vorteil, Pan & Scan innerhalb der Pixelmenge ist möglich. Bildverbesserung allerdings nicht.
Wie können mehr Informationen schlechter sein als weniger?
Ganz einfach ... Kameras haben schon heute Probleme, alle 2K Informationen zu verarbeiten und schaffen dies nur (mehr schlecht als Recht) über Bildanalysen und priorisierte Prozesse.
Bei 4K wird das nicht besser sondern deutlich schwieriger.
Was also gemacht wird, ist beispielsweise den Sensor vierteln und parallel verarbeiten.
Dann kann theoretisch jeder einzelne (Teil-Sensor) wieder so gut arbeiten, wie bei 2K aber die Sensoren wissen immer noch nichts voneinander und es kommen neue Artefakte hinzu (abgerissenen Artefakte an den Kanten und Matchingprobleme).
Deswegen sind mehr Informationen noch lange nicht besser, als weniger Informationen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



MLJ
Beiträge: 2198

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von MLJ »

@iasi
Zitat:
"ach - und wenn ein Fotograf, der ein riesiges Studio, mehrere Angestellte und einen Keller voll mit Kameras für sein Kunstprojekt hat, zur Digitalkamera greift, dann macht er das nur um Geld zu sparen?"
Zitat ende.

Nein, natürlich nicht und du hast ja Recht, das man Mittelformat nicht mit Digital vergleichen kann, aber mir wird das mit den Digitalen Kameras zu sehr angepriesen und mir ist schon klar, wenn ich keine Filme mehr für meine Kameras bekomme, das es dann für mich nur 2 Möglichkeiten gibt: Aufhören oder umsteigen auf Digital, im Foto wie Video Bereich. Ehrlich gesagt, mir graut es vor dem Tag.

@All
Auf Arte lief mal "Photo for Life" wo alle mit Digi's gearbeitet haben. In einer Folge hatte die Karte einer Fotografin einen Tilt, keine Bilder, sie tat mir wirklich leid. Aber es hat auch deutlich gezeigt, das das Medium Digital sehr anfällig ist. Gerade im Foto/Filmbereich bekommst du keine 2te Chance, du hast nur einmal genau diese Stimmung und Lichtverhältnisse, die bekommst du nie wieder. Und wenn dann die Technik streikt, es aber nicht meldet und du munter weiter fotografierst / filmst im Glauben, alles ist auf der Karte ist, um dann festzustellen, das dem nicht so ist, na gute Nacht.

Momente sind einmalig und unwiederbringlich und die Hersteller sollten jetzt wirklich in der Lage sein, zuverlässige Technik anzubieten, oder ? Ich finde, das ganze steuert zu sehr in eine Richtung, die nicht mehr umkehrbar ist und für die, die nicht wollen, werden die nötigen Medien einfach vom Markt genommen, damit auch die "bekehrt" werden.

Sicher hat sich in den letzten Jahren viel getan, aber ist es wirklich besser geworden ? Am ende geht es nur um Marktanteile und Profit, nichts anderes. Ich möchte nicht wissen, was die schon in den Schubladen haben, es aber erst in 2 Jahren raus bringen. In der Zwischenzeit spielen die Anwender die "Beta" Tester, kostenlos, und schlagen sich mit den Kinderkrankheiten rum. Irgendwann kommt dann noch ein neues Format dazu, ein neuer Codec der alles bisherige in den Schatten stellt, was wieder ein neues Schnittprogramm und eine neue Kamera erfordert.

Diese Schraube dreht sich jetzt schon so lange und wir drehen fleissig mit weil wir nicht "Stop" sagen. Ich mache mir keine Illusionen und warte, bis mein letzter Film durch ist oder kein Labor mehr Filme entwickelt.

Auch die Preise sind davon betroffen. Wenn ich daran denke, was ich für meine Filter bezahlt habe und was heute für einen simplen UV Filter aufgerufen wird, dann wird mir schlecht, würde ich nie bezahlen, da kann hundertmal "Digital" draufstehen. Blitzgeräte, Objektive, Stative und diverses Zubehör, die Preise sind einfach nur unverschämt und mittlerweile auch noch System gebunden. Neue Kamera, neues Zubehör und das ganze geht von vorne los.

Und was "Rüssel" geschrieben hat fand ich gut.
Zitat:
"Vielleicht sollten wir zuerst ein anständiges 2K Bild in den Kameras vom Kamerahersteller bekommen als ein mittelmäßiges großes 4K?"
Zitat ende.

Zuerst die Kinderkrankheiten ausmerzen, daraus lernen, dann der nächste Schritt, so wäre es logisch, zumindest für mich.

Beste Grüsse, Mickey Lee
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

MLJ hat geschrieben:Diese Schraube dreht sich jetzt schon so lange und wir drehen fleissig mit weil wir nicht "Stop" sagen. Ich mache mir keine Illusionen und warte, bis mein letzter Film durch ist oder kein Labor mehr Filme entwickelt.
Genau mein Gedanke! Ich gehöre zu denjenigen, die "Stop" gesagt haben.. wobei ich natürlich auch nicht gänzlich auf Digital verzichten möchte. Aber wie von mir schon geschrieben ist es eine riesige Welle 4K-Süchtiger, BMCC-Lover und Analog-Verschmähern, gegen die man als Randgruppe nicht ankommt.

Bei mir persönlich war der Grund, warum ich früher niemals daran gedacht hätte, auf Film zu drehen, dass ich einfach keine Ahnung hatte, was das überhaupt ist. Für mich war das einfach nur irgendein altes Zeug, was keiner mehr benutzt. Ich hatte zu sehr den Tunnelblick auf coole schwarze Ränder, Gradings, DOF und blabla.. Bloß kann ich mir das bei den etwas älteren Herrschaften nicht erklären, die damit noch richtig aufgewachsen oder informierter als ich damals sind..

Gutes Argument übrigens bezüglich der Zuverlässigkeit. Filmkameras sind mechanisch und die Bauweise hat sich seit den Pionier-Zeiten nicht verändert und bis heute bewährt!



iasi
Beiträge: 24932

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von iasi »

Na - letztlich läuft eh alles nur noch auf Digitalkameras oder digitale Abtastung von Filmmaterial heraus - zu sehen bekommt man nur noch digitale Projektion.

Und:
Wer kann denn eigentlich noch den Möglichkeiten der digitalen Bearbeitung widerstehen?

Noch mag die Abtastung Vorteile bieten - aber die werden mit zunehmender technischer Weiterentwicklung auf ein Maß schrumpfen, dass es den Aufwand schlicht nicht mehr lohnt.

Wie schon gesagt: Im Fotobereich ist die Sache schon jetzt ziemlich klar - auch und gerade im Mittelformatbereich.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

Wann habt Ihr das letzte Mal einen Blick ins Fotoalbum der Familiengeschichte geworfen, oder eine alte Schallplatte gehört?
Ist euch dabei aufgefallen, dass die alten Fotos mittlerweile ziemlich verblichen aussehen und die schwarze Scheibe auch ganz anständig knistert?
Das unterscheidet die neuen, digitalen Medien von den alten analogen Medien.
Wie alt waren die Fotos, eine- oder zwei Generationen, also alte schwarz- weiß Fotos von den Urgroßeltern 50-100 Jahre?.
Was glauben Ihr, wie die Bilder der neuen schicken Digital-Kamera in 50- 100 Jahren aussehen?
Und das ist eben der Unterschied ...
.... sie werden gar nicht mehr zu sehen sein !

Versucht doch einmal, an Eure Buchhaltungsdaten der frühen 90er Jahre zu kommen, die Ihr noch auf 5 ¼“ Floppy Disk aufgenommen habt.
Oder selbst auf Floppy. Wer nicht mehrere alte Systeme imcl. der alten Betriebssysteme und der dazugehörigen Programme konserviert hat, hat sich bereits von Erinnerungen -nicht mal einer Generation- getrennt.
Was also wird mit unserm Footage in einer (oder gar zwei) Generationen sein.
Schnittstellen zu Speichermedien ändern sich mittlerweile ebenso schnell wie Betriebssysteme und übernommene Daten, werden zwar rasch angepasst, aber macht das jeder auch regelmässig mit Footage, das vielleicht nicht gerade zum aktuellen Projekt gehört ?
Bei Apple kannst Du nicht mal mehr mit älteren Programmversionen auf die neuen Daten zugreifen, sobald man ein UpDate gemacht hat.
Gefällt das Update also nicht, wird man hoffentlich auf eine Sicherung zurückgreifen können.
(Bitte keine Diskussion, dass ein normaler mensch immer Updates macht- klar, aber hattet Ihr auch immer zwei Negative der Bilder ? -Erkennt Ihr den Unterschied ?)

Wir machen täglich rd. 60-90 min Footage. Das klingt nicht viel, aber im Jahr sind das rd. 300 TByte .... das machen wir seit 2004, also rd. 10 Jahre.
Rd. 6.000 Festplatten sind das mittlerweile.
Kein Problem, die Platten kosten nichts mehr, aber der Aufwand, es in den Zyklen umzuspielen, dass sich sowohl die Platten nicht festsetzen, als auch das Material von alten Festplatten mit nicht mehr unterstützten Schnittstellen zu überspielen ist ein immens steigender Aufwand.
Irgendwann wird man sich also gewollt oder ungewollt von Material trennen müssen.
Ein alter Film wurde nur gelbstichig und, sofern man ihn vernünftig lagerte, ziemlich alt.
Aber er hat, seine Inhalte immernoch Preis gegeben. Ob das die Bits in 2 Generationen auch noch tun ?
Ein Bit an der falschen Stelle .... und es ist aus.
Unwahrscheinlich .... durchaus nicht.
Eher wahrscheinlich.

Es sind aber nicht nur die Hard/Software, die das Problem verursachen.... schon lange ist es der Mensch und seine Methoden, der zum eigentliche Problem geworden ist.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de
Zuletzt geändert von WoWu am Fr 03 Mai, 2013 22:02, insgesamt 2-mal geändert.



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

Wer Woody Allens "Der Schläfer" kennt, wird sich sicherlich an das Szenario erinnern, wo die Menschheit in 200 Jahren nichts mehr von unserer Geschichte weiß...

Es ist schwierig NICHT zu denken: "Es ist mir egal, was mit der Menschheit in 200 Jahren passiert, die ich weder kenne, noch diejenigen kennen werden, die ich kenne."



aerobel
Beiträge: 562

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von aerobel »

Hallo alle,

Den Worten von Wolfgang ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen... ausser...

Kodak bietet sogar ganz spezielle Filme zur Langzeitarchiverung von analogen und digitalen Filmaufnahmen an. Warum das wohl...? Weil digital so unheimlich zukunftssicher ist...? Sicher nicht...

Da wird in Archiven sogar auf Farbe verzichtet und die drei Farbkanäle separat auf spezielles SW Material belichtet oder umkopiert... alles bloss so zum Spass...?

Digital... kurzlebiger kann man ja wohl kaum denken...

Rudolf
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

Die Forschungen laufen in eine Kombination, also einen Film, der mit digitalen Lichtpunkten codiert wird.
Die Daten können dann mit einem relativ einfachen Lesegerät rekonstruiert werden.
Der Laserbelichter schreibt Rastermasse von 3 bis 6μ. Mit dem Rastermass gibt das eine Brutto-Speicherkapazität von 41,7 GByte pro 100m Film.
Vorteil: kein Umspielen, lange Haltbarkeit und ein „offenes“ Codiersystem bei einfachsten Interfacebedingung.

Film ist noch lange nicht tot.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

WoWu hat geschrieben:Film ist noch lange nicht tot.
Was die Archivierung betrifft vielleicht.. Ich finde es schade, dass dies das einzige Argument bleibt, wo sich ALLE einig sind... da stimmen halt auch die herzlichen Pragmatiker zu... (nicht gegen dich gerichtet)



Jott
Beiträge: 21834

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Jott »

Die Langzeitarchivierung ist ein Problem, da hat wowu völlig Recht. Bis auf den reflexhaften und unvermeidlichen Apple-Seitenhieb natürlich. Ein fcp-Projekt von vor 13 Jahren lässt sich inclusiv aller Medien heute noch problemlos öffnen, einfach weiter dran arbeiten. Hatten wir gerade. Tut aber nichts zur Sache - sorgsam vorgehen muss man so oder so.

Die Privatsachen sind die wichtigsten. Die in die Zukunft zu retten, ist eine Herausforderung. In 30 Jahren interessieren mich Filme der Kinder, nicht der beruflich entstandene Kram. Bei Bildern ist es einfach: Fotobücher, Alben, auf jeden Fall Prints, und sei es im Schuhkarton. Das hält 50 Jahre. Video? Viel schwieriger.



MLJ
Beiträge: 2198

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von MLJ »

Archivierung ist wichtig und nur dem Film ist es zu verdanken, das wir noch so viel von unseren Generationen vorher wissen und erfahren haben. Die Frage ist schon berechtigt: Was ist mit den kommenden Generationen ? Dem Wissen, die Bücher, Forschungsergebnisse usw. ? Dann die ganzen Tonbänder, die uns wertvolle Informationen hinterlassen haben, die Filme, die in damals weit entfernten Ländern gedreht wurden und uns z.B. Afrika durch Grizmek auf den TV brachte ?

Irgendwann wird es in den Geschichtsbüchern heissen: "Ja, die sind damals auf eine neue Technik umgestiegen, aber die können wir heute nicht mehr abspielen weil es keiner mehr kennt." Sind doch tolle Aussichten, oder ? Dann ist alles das, was wir heute Wissen für die nächsten Generationen wertlos, weil es niemand abspielen kann.

Zumindest wurden erste Schritte unternommen. Das einzige anerkannte Digitale Medium ist die DVD-Ram, welches schon heute dafür genutzt wird. DVD's/BluRay's sind raus, weil sie nicht lange halten (Selbstgebrannte). Als Video Codec wurde JPEG2000 und MP3 als Audio Codec genommen. Da stellt sich zwangsläufig die Frage, warum die Kameras nicht genau diese Codecs nehmen ? Damit müsste man sich nicht mit dem ewigen Umkodieren rumschlagen und jeder könnte sofort Archiv fähiges Material abliefern und untereinander austauschen.

"WoWu" hat schon Recht: Wer hat denn heute noch 5 1/4 Floppy's oder Floppy's überhaupt ? Die ganzen Programme, die auf den ach so tollen neuen System nicht mehr laufen und die Formate schon lange nicht mehr unterstützt werden. Selbst für alte Office Dateien braucht man einen Konverter, damit das neue Office es lesen kann. Tolles System.

Wir, die als Fotografen und Filmschaffende Aufnahmen machen stehen da irgendwo in der Pflicht, denn wir schaffen auch Zeitdokumente. Denkt mal an den Kometen, der in Russland runter gekommen ist oder die brennende Concorde beim Start, auch vom Auto aus per Zufall gefilmt. Und es betrifft uns auch selbst, wenn wir eine Familienfeier filmen oder fotografieren, Momente, die niemals wiederkehren, besonders wenn jemand verstorben ist.

Filme, Tonbänder, Audiokassetten, Schallplatten, alles Medien, die "WIR" noch wiedergeben können, aber wie lange noch ? Erinnert ihr euch an den Kampf "VHS/Video2000/Beta" ? VHS kam durch, Video-CD, Laser Disc, DVD,dann Video8, Hi8, Digital8, Mini-DV, DVD Mini Disc (Kamera), dann der Kampf zwischen HD DVD und BluRay.

Das Ende vom Lied: VHS Kassetten kann man (noch) kaufen, aber nicht mehr lange. Video8/Hi8/D8 braucht schon wieder spezielle Kameras genau wie Mini-DV. Video CD kann jeder DVD Player aber HD DVD ? Da gibt es noch etliches mehr an Medien, die heute fehlen (Mini Disc, Digital-S etc.) aber wir schaufeln unser eigenes Datengrab, oder ?

Bücher werden heute eher als "Ebook" mit den dafür nötigen Geräten oder als PDF's als download vertrieben. Und was ist, wenn das Internet mal wegfällt ? Die Gizmos oder ein heftiger Sonnensturm es lahmlegen ? Was dann ? Wer kann dann noch das ganze Wissen konsumieren ? Laufen wir dann alle rum wie in "Fahrenheit 451", in dem jeder ein Buch auswendig gelernt hat und es nur so weitergeben kann ? Was hätten wir ohne die alten Schriften gemacht und auf was für einem Wissensstand wären wir heute ?

Bei Fotos ist es nicht ganz so schlimm, aber was wüssten wir ohne die schönen Schwarz/Weiss Aufnahmen von damals, den Leuten beim Bau des Hoover Damms oder Empire State Building ? Die Liste ist einfach zu lang. Damals konnte man nicht unendlich auf den Auslöser drücken, da musste jede Aufnahme sitzen und "Fotograf" war ein erlernter Beruf. Heute wird die "Knipse" oder das "Phone" drauf gehalten und von den 500 Bildern wird schon ein brauchbares dabei sein, der Rest wird einfach gelöscht. Die Technik wird es schon richten.

Bitte NICHT falsch verstehen: Ich bezichtige hier NIEMANDEN ein "Knipser" zu sein. Es ist nur ein Verhalten, das sich bei "Otto Normalverbraucher" beobachten lässt.

Und nun Kino: Zelluloid ist OUT ! Digital ist IN ! Super, aber wenn es in Zukunft niemand abspielen kann, wozu machen wir uns die ganze Arbeit ? Mir ist die heutige Zeit viel zu schnelllebig. Wir verlassen uns auf Medien wie Speicherkarten, die uns bei der kleinsten Stromspitze im Stich lassen und unser Tagewerk zunichte machen. Ist doch eine "rosige" Zukunft, oder ?

Mein "Traum" wäre ein Format, das jedes Gerät sofort kapiert und jedes Programm sofort einlesen kann, weil jedes Gerät dieses Format nutzt. Egal ob Foto, Film, Audio, sofort lesbar, abspielbereit und archivierbar auf einem wirklich zuverlässigem Medium. Aber das wird wohl ein Traum bleiben, leider.

Wir tragen eine Verantwortung der nächsten Generationen gegenüber, denn eines Tages wird man auf uns zurückblicken wie wir auf Columbus oder Einstein und dann wird man entweder sagen "Die waren echt cool !" oder "Die waren nur dumm und haben den Zug verpasst, man weiss so gut wie nichts über diese Epoche".

Mir wäre es lieber, wenn sie uns für "Cool" halten, Gegenstimmen ?

Beste Grüsse, Mickey Lee

P.S.: Ich fände es Cool, wenn wir den Herstellern so richtig Dampf unter dem Kessel machen könnten, damit dieses Format-Wirr-Warr endlich aufhört und auf Zukunftssicheren Medien gespeichert wird, von dem die nächsten Generationen auch noch etwas haben.
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



aerobel
Beiträge: 562

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von aerobel »

Hallo Mickey Lee,

Besser kann man es nicht ausdrücken... Du sprichst mir aus der Seele...

Rudolf



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

@Mickey

Das können wir zwar machen, wenn wir sonst nix zu tun haben aber bewirken werden wir nichts denn jeder Hersteller versucht sein proprietäres System in den Markt zu drücken und selbst stndardisierte Formate werden solange mit Metdaten vollgestopft, bis jeder 2. Decoder sie nicht mehr versteht.
Schau Dir Apple an .... da exportierst Du nicht mehr in Formatübergreifenden Standards, sondern für iPhone, Pad und irgendwann nur noch für AppleTV und lebst in einer abgekapselten Daten-Welt in der Dein Content noch dazu irgendwo in einer Cloud liegt und Du über unendliche Geschäftsbedingungen bereits die Rechte daran abgetreten hast, es aber eigentlich gar nicht weisst.
ProRes z.B. versteht ein anderes Gerät doch nur, wenn der Hersteller es lizensiert bekommen hat.
Aber andere Firmen sind da ähnlich, wenn auch nicht so ausgeprägt.

Was willst Du also Druck ausüben .... es gibt Abermillionen, die das super finden und zu Deinem Druck den Counterpart darstellen.
Und Millionen von Sche... sorry, Stubenfliegen können sich doch nicht täuschen. ;-)

Der Zug ist abgefahren.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

aerobel hat geschrieben:Hallo Mickey Lee,

Besser kann man es nicht ausdrücken... Du sprichst mir aus der Seele...
Dito!

@WoWu: Nicht so pessimistisch! Digital ist eine Modeerscheinung, die Schlechtes gedeihen lässt. "Damals" kam man auch gegen die Nazis an; obwohl es heutzutage immer noch vereinzelt welche gibt.... natürlich STARK übertrieben ! (Schreibe ich besser hinzu, bevor man mich wortwörtlich nimmt.. ;-)



MLJ
Beiträge: 2198

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von MLJ »

@WoWu
Meine Güte, das macht das ganze noch "trauriger", ehrlich. Auch die Firmen stehen hier in der Pflicht, vielleicht sollte man sie mal daran erinnern ;) Und das mit dem Apfel ist schon der Hammer, meine Güte, einfach ohne Worte. Aber wir können "Dampf" machen indem wir entweder betroffene Produkte boykottieren oder ihnen klar machen, das wir das wollen.

Was die anderen "Millionen" angeht: Aufklärung und Hintergrundinfos, so was kann schon viel bewirken, die Konsequenzen aufzeigen, gibt es etwas überzeugenderes ? Wir haben doch auch aus der Geschichte gelernt und ein Blick in die mögliche Zukunft kann "Gruselig" sein. Ich für meinen Teil werde es probieren "Dampf" zu machen denn es ist quasi "5 vor 12" und möchte nicht, das mein Sohn mal von mir sagt "Mein Vater wusste es aber hat nichts dagegen gemacht".

Gerade wir haben es doch in der Hand und wenn nicht wir, wer sonst ? Das man heute H264 und andere Formate einigermaßen vernünftig schneiden kann haben wir doch auch durchgebracht, obwohl es nie dafür vorgesehen war. Tatsache ist das wir sehr bald etwas tun müssen, bevor es zu spät ist. Immerhin hat die Menschheit 1977 es geschafft Voyager 1 und 2 Sonden in den Weltraum zu schicken die "Johnny B.Goode" und andere Informationen über die Menschheit an Board haben. Möglicherweise kehren die beiden eines Tages auf die Erde zurück und füllen so die Lücke, die wir hinterlassen haben. Man denke dabei an "Star Treck - Der Film" und "V'Ger" :)

Beste Grüsse, Mickey Lee
The little Fox.... May U live 2 C the Dawn



JanHe
Beiträge: 471

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von JanHe »

Dazu: Vielleicht sollten wir die Sache von anderer Seite herangehen - wobei ich deinen Vorschlag der Aufklärung ebenfalls angedacht hatte -. Nicht Digital boykottieren (zu schwer!), sondern Kodaks Filmbestände fördern, indem wir neben Digital auch auf Film drehen. Jetzt nach Kodaks Manifest, dass die Herstellung von 8mm, 16mm, 35mm, 65mm etc. CONTINUED wird, sollten wir das als Chance wahrnehmen.

Aber ob man über diese Diskussionen viele Leute erreicht? Worüber erreicht man denn die meisten Leute? YouTube, Facebook, TV, Blogs?

Jedenfalls würde ich eher das andere fördern, als versuchen, das andere auszumerzen. So erhält man Sympathie, statt Feinde. Und sei es Ignoranz; immer noch besser als der "Spielverderber" ausgebuht zu werden.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von WoWu »

Na ja, die Filmsparte von Kodak ist ja auch schon in der Hand von ein paar ehemaligen (britischen) Kodak Angestellten, die sich als Filmenthusiasten gezeigt und ihr Erspartes in den Hut geworfen haben..

Nein, es geht mir auch gar nicht darum, Digital zu verteufeln ... alle Firmen bemühen sich ja redlich ... nur die meisten eben nur für ihre Shareholder und nicht für die Anwender.
Ich finde den Ansatz von BMD schon ganz gut, sich an kompartible Schnittstellen zu halten sodass man wenigstens nicht auch jedes Zubehör noch zu Apothekerpreisen kaufen muss und 'quasi" offene Software zu benutzen.
Das ist doch ein Anfang. Ich verstehe nur nach wie vor nicht, warum es so viele User gibt, die starren Blickes auf die Pixelzahl reinfallen, statt erst mal gute Qualitäten zu fordern.
Ruessel hat da völlig Recht ... die sollten erst mal gute Bilder abliefern und 2K wirklich mit 2K bedienen, statt mit Marketingpixels.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Hayos
Beiträge: 301

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Hayos »

Sehr interessante Diskussion :) Nochmal kurz zum "Tod" des Analogen: Eine Gegenentwicklung ist beispielsweise bei Vinyl zu beobachten, 2012 wurden 1 Million Vinyl-LPs in Deutschland verkauft, das sind 36,4 % Prozent mehr als im Vorjahr...! Dass dies kein einmaliger Vorgang ist, kann man an anhand dieser Grafik erkennen, wo die steigenden Verkaufszahlen weltweit veranschaulicht werden:

Bild

Ich habe auch festgestellt, dass ein Großteil meiner (gebrauchten!) Vinyl-LPs im Wert mittlerweile über ihren Einkaufspreis gestiegen sind (ich behalte sie aber trotzdem, ich hab sie ja zum Hören gekauft :)



iasi
Beiträge: 24932

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von iasi »

@WoWu

Die Digitalfotos, die ich vor 2 Jahrzehnten gemacht hatte, sind in sekundenschnelle auf eine aktuelle HDD kopiert - so klein und handlich ist deren Datenformat. Gerade die Möglichkeit sie zu kopieren, macht sie langlebig.
Dagegen wird es mittlerweile schon sehr schwierig, aus den ebenfalls 20 Jahre alten Negativen etwas Betrachtbares erstellen zu lassen.


Nostalgie ist ja etwas schönes, aber es bringt eben die Schallplattenabteilungen und auch die Fotolabore nicht zurück.
Passend dazu auch:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 54891.html


Übrigens:
Zu "Dark Knight" hörte ich oft negative Kommentare zu den wechselnden Seitenverhältnissen von normalen Zuschauern - die Bildqualität der mit IMAX-Kameras gedrehten Szenen erwähnten sie jedoch nicht..



Jott
Beiträge: 21834

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Jott »

"Schau Dir Apple an .... da exportierst Du nicht mehr in Formatübergreifenden Standards, sondern für iPhone, Pad und irgendwann nur noch für AppleTV"

Genau, schau es dir an. Das ist alles stinknormales H.264, überall abspielbar, universeller geht's doch gar nicht? Das ist DER formatübergreifende Standard schlechthin, oder welcher sollte es in 2013 bitte sonst sein? Ist ein Bewegtbildstandard und folglich als recht zukunftssicher zu werten, so wie JPEG für Fotos. Gibt es einen Hersteller, der H.264 NICHT unterstützt? Ich kapier nicht, was es da wieder mal zu nörgeln bzw. zu verdrehen gibt. H.264 ist das exakte Gegenteil von proprietär.



Axel
Beiträge: 16374

Re: 4K-Gedanken von John Galt (Panavision)

Beitrag von Axel »

@all, Thema Nostalgie: Jau, ich gehöre zur Generation der Analog-Fundis. Es ist traurig, dass es nun auch keine Filmvorführer mehr gibt, aber es ist auch schön. Warum alles Alte bewahren? Alles. was entsteht. ist wert, dass es zugrunde geht. Ruinen sind schöner und ehrlicher als restaurierter Kitsch (kennt jemand Knossos?), und wenn von all den Videos, mit denen wir zugemüllt werden, in 200 Jahren ein Promill überlebt hat, reicht das.



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Sony A7S III erste Erfahrungen, Bugs, Problemlösungen,...
von klusterdegenerierung - Di 17:30
» Kostendruck
von Darth Schneider - Di 17:26
» Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)
von Darth Schneider - Di 17:01
» SIGMA 28-45mm F1.8 DG DN | Art - Vollformat-Zoomobjektiv mit durchgängiger F1.8 Blende
von j.t.jefferson - Di 16:29
» Panasonic GH7
von Darth Schneider - Di 16:28
» **Suchanfrage: 35mm-Filmaufnahmen von Autowerbungen vor 1990 gesucht**
von MrLanz - Di 14:15
» DJI Osmo Action 4 vorgestellt - größerer Sensor und GPS-Bluetooth-Fernsteuerung
von Alex - Di 12:28
» Paralinx/Teradek Videofunkstrecke Störung
von freezer - Di 12:08
» Updates für Sony FX6 und die Monitor & Control App sind verfügbar
von slashCAM - Di 11:39
» Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau
von MK - Di 3:28
» Was schaust Du gerade?
von klusterdegenerierung - Mo 23:46
» Was hörst Du gerade?
von klusterdegenerierung - Mo 23:37
» Prores Codec doch Käse?
von roki100 - Mo 23:10
» Neues Sigma 28-45mm-f 1.8 im Anflug
von Funless - Mo 22:48
» UWE BOLL: Wie kriegt man Hollywoodstars für deutsche Filme?
von Nigma1313 - Mo 22:07
» Canon Sigma, 150–600 mm 5–6,3 DG OS HSM Objektiv Contemporary
von v-empire - Mo 20:21
» Android Tablet als externer Monitor für RC2 Controller
von rush - Mo 19:10
» Godzilla Minus One
von 7River - Mo 18:12
» CinePI RAW-Cine Kamera auf Raspberry Pi Basis mit hoher Dynamik
von medienonkel - Mo 18:10
» AMD stellt Ryzen 9000 Prozessor-Serie mit neuen Zen5 Kernen vor
von slashCAM - Mo 15:18
» SmallRig stellt Heavy-Duty Carbon Fiber Stativ-Kit AD-120 vor
von medienonkel - Mo 15:03
» Der Nachtmahr - Autorenfilme aus Deutschland
von Nigma1313 - Mo 14:54
» Elevenlabs bringt KI-Soundeffekte per Prompt
von slashCAM - Mo 13:48
» Canon R6 Mark 2 Body
von v-empire - Mo 10:13
» Lumix G9M2
von Darth Schneider - Mo 4:55
» Perspektive in der Post verändern, KI etc
von Skeptiker - So 21:04
» Auftragslage weiter Rückläufig?
von pillepalle - So 16:53
» Eure Erfahrungen mit Sony-Mikrofonen auf mi-Shoe
von Jellybean - So 15:13
» Tilta Nucleus Nano II Wireless Lens Control System jetzt verfügbar
von FocusPIT - So 14:12
» Panasonic LUMIX S DC-S5 Vollformatkamera mit Cage
von arcon30 - So 11:01
» Werbung - es geht auch gut ;) Sammelthread
von macaw - So 9:50
» ToonCrafter - Generative KI-Zwischenbild-Generierung für Zeichentrick-Videos
von slashCAM - So 9:18
» Achtung vor dem Totalausfall: SanDisk Extreme Portable SSDs löschen manchmal Daten
von MK - So 1:22
» Was hast Du zuletzt gekauft?
von klusterdegenerierung - Sa 18:26
» Neues Kabel oder 2. Kopfhörer?
von klusterdegenerierung - Sa 18:25