Hallo, bin ein Neuling was den Bereich Filmen angeht. Aber fuer Urlaub, Kinder und Festlichkeiten bzw. Landschaftsaufnahmen habe ich mir einen Camcorder gekauft.
Nach zahlreichen Recherchen bin ich zum VC 707 gekommen. Nun das Problem, wenn ich den Himmel filme und dann zum Boden schwenke oder anders herum oder gegen die Sonne filme dann verhalten sich Helligkeit, Farben unnatuerlich ..Entweder liegt das an den einfachen CMOS oder bin ich zu bloed fuers filmen. Was mache ich falsch? Weiss nicht ob ich mich richtig ausgedrueckt habe? Vielleicht habt ihr einen Tipp!
erich_0 hat geschrieben:Hallo, bin ein Neuling was den Bereich Filmen angeht. Aber fuer Urlaub, Kinder und Festlichkeiten bzw. Landschaftsaufnahmen habe ich mir einen Camcorder gekauft.
Nach zahlreichen Recherchen bin ich zum VC 707 gekommen. Nun das Problem, wenn ich den Himmel filme und dann zum Boden schwenke oder anders herum oder gegen die Sonne filme dann verhalten sich Helligkeit, Farben unnatuerlich ..Entweder liegt das an den einfachen CMOS oder bin ich zu bloed fuers filmen. Was mache ich falsch? Weiss nicht ob ich mich richtig ausgedrueckt habe? Vielleicht habt ihr einen Tipp!
Gruss Erich
ist normal und liegt nicht an der kamera. merke: wenn du von hell zu extrem hell rüberschwenkst (sonne) verändert sich alles sehr extrem. es geht auch andersrum: wenn du von hell zu extrem dunkel reinschwenkst ist das genauso. um diese dinge zu regeln vermeide sowas entweder, oder eigne dir wissen und erfahrung an - dann wächst du auch über den automatikmodus deiner cam hinaus :-)
ähm, angry c ... der schreiber outete sich als neuling und stellte plausible schwierigkeiten dar.... die er mit jedem anderen fabrikat auch hätte ganz gleich in welcher preislichen kategorie. da is ja wohl kaum die cam der grund
Auch wenn Panasonic nicht gerade dafür bekannt ist die besten Farben "Out-of-Camera" zu liefern und heutige CMOS-Sensoren auch in 6000EUR-Kameras nicht zum naturgetreuen Aufnehmen von Bewegungen zu gebrauchen sind (Stichwort: Rolling-Shutter-Effekt), sollte Dein Problem mit "Falschfarben" eher durch den automatischen Weissabgleich der Kamera hervorgerufen werden als durch den CMOS-Sensor oder die Farbabstimmung der Kamera.
Wenn eine auf automatischen Weissabgleich eingestellte Kamera nach einem Schwenk einen völlig neuen Bildinhalt aufzeichnen soll sucht sie sich auch einen neuen "Weisspunkt" an dem sich dann die Darstellung aller anderen Farben orientiert. Das kann zu brauchbaren Ergebnissen führen, muss es aber nicht und das Suchen des Weisspunktes ist ohnehin im Film zu erkennen.
Man kann diesen Weisspunkt bei den meisten Kameras auch manuell setzen um abrupte Farbveränderungen bei Schwenks zu verhindern, muss dann aber wissen, dass schon eine Wolke vor der Sonne die Farbtemperatur derart verändern kann, dass z.B. schneeweisse Objekte plötzlich nicht mehr schneeweiss aufgezeichnet werden und damit auch alle anderen Farben im Bild "Falschfarben" sind.
Da die Kamerahersteller sich dieses Problems bewusst sind, gibt es bei den meisten Kameras quasi semiautomatische Zusatzprogramme, die den Weissabgleich der Kamera bei Standardsituationen zuverlässiger und schneller machen können. Da gibt es dann z.B. einen Weissabgleich für das Filmen im Sonnenlicht, unter bedecktem Himmel oder in Räumen mit Kunstlicht. Wenn man solche Einstellungen nutzt, reduziert das die Fehler des Weiss- bzw. Farbabgleichs der Kamera. Vergisst man allerdings so eine Einstellung zurückzusetzen, z.B. wenn man mit der Kamera aus einem Raum mit Kunstlicht nach draussen ins Sonnenlicht tritt, wünscht man sich meistens man hätte lieber die Vollautomatik genutzt. ;-)
Das Wählen einer Kamera mit CMOS-Sensor bedeutet heutzutage was die Farbtreue angeht nicht mehr zwingend einen Qualitätsverlust gegenüber einer Kamera mit CCD-Sensor. Was das Aufzeichnen von schneller bewegten Objekten (Wasseroberflächen, radfahrende Kinder, Windsurfer, im Wind flatternde Fahnen und am extremsten bei Ventilatoren und Flugzeugpropellern) angeht ist ein CMOS-Sensor aber weniger zu gebrauchen.
Ich selber benutze daher nur CCD-Kameras, ausser beim langsamen Sportklettern, wofür ich eine Sonnenbrille mit integrierter CMOS-Kamera habe. Die dulde ich aber auch nur, weil es keine Sonnenbrille mit CCD-sensor gibt und ich die Hände frei haben muss um mich in der Felswand festhalten zu können. Schnelle Schwenks, z.B. beim Drehen des Kopfes mit meiner Video-Sonnenbrille und Vibrationen verursachen bei CMOS-Kameras oft noch grausamere Torsionen im Bild als schnell bewegte Objekte.
Wenn Du Filmbeispiele dafür sehen möchtest, dann suche auf Youtube.com mal nach "Rolling Shutter Effect". Insbesondere bei Aufnahmen aus Auto oder Motorrad verwandelt sich da das ganze Bild in eine schwabbelnde Masse. Aber selbst eine auf ein Stativ montierte CMOS-Kamera produziert solche Schwabbelfilme, wenn sie durch starken Wind in Vibrationen versetzt wird. Bei CCD-Cams hat man dieses Problem nicht. Bei denen tritt der störendste Effekt beim Filmen in helle Lichtquellen vor dunklem Hintergrund auf. Dabei entstehen senkrechte Leuchtstreifen über die gesamte Bildhöhe. Dafür werden Bewegungen natürlicher wiedergegeben und ein komplett wabbelndes Bild oder heftige Verzerrungen an schnell bewegten Objekten hat man nicht.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die nach einer durchschnittlichen Inkubationszeit von etwa 75 Jahren zum Tode führt.
nOOcam hat geschrieben:
Wenn Du Filmbeispiele dafür sehen möchtest, dann suche auf Youtube.com mal nach "Rolling Shutter Effect".
Also die Beispiele in Youtube zeigen ja fast ausschließlich Extremsituationen, die in der Praxis kaum vorkommen und außerdem auf Unkenntnis des Filmers schließen lassen. So sieht man überwiegend rasante Schwenks, seien es absichtliche oder durch Vibrationen verursachte Minischwenks und das übrige mit viel zu kurzen Belichtungszeiten gefilmt, so wie z.B. div. Propellerraufnahmen, alles uninteressant. Das Thema kann maßlos übertrieben werden und war auch schon in der Vergangenheit bei den langsam ablaufenden Schlitzverschlüssen aktuell, ohne dass man sich darüber großartig aufregte.
Sieht doch toll aus der alte Rennwagen, als wenn er gleich abheben wollte ;-)
Außerdem zählen div. Effekte bald zu den Sehgewohnheiten, oder regt sich etwa jemand darüber auf, wenn sich Speichenräder rückwärts drehen obwohl das Fahrzeug nach vorne fährt?
Eines ist aber schon auch klar, für Hochgeschwindigkeitskameras und industrielle Bildverarbeitung sind sequentiell auslesende CMOS-Sensoren ungeeignet.
Vielen Dank fuer die Infos. Habe schon fleißig probiert und verschiedene manuelle Einstellungen getestet. Ich denke schon dass ich trotzdem eine gute Wahl getroffen habe.
Uebung und die vielen Tipps auf eure Seite werden schon zu einem guten Ergebnis fuehren. Und wenn ich nicht weiter weiß, komme ich auf Euch zurück.
Gruss Erich
nOOcam hat geschrieben:
Wenn Du Filmbeispiele dafür sehen möchtest, dann suche auf Youtube.com mal nach "Rolling Shutter Effect".
Also die Beispiele in Youtube zeigen ja fast ausschließlich Extremsituationen, die in der Praxis kaum vorkommen und außerdem auf Unkenntnis des Filmers schließen lassen. So sieht man überwiegend rasante Schwenks, seien es absichtliche oder durch Vibrationen verursachte Minischwenks und das übrige mit viel zu kurzen Belichtungszeiten gefilmt, so wie z.B. div. Propellerraufnahmen, alles uninteressant. Das Thema kann maßlos übertrieben werden und war auch schon in der Vergangenheit bei den langsam ablaufenden Schlitzverschlüssen aktuell, ohne dass man sich darüber großartig aufregte.
Sieht doch toll aus der alte Rennwagen, als wenn er gleich abheben wollte ;-)
Außerdem zählen div. Effekte bald zu den Sehgewohnheiten, oder regt sich etwa jemand darüber auf, wenn sich Speichenräder rückwärts drehen obwohl das Fahrzeug nach vorne fährt?
Eines ist aber schon auch klar, für Hochgeschwindigkeitskameras und industrielle Bildverarbeitung sind sequentiell auslesende CMOS-Sensoren ungeeignet.
Selbst wenn man brav vom Stativ filmt und keinerlei Schwenks unternimmt kann das Ergebnis in die Hose gehen, wie man hier sehen kann:
Als jemand, der schon sei weit über 25 Jahren Wassersport betreibt und an Binnenseen, Fjorden, Kanälen und Meer als Windsurfer schon Windstärken bis 12 Beaufort erlebt hat, wirkt auf mich schon das teilweise wie ein reissender Strom daherkommende Wasser und das sich unnatürlich im Wind wiegende Gras befremdlich.
Spätestens an der 3-Minuten-Grenze sollte aber selbst jemandem der selten vor die Tür geht und den per Rolling Shutter Effect verformte Autos auf der Strasse nicht stören das Mittagessen noch mal durch den Kopf gehen.
Soll das eine Extremsituation für ein Kamerasystem sein? Das ist lediglich ein bisschen Wind, der die Kamera auf dem Stativ etwas zum Vibrieren bringt. Ich habe hunderte Stunden Filmmaterial über Windsurfer und Kiter in meinem Archiv und schon mit 16mm und Super 8 Kameras gefilmt, aber sowas habe ich vor der CMOS-Kamera-Ära nie gesehen. Wenn ich bei meiner 3CCD-Cam den optischen Stabilisator ausschalte, dann habe ich bei Wind trotz Stativ vielleicht Vibrationen im Bild, aber niemals derart unkorrigierbares Wabbeln über die gesamte Bildfläche.
Fotokameras, wie die, welche den von Dir geposteten Rennwagen fotografiert hat, hatten einen mechanischen Schlitzverschluss und da dieser erst zum Einsatz kam, wenn der Verschluss mechanisch keine Vollöffnung mehr in der eingestellten Zeit schaffte, liess sich der Effekt vermeiden (bei wenig Licht oder kleiner Blende und Verschlusszeiten unter 1/250s öffnete sich der Verschluss für gewöhnlich komplett und da gab es dann keinen Rolling Shutter Effect). Bei aktuellen Videokameras mit CMOS-Sensoren kommt man aber nicht mehr an diesem Effekt vorbei und wie man an den Bewegungen von Wasser und Gras in dem oben verlinkten Film sieht, beeinflusst der Rolling Shutter Effekt alle etwas schnelleren Bewegungen im Bild.
Für eine Videokamera, die ja extra dazu gedacht ist Bewegungen einzufangen, ist es ein Witz, wenn sie genau das nicht mal annähernd brauchbar hinbekommt.
Ich habe mal einen Versuch mit einer mehrere tausend Euro teuren 3CMOS-Kamera eines Bekannten gemacht und der erste Kommentar meiner kleinen Tochter war: "Seid Ihr da auf einem Fluss gesurft?"
Sie war schon häufig beim Wildwasser-Kajakfahren und beim Windsurfen dabei und so ist ihr sofort ausgefallen, dass der Wellengang auf dem Film nicht aussieht wie Windwellen auf einem Binnensee, sondern wie ein fliessender, breiter Fluss.
Wenn eine 5-jährige auf Anhieb diesen Fehler entdeckt, dann brauche ich so einen Film Erwachsenen wohl nicht zu zeigen und kann auf eine CMOS-Cam gut verzichten.
Ich schwenke aber auch gerne mal mit einem an mir vorbeifliegenden Windsurfer mit und habe dabei auch mal das Windkraftwerk auf einem Deich mit drauf. Was da für Effekte entstehen, das lässt sich kaum beschreiben. Das kann man einfach niemandem zeigen und so wie sich niemand an störende Linsenreflexe bei Sonnenlichteinfall ins Objektiv gewöhnt, wird sich auch niemand an verbogene Windsurfmasten, verformte Windräder und das Gefühl einen reissenden Fluss vor sich zu haben obwohl es nur ein Binnensee war gewöhnen.
Ganz sicher wird sich niemand an komplett wabbelnde Bilder gewöhnen. Und auch dass ich bisher, dank Stabilisator, frei Hand mit halbwegs annehmbaren Ergebnis aus dem vibrierenden Auto oder Bus filmen kann, werde ich mir von einer CMOS-Kamera gewiss nicht kaputtmachen lassen. Das ist im Urlaub doch häufiger vorgekommen und ich werde bei einer Flugreise auch gewiss kein mehrere Kilo schweres Stativ mitschleppen, damit die Kamera auch ja nicht wackelt. Meine bisherigen Kameras haben das ja auch immer so hinbekommen. Eine Kamera, die das nicht mehr kann ist keine Weiterentwicklung, sondern ein technischer Rückschritt.
Man sollte dieses Problem also nicht kleinreden.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die nach einer durchschnittlichen Inkubationszeit von etwa 75 Jahren zum Tode führt.
Fast jeder Thread geht seine eigenen, aber ursprünglich nicht beabsichtigten Wege.
So sieht jeder das, was er sehen will und worauf er spezialisiert ist. Bei dir ist es halt das Wabbeln in Cmosbildern, die wiederum Tiefflieger überhaupt nicht tangieren, der beobachtet akribisch die min 90%-Auflösung seiner Panas in div. Durchzeichnungen verbunden mit unendlich vielen Farbnuancen.
Erinnert mich an einen Guide in der Wüste, als wir schon ziemlich ausgedörrt waren. Er nahm so ein paar Kötteln in die Hand, die ich eher als Steine identifziert hätte. Er zerbröselte sie bedächtig in der Hand und meinte dann: Kamelscheiße, ca. drei Tage alt, wir sind nicht mehr weit von einem Brunnen entfernt.
domain, sei ehrlich, du hast doch am Bild des alten Rennwagens manipuliert...
So sieht das Originalbild nämlich aus... damals waren die Vorderräder extra ein bisschen oval, wegen der besseren Aerodynamik...
Spass Besiseite: wollte dich bloss ein bisschen auf den Arm nehmen...
Rudolf
P.S. Nun ist dafür eben der ganze Hintergrund schief... CMOS ist und bleibt eben Scheisse...
lol
Ja, da man genau weiss, dass die Räder rund sein müssen kann man das natürlich korrigieren. Blöderweise ist das für den Hintergrund weniger gut.
Aber CMOS muss nicht Scheisse bleiben. Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der blichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.
Es ist also keine so gute Idee sich jetzt noch eine teure CMOS-Cam zu kaufen, weil man die, spätestens wenn diese CMOS-Chips offiziell angekündigt werden, garantiert zu keinem ordentlichen Preis mehr loswird.
Und gerade die Leute, die dieses Problem heute kleinreden und Kameras wie die GH2 als das Non-Plus-Ultra propagieren, werden wohl die ersten sein, die ihre alte Kamera, egal zu welchem Preis, abstossen werden. Kurz danach werden dann vermutlich auch wieder Filme gedreht in denen sich etwas bewegt und auch die Kamera nicht mehr angenagelt in einer Ecke steht. ;-)
olja hat geschrieben:
Komisch, das die GoPro solchen Erfolg hat. Ganze Massen erfreuen sich sogar daran. Ne ActionCam mit Cmos...tzz
Naja, es gibt auf dem Gebiet halt nichts Vergleichbares mit CCD-Sensor. Ausserdem ist für dieses Einsatzgebiet ein kleiner, leichter Akku wichtig und CCD-Sensoren verbrauchen zusammen mit der schnelleren Signalverarbeitungelektronik mehr Energie als CMOS-Sensoren. D.h. der Akku müsste dann grösser/schwerer sein. Ich habe z.B. auch eine CMOS-Kamera in einer Sonnenbrille. Zum Klettern gut (langsame Bewegungen) zum Gleitschirmfliegen schon weniger und beim Mountainbiken ein Graus. Aber es gibt halt nichts anderes wenn man die Hände frei und trotzdem keinen GoPro-Knubbel am Kopf (mit sowas kommt man beim Klettern recht häufig an die Felswand) haben möchte.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die nach einer durchschnittlichen Inkubationszeit von etwa 75 Jahren zum Tode führt.
Aber CMOS muss nicht Scheisse bleiben. Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der blichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.
Da fällt nichts runter...
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
nOOcam hat geschrieben:
Naja, es gibt auf dem Gebiet halt nichts Vergleichbares mit CCD-Sensor. Ausserdem ist für dieses Einsatzgebiet ein kleiner, leichter Akku wichtig und CCD-Sensoren verbrauchen zusammen mit der schnelleren Signalverarbeitungelektronik mehr Energie als CMOS-Sensoren. D.h. der Akku müsste dann grösser/schwerer sein.
Gibt es schon nennt sich Global Shutter CMOS, nur eben die Geschwindigkeiten, die ein Rolling Shutter CMOS schafft (weil er eben mit der Zeilenauslesung schneller ist) machen die Sache bei einem Global Shutter mehr als teuer und kompliziert.
Und trotzem wird sehr bald einige Global Shutter CMOS Sensoren in Serie geben. Aptina ist dran und jetzt hat CMOSIS einen 20! Megapixelsensor mit 12 Bit AD Wandlung, APS-C Grösse und 30 P Auslesung vorgestellt:
Aber CMOS muss nicht Scheisse bleiben. Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der blichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.
Da fällt nichts runter...
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
Wenn das mit dem Global Shutter für CMOS-Sensoren so einfach wäre, dann hätten die Videokameras heute keinen Rolling Shutter. Tatsächlich gibt es Know-How für Global-Shutter-CMOS-Sensoren noch nicht so lange wie es das für Rolling-Shutter-CMOS-Sensoren gibt.
Und was die Funktionsweise angeht, so ist es so, wie ich schon schrieb: Ähnlich wie bei CCDs, die ganz selbstverständlich und ausschliesslich Global Shutter benutzen, da sie vom Design her garnicht anders können, gibt es nun auch CMOS-Chips, die das Bild auf einen Schlag in einem "zweiten Layer" speichern aus dem es dann ausgelesen wird.
Man beachte den Satz "Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren." in folgendem Dokument:
Wie auch immer du es nennen willst, "vergrabene Transistorkanäle" nenne ich einen 2. Layer auf dem Chip und ob Ladungen da nun hinein fallen, wandern, stolpern, gleiten, geleitet werden oder sonstwas darfst Du Dir meinetwegen aussuchen. ;-)
Jan hat geschrieben:
nOOcam hat geschrieben:
Naja, es gibt auf dem Gebiet halt nichts Vergleichbares mit CCD-Sensor. Ausserdem ist für dieses Einsatzgebiet ein kleiner, leichter Akku wichtig und CCD-Sensoren verbrauchen zusammen mit der schnelleren Signalverarbeitungelektronik mehr Energie als CMOS-Sensoren. D.h. der Akku müsste dann grösser/schwerer sein.
Gibt es schon nennt sich Global Shutter CMOS, nur eben die Geschwindigkeiten, die ein Rolling Shutter CMOS schafft (weil er eben mit der Zeilenauslesung schneller ist) machen die Sache bei einem Global Shutter mehr als teuer und kompliziert.
Und trotzem wird sehr bald einige Global Shutter CMOS Sensoren in Serie geben. Aptina ist dran und jetzt hat CMOSIS einen 20! Megapixelsensor mit 12 Bit AD Wandlung, APS-C Grösse und 30 P Auslesung vorgestellt:
Nein, auf dem Gebiet der kleinen bezahlbaren Action Cams gibt es eben keine mit einem CCD-Chip und bisher auch keine mit Global-Shutter-CMOS-Chip. Daher ist man dort momentan auf Rolling-Shutter-CMOS-Sensoren festgenagelt und das wirft eben die bekannten Probleme auf.
Ausserdem wird hier auch nicht übertrieben: Die Bewegungen von Wasser und wiegendem Gras in dem oben von mir verlinkten Video sind unnatürlicher als in vielen Ego-Shootern und das Wobbeln produziert völlig unbenutzbare und unkorrigierbare Videosequenzen. Ich habe eher untertrieben. Das ist nämlich der letzte Dreck.
Wenn sich das in ein paar Jahren, wenn es sogar in Handys nur noch Global-Shutter-CMOS-Sensoren gibt, jemand ansieht, der heute noch ein Kind ist, wird er sich fragen wozu und mit was für Filtern der Produzent dieser Aufnahme herumgespielt hat, um einen derart haarsträubenden Effekt hinzubekommen. Der wird glauben jemand hätte das Material bearbeitet um so einen merkwürdigen Look zu erzielen. Wenn man dem dann erzählt, dass sowas 2012 aus mehrere tausend Euro teuren Videokameras ohne Nachbearbeitung herauskam, wird der sich kaputtlachen über den untauglichen Schrott mit dem die Leute "früher" filmen mussten.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die nach einer durchschnittlichen Inkubationszeit von etwa 75 Jahren zum Tode führt.
Irgend etwas auf einer zweitklassigen Hersteller Seite mit weniger als 300 Web Besucher pro Monat aufgeschnappt, etwas verdreht und gepostet.
Und die schlampige Rolling Shutter / Global Shutter Beschreibung, die selbst in drittklassigen Google Frage "Ich habe mal eine Frage" besser erklärt wird....
awaiba hat geschrieben:
Ein weiterer Vorteil der Bildsensor Technologie von AWAIBA ist das Prinzip des globalen oder synchronen „Shutters“. Dieser ermöglicht alle Pixel gleichzeitig zu belichten, im Gegensatz zum „Rolling Shutter“, welcher vorzugsweise in Consumer Anwendungen eingesetzt wird. Bei sich schnell bewegenden Objekten führt ein „Rolling Shutter“ zu Artefakten, was bei einem „Global Shutter“ nicht der Fall ist.
Jan hat geschrieben:
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
Na wer geht hier mehr ein, warum die Probleme beim Rolling Shutter so sind ? Und ich bin kein Chiphersteller.....
Und was Du als neu bezeichnest gibt es schon seit 2005 und hat nichts mit dem eigentlichen Global Shutter Vorteilen zu tun. Sondern beschreibt eine damalige Verbesserung von CMOS Sensoren. Und 7 Jahre in der Computerzeit sind ne Menge Holz....
awaiba hat geschrieben:
AWAIBA nutzt mittels seiner Produktionspartner, welche allesamt zu den weltweit führenden Silizium Herstellern gehören, die neusten Entwicklungen in der Bildsensor Technologie. Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren.
Immer wieder diese Werbetexte, wo jeder zweite User ohne Kenntnisse stark beeindruckt ist, obwohl das alles schon alter Tabak ist.
Hätten die wenigstens etwas über BSI CMOS / oder eine Mikrolinse über jedem Pixel gesagt, wäre das am heutigen Tage noch relativ aktuell gewesen.
Ich will aber nicht über eine Webpräsenz meckern...
Es ist auch interessant, dass Du den Begriff Global Shutter CMOS erst nachdem ich ihn genannt habe, gepostet hast.
Global Shutter CMOS Sensoren sind ganz einfach herzustellen und das nicht erst seit 2011.
Warum werden sie trotzdem aktuell fast nur in Kinokameras, Medizingeräten etc eingesetzt ?
1. Weil sie einfach deutlich teurer in der Herstellung sind
2. Weil eben 99 % der Gopro User / Videokamera, Digitalkamera (ja fast alle haben einen Rolling Shutter CMOS verbaut) es nicht mitbekommen, oder besser gesagt den Rolling Shutter Effekt als nicht so störend empfinden, dass die Kamera zurückgegeben werden muss.
Wieviele User kaufen sich eine aktuelle Videokamera mit Rolling Shutter CMOS und geben sie dann wegen RS zurück ?
Maximal 1-3%.
PS: Ich sollte noch sagen, ich bin seit fast 20 Jahren in dieser Industrie Sparte beschäftigt
Jott hat geschrieben:RED Epic - CMOS - Fluch der Karibik - Spiderman - Prometheus. Kamera darf sich nicht bewegen? Diese CMOS-Panikmache hat doch einen Bart.
Alles, was der Threadstarter wissen muss: Automatiken abschalten.
Ja, der Sensor und die restliche Elektronik der RED Epic ist aber auch nicht ganz so lahm beim Auslesen und Wegschreiben seiner Zeilen. Das reduziert die Zeit in der ein gefilmtes Objekt sich während des Auslesens eines Bildes bewegen kann doch deutlich. ;-) Trotzdem stände auch dieser Kamera ein CCD-Sensor besser zu Gesicht. Oder eben ein CMOS-Sensor mit Global Shutter.
Jan hat geschrieben:User wie ich sie liebe.
Irgend etwas auf einer zweitklassigen Hersteller Seite mit weniger als 300 Web Besucher pro Monat aufgeschnappt, etwas verdreht und gepostet.
Da höre ich ständig meine Kommentare sind zu lang, aber wenn ich mir dann die Mühe mache und extra eine Internetseite suche, die wirklich nur die nötigsten Angaben in leicht verständlicher Form enthält, dann ist es auch wieder falsch.
Für eine 40-seitige Ausarbeitung die beim inneren und äusseren Photoeffekt anfängt und über den Aufbau eines Feldeffekttransistors (MOS) zum komplementären Feldeffekttransistor (CMOS) bis zum funktionierenden CMOS-Bildsensor, dessen Eigenschaften und Eigenarten und darüber hinaus bis hin zum Vergleich mit CCD-Sensoren geht, hätte ich nicht lange suchen brauchen. Sowas liegt auf meinem Server. Aber ich bezweifele irgendwie, dass Dir das viel besser gefallen hätte als drei Sätze in sieben Reihen auf der Webseite. ;-)
Jan hat geschrieben:
Und die schlampige Rolling Shutter / Global Shutter Beschreibung, die selbst in drittklassigen Google Frage "Ich habe mal eine Frage" besser erklärt wird....
Hmmm....Ich kann mich nicht einmal erinnern in diesem Thread überhaupt den Versuch gemacht zu haben zu erklären, wie genau der Rolling Shutter Effekt zustande kommt. Ich habe lediglich einige der lästigen Auswirkungen desselben im fertigen Video angesprochen, aber auch da nicht erklärt wie diese genau zustandekommen, weil das ja wieder kaum jemand lesen würde und es aufzuschreiben für mich selber auch nichts bringt, weil ich ja schon weiss, wie es zu diesen Effekten kommt.
awaiba hat geschrieben:
Ein weiterer Vorteil der Bildsensor Technologie von AWAIBA ist das Prinzip des globalen oder synchronen „Shutters“. Dieser ermöglicht alle Pixel gleichzeitig zu belichten, im Gegensatz zum „Rolling Shutter“, welcher vorzugsweise in Consumer Anwendungen eingesetzt wird. Bei sich schnell bewegenden Objekten führt ein „Rolling Shutter“ zu Artefakten, was bei einem „Global Shutter“ nicht der Fall ist.
Jan hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter.
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
Na wer geht hier mehr ein, warum die Probleme beim Rolling Shutter so sind ? Und ich bin kein Chiphersteller.....
Vermutlich hat "Awaiba" Kunden die auch nicht gerne lesen. Drei Sätze und fertig. Wenn der dumme BWLer eines Herstellers bei ihnen kauft, wird dessen Entwicklungsingenieur über den Rolling-Shutter-Effect wohl Bescheid wissen. Wichtig ist, dass der BWLer versteht, warum er für den Sensor mehr Geld abdrücken muss und dafür sollte die Erklärung ausreichen. Warum sollten sie also mehr schreiben?
Jan hat geschrieben:Und was Du als neu bezeichnest gibt es schon seit 2005 und hat nichts mit dem eigentlichen Global Shutter Vorteilen zu tun. Sondern beschreibt eine damalige Verbesserung von CMOS Sensoren. Und 7 Jahre in der Computerzeit sind ne Menge Holz....
Ich habe geschrieben, dass die Entwicklung von CMOS-Chips mit der Möglichkeit ein Bild "auf einen Schlag" und somit ohne Rolling-Shutter-Effect aufzuzeichnen auf vollen Touren läuft und dass es wohl nicht mehr lange dauern wird bis es die auch in fertigen (Consumer-)Produkten zu kaufen gibt und man sich daher überlegen sollte, ob man noch Geld für eine Kamera mit "altem" CMOS-Chip ausgeben möchte, da diese sicher stark im Preis sinken werden.
Von "neueste Erfindung, gerade entdeckt und schon serienreif, ohne Umweg über den industriellen Sektor direkt zu moderaten Preisen beim Consumer angelangt" habe ich nichts gesagt. 7 Jahre vom Patent bis in den Consumermarkt wäre trotzdem nicht gerade langsam.
Die Virtualisierungen, die erst im letzten Jahrzehnt im PC-Lager die Runde machten, gab es z.B. bei IBM Grosssystemen schon in den 70er Jahren, wenn ich nicht irre. Cloud-Backups, ThinClient-Systeme, Wasserkühlung von Prozessoren, RAID-Arrays etc. gab es alles schon vor einigen Jahrzehnten und wurde vermutlich noch ein oder zwei Jahrzehnte vorher unter Laborbedingungen das erste Mal ausprobiert und danach entwickelt. Nichts aus dem Technologiebereich kommt als völlig neue Entwicklung im Consumermarkt an. Trotzdem kommt es eines Tages neu in den Consumermarkt, wie das hoffentlich bald die Global-Shutter-CMOS-Bildwandler tun werden.
Jan hat geschrieben:
awaiba hat geschrieben:
AWAIBA nutzt mittels seiner Produktionspartner, welche allesamt zu den weltweit führenden Silizium Herstellern gehören, die neusten Entwicklungen in der Bildsensor Technologie. Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren.
Immer wieder diese Werbetexte, wo jeder zweite User ohne Kenntnisse stark beeindruckt ist, obwohl das alles schon alter Tabak ist.
Hätten die wenigstens etwas über BSI CMOS / oder eine Mikrolinse über jedem Pixel gesagt, wäre das am heutigen Tage noch relativ aktuell gewesen.
Ich will aber nicht über eine Webpräsenz meckern...
Es ist auch interessant, dass Du den Begriff Global Shutter CMOS erst nachdem ich ihn genannt habe, gepostet hast.
Wozu sollte ich den Begriff in dem speziellen Fall benutzen? aerobel weiss selber was ein Global-Shutter ist (da haben wir hier schon darüber diskutiert und dabei verwende ich beispielweise auch denn Begriff Global Shutter: viewtopic.php?t=90919?postdays=0&postor ... &&start=35 ) und wird vermutlich auch schon von der Existenz von Global-Shutter-CMOS in Industrieanwendungen gehört haben. Mir kam es daher eher darauf an, die konzeptionelle Nähe (zumindest was das Übernehmen des "Bildes" auf einen Schlag in eine sich nicht mehr verändernde Matrix angeht) der Global-Shutter-CMOS-Technik zu den CCD-Sensoren aufzuzeigen um halt nicht nur blöd: "Da kommen jetzt CMOS ohne Rolling-Shutter-Effekt in den Consumer-Markt." zu schreiben.
Jan hat geschrieben:
Global Shutter CMOS Sensoren sind ganz einfach herzustellen und das nicht erst seit 2011.
Warum werden sie trotzdem aktuell fast nur in Kinokameras, Medizingeräten etc eingesetzt ?
1. Weil sie einfach deutlich teurer in der Herstellung sind
2. Weil eben 99 % der Gopro User / Videokamera, Digitalkamera (ja fast alle haben einen Rolling Shutter CMOS verbaut) es nicht mitbekommen, oder besser gesagt den Rolling Shutter Effekt als nicht so störend empfinden, dass die Kamera zurückgegeben werden muss.
Wieviele User kaufen sich eine aktuelle Videokamera mit Rolling Shutter CMOS und geben sie dann wegen RS zurück ?
Maximal 1-3%.
Klar. Wenn man als Privatmann keine FullHD-CCD-Cam bezahlen möchte, aber trotzdem der Meinung ist in FullHD filmen zu müssen, muss man die Kröte halt schlucken.
Wer nur seine spielenden Kinder und dann noch brav vom Stativ filmt, der kommt mit dem Rolling Shutter ja auch klar und Leute, die mit einer weitwinkligen GoPro filmen und daher ohnehin verzerrte Linien im Bild haben, finden das im Vergleich zu der Option ihre Aktivitäten garnicht filmen zu können vermutlich auch noch akzeptabel. Letztere kriegen vermutlich erst dann wirklich die Krise, wenn sie 20 Jahre in der Zukunft mal ihre alten Action-Videos als "Historische Aufnahmen" in ihre aktuellen schneiden und da verbogene Objekte durchs Bild huschen oder das Bild wabbelt als hätten sie durch die Schlieren in kalter Luft aufsteigender wärmerer Luft gefilmt.
Ausserdem kaufen die meisten Leute ohnehin einfach das, was man ihnen in der Werbung anpreist. Selbst bei Medikamenten. Ein befreundeter Apotheker ordert z.B. immer panisch neue Produkte nach, sobald die Herstellerfirma Werbung plaziert. Einen Abend als Werbung im Fernsehen gelaufen und schon stehen die Kunden bei ihm Schlange und wollen ein Präparat, das sie auch Wochen vorher schon hätten haben können und das sie vermutlich nicht einmal brauchen bzw. nur "ausprobieren" wollen. Unglaublich, aber wahr.
Jan hat geschrieben:
PS: Ich sollte noch sagen, ich bin seit fast 20 Jahren in dieser Industrie Sparte beschäftigt
P.S.: Ich mache beruflich alle paar Jahre mal etwas völlig Neues. Zumeist irgendwelche Projektingenieursgeschichten aus möglichst verschiedenen technischen Bereichen, damit ich ständig etwas dazulernen muss. Arbeiten tue ich nur noch ehrenamtlich und werde meistens von Professoren der Hochschule an der ich studiert habe angesprochen und zu Projekten eingeladen. Da kann ich mir Projekte dann danach aussuchen, was mich gerade interessiert.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die nach einer durchschnittlichen Inkubationszeit von etwa 75 Jahren zum Tode führt.
Es gibt fast nur noch CMOS-Kameras. Folglich müsste praktisch jeder Film wabbeln. Tut er aber nicht. Erstaunlich.
Das oben verlinkte Fjord-Video zeigt die Kombination aus CMOS-Kamera plus nachträglicher Software-Stabilisierung zittriger Aufnahmen im Rechner. So kann man am einfachsten die beliebten Wabbelvideos erzeugen. Nachmachen! Puddingcam für alle.
Der Godfather der meistens bewusst hergestellten klassischen CMOS-Panik-Clips ist Panasonic-Promoter Barry Green, der ab Auftauchen der Sony EX1 diese Kamera jahrelang via dvxuser niedergemacht hatte. Von dort aus wurden die Gruselvideos dann brav überall hin weiterverlinkt, bis auch der Letzte Angst bekam. Erst, als Panasonic selbst eine CMOS-Profikamera vorgestellt hatte (HPX-300), war urplötzlich Schluss mit dem Spuk. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!
Nein, wirklich: CMOS ist im Alltag so was von kein Problem. Nur Gewitterblitze filmen geht wirklich nicht, wie in den letzten Tagen überall in den Nachrichten zu sehen war. Nachrichten? Ach ja, auch TV-Teams drehen längst mit CMOS-Kameras, ohne dass die Tagesschau wabbelt. Zittrige Handyvideos aus Syrien, unter Lebensgefahr entstanden, dürfen als akzeptable Ausnahme durchgehen, okay?
Selbstverständlich wird es sehr bald Global Shutter CMOS Sensoren im Consumerbereich geben, nicht gerade bei 200 € Kameras, aber im oberen Consumerbereich definitiv. Das habe ich auch nie bestritten.
Und zu den Projektingenieursgeschichten...
Das mag ja ein.
Aber nicht im Bereich CMOS oder Allgemein Sensorentechnik, und gerade über den Bereich reden wir hier gerade.
Man merkt von Anfang an, dass Du in dem Bereich ein Neuling bist, es wäre auch fatal, mit Deinem Wissen über CMOS Sensoren eine Vorlesung zu halten.
Man postet als Sensoren Spezialist nicht etwas von einer kleinen Seite, wo man etwas aufgeschnappt hatt, was schon seit einigen Jahren ein alter Hut ist.
nOOcam hat geschrieben: Und was die Funktionsweise angeht, so ist es so, wie ich schon schrieb: Ähnlich wie bei CCDs, die ganz selbstverständlich und ausschliesslich Global Shutter benutzen, da sie vom Design her garnicht anders können, gibt es nun auch CMOS-Chips, die das Bild auf einen Schlag in einem "zweiten Layer" speichern aus dem es dann ausgelesen wird.
Man beachte den Satz "Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren." in folgendem Dokument:
Wie auch immer du es nennen willst, "vergrabene Transistorkanäle" nenne ich einen 2. Layer auf dem Chip und ob Ladungen da nun hinein fallen, wandern, stolpern, gleiten, geleitet werden oder sonstwas darfst Du Dir meinetwegen aussuchen. ;-)
Die vergrabenen Photodioden werden von so vielen Herstellern seit zig Jahren verwendet.
Das hat aber auch nichts mit dem Rolling Shutter Problem zu tun, und bessert ihn auch nicht.
Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen.
Und das 7 Jahre in der Sensorentechnik gewerkelt wird und dann als brandneu verkauft wird ist totaler Quatsch.
Ein kleines Beispiel über den Rückseitbelichteten CMOS (BSI).
Jahr 2009 - die Sony DSC WX 1 wird als erste Consumerkamera mit einem BSI CMOS vorgestellt und ist für 350 € auch für Amateure zu kaufen
Das sind drei Jahre von Patentanmeldung bis zur Auslieferung sogar in den Consumerbereich.
Wenn das User WoWu macht, darf er mich zu recht kritisieren oder belehren, weil er einfach ein Spezialist auf dem Gebiet ist.
Aber bitte nicht Du.....
Da ich in Gegensatz zur Dir im Verkauf beschäftigt bin, ist mit die Rücknahmequote und auch die Beweggründe warum ein Gerät zurück kommt bekannt. Es handelt sich hier nicht um Hören-Sagen...
Ich will gar nicht das Rolling Shutter Problem unter den Tisch kehren, ja man sieht es in vielen Youtube Videos.
Dem Normalkunden, der sich nicht in den Foren verrückt macht, gibt das Gerät aber nicht wegen RS zurück.
Wenn ich mir hier die teilweise guten GH 2 Video von Pilskopf anschaue, da ist überhaupt nichts amateurhaft und ein schwieriger RS zu sehen.
Möglichweise kann User Pilskopf auch die Kamera gut bedienen und erkennt, wie die Kamera bei was reagiert und stellt sich darauf ein.
Wenn Du zu den 1-3 % der Rückgeber gehörst ist das ok, nur Du gehörst nicht zu der Masse der Rolling Shutter CMOS Kunden.
Aber die grosse Masse, die die Gopro´s kauft, auch übrigends der US TV Sender ESPN ! meint das diese Aufnahmen sendetauglich sind.
Da wir dermaßen Off Topic, aber ich finde nicht uninteressant über RS und GS CMOS diskutieren, kann man den Thread ab Mo 02 Jul, 2012 18:40 neu starten ?
So eine Idee an die Admins.
Mit "Farben verfälscht" hat der Thread ab 2.7 18.40 Uhr hier nun mal nichts zu tun.
Jan hat geschrieben:Selbstverständlich wird es sehr bald Global Shutter CMOS Sensoren im Consumerbereich geben, nicht gerade bei 200 € Kameras, aber im oberen Consumerbereich definitiv. Das habe ich auch nie bestritten.
Gut. Kaum mehr habe ich in meinem Post gesagt und die von mir verlinkte Internetseite weist genau auf die Unterschiede in der Technologie hin, welche die neuen Sensoren für den Consumer-Bereich aufweisen werden. Wo liegt also Dein Problem damit?
Jan hat geschrieben:Und zu den Projektingenieursgeschichten...
Das mag ja ein.
Aber nicht im Bereich CMOS oder Allgemein Sensorentechnik, und gerade über den Bereich reden wir hier gerade.
Nein, über den Bereich versuchst nur Du zu reden. Ich redete ursprünglich über den Rolling-Shutter-Effekt und erwähnte lediglich nebenbei, dass sich mit neuen Sensoren für den Consumer-Bereich das Problem bald erledigt haben könnte.
Wenn Du meinst, dass ich mit dem einen Satz (>>Die Entwicklungen von CMOS-Chips, bei denen, ähnlich wie bei CCD-Chips, Ladungen des ganzen Bildes auf einen Schlag in einen "2. Layer" unter der belichteten Schicht fallen und dann dort ausgelesen werden laufen.<<), mit dem ich auf die zu erwartende Global-Shutter-CMOS-Technik für die Consumer-Sparte hinweise, mehr als lediglich eine oberflächlichen Anhaltspunkt zur Funktionsweise der neuen Chips geben wollte oder gar eine Diskussion über "Allgemeine Sensortechnik" beabsichtigte, dann hast Du da etwas falsch verstanden. Nichts dergleichen hatte ich im Sinn.
Jan hat geschrieben:Man merkt von Anfang an, dass Du in dem Bereich ein Neuling bist, es wäre auch fatal, mit Deinem Wissen über CMOS Sensoren eine Vorlesung zu halten.
Angesichts der Tatsache, dass Du offenbar Aussagen wie...
Jan hat geschrieben:Gibt es schon nennt sich Global Shutter CMOS, nur eben die Geschwindigkeiten, die ein Rolling Shutter CMOS schafft (weil er eben mit der Zeilenauslesung schneller ist) machen die Sache bei einem Global Shutter mehr als teuer und kompliziert.
...oder etwa....
Jan hat geschrieben:Beim Global Shutter CCD und CMOS wird einfach das gesamte Array komplett ausgelesen, also das ganze Bild.
Ja richtig gehört, CCDs haben immer Global Shutter. {Anmerkung des Autors: Habe ich nie bezweifelt. ;-)}
Bei den Rolling Shutter CMOS wird eben zeilenweise ausgelesen.
Das Problem ist dort besonders schwierig, wenn eine Zeile aufhört und die Neue beginnt. Dieser kurze Stopp verursacht den Rolling Shutter Effekt.
Diese Verzerrungen und Artefakte vom Stopp führen zu den uns bekannten Bildern von schnell bewegten Objekten.
...für detaillierte und fehlerfrei geschilderte Tatsachen über CMOS-Sensortechnik hälst, würde ich mal behaupten, ich stehe bei einer Vorlesung über aktuelle Bildwandlertechnik immer noch besser da als Du.
Aber da Du mich ja ohnehin als "Neuling" siehst und lieber von einem anerkannten Experten lernst, kannst Du Dir ja von so jemanden erklären lassen, was an Deinen Aussagen falsch ist.
Da stimmen nämlich neben Formulierungen wie "Das Problem ist dort besonders schwierig" (Ein Problem kann gross sein und seine Lösung einige Schwierigkeiten bereiten, aber ein Problem an sich kann nicht schwierig sein.) auch diverse technische Fakten (sofern man da überhaupt von einer versuchten Schilderung technischer Fakten sprechen kann) nicht. Aber das wird Dir Dein Experte wohl auch erzählen können. Und wenn nicht, dann kannst Du ja gerne noch mal mich fragen. Oder eben weiterhin Unsinn schreiben, wie z.B. dass ein Rolling-Shutter-CMOS bein Auslesen eines kompletten Bildes gleicher Zeilenzahl schneller ist als ein Global-Shutter-CMOS. Lass Dir von Deinem Experten diesbezüglich mal etwas über die Anforderungen der auslesenden/weiterverarbeitenden Elektronik bei beiden Sensortypen erzählen und Du wirst möglicherweise erkennen, dass die weiterverarbeitende Elektronik bei Deinem "superschnellen" Rolling-Shutter-CMOS weniger leistungsfähig sein muss als die für einen "Global-Shutter-CMOS" und somit ebenfalls billiger ist.
Jan hat geschrieben:Man postet als Sensoren Spezialist nicht etwas von einer kleinen Seite, wo man etwas aufgeschnappt hatt, was schon seit einigen Jahren ein alter Hut ist.
Behauptet der....hmm....jedenfalls kein Sensorenspezialist. XD
Mal abgesehen davon, dass weder ein "Sensorespezialist" noch ich von dieser Seite noch etwas "aufschnappen" könnten, was sie nicht längst wüssten: Du als Sensorenspezialist musst ja wissen, was ein Sensorenspezialist tun würde um einem grösseren Publikum von Anfängern und Laien einen Sachverhalt irgendwie klar zu machen. ;-)
Spezialisten sind die Leute, die ganz viel über ganz wenig Wissen. Ich würde nie ein Spezialist sein wollen. Eher ein Universalist. Und, wie gesagt, hatte ich die Seite im Internet gesucht um mir eine weiter auschweifendere Beschreibung sparen zu können. Die wichtigsten Änderungen des Schaltungsdesigns sind sogar in einer Skizze festgehalten, die jeder lesen kann, der schon einmal entfernt mit Schaltungsdesign in Verbindung gekommen ist. Alle anderen können zumindest den handlichen Text lesen und verstehen. Auf mehr kam es mir nicht an. Wie gesagt, eine 40-seitige Abhandlung zum Aufbau heutiger Bildwandler, begonnen beim Fotoeffekt, würde hier niemand lesen wollen.
Man muss zudem kein Sensorenspezialist sein um die Funktionsweise eines CMOS-Bildwandlers zu verstehen. Wer den physikalischen Aufbau und die Funktionsweise von Speicherriegeln versteht, der weiss auch, wie nah verwandt diese mit CMOS-Bildwandlern sind. Es wurden sogar schon Bilder mit etwas abgeänderten Speicherriegeln aufgenommen.
Was den "alten Hut" angeht: Dummerweise wird Dein "alter Hut" im Gegesatz zu den von Dir als "neuer" bewerteten Techniken aber erst in Zukunft in Consumer-Kameras erhältlich sein, was ich mit meinem ursprünglichen Post einfach nur erwähnt habe. ;-)
Jan hat geschrieben:
nOOcam hat geschrieben: Und was die Funktionsweise angeht, so ist es so, wie ich schon schrieb: Ähnlich wie bei CCDs, die ganz selbstverständlich und ausschliesslich Global Shutter benutzen, da sie vom Design her garnicht anders können, gibt es nun auch CMOS-Chips, die das Bild auf einen Schlag in einem "zweiten Layer" speichern aus dem es dann ausgelesen wird.
Man beachte den Satz "Solche Entwicklungen ermöglichen in CMOS Technologie “vergrabene” Photodioden und Transistor Kanäle zu realisieren, wie sie früher nur bei CCD’s bekannt waren." in folgendem Dokument:
Wie auch immer du es nennen willst, "vergrabene Transistorkanäle" nenne ich einen 2. Layer auf dem Chip und ob Ladungen da nun hinein fallen, wandern, stolpern, gleiten, geleitet werden oder sonstwas darfst Du Dir meinetwegen aussuchen. ;-)
Die vergrabenen Photodioden werden von so vielen Herstellern seit zig Jahren verwendet.
Das hat aber auch nichts mit dem Rolling Shutter Problem zu tun, und bessert ihn auch nicht.
Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen.
Stürzen tue ich nur beim Klettern und beim Kuchenbacken. Aber ich kann erahnen, was Du meinst. Deine Aussage "Das Rolling Shutterproblem wird nur ein Global Shutter stürzen." ist in etwa so, als wenn ich sagen würde: "Ein trockener Stein wird nur durch Wasser nass werden." So logisch, dass es schon banal ist.
Den Global-Shutter im Video-Modus würde es aber beim CMOS-Bildwandler ohne den vor Licht geschützten "2. Layer" im Chipdesign nicht geben, da eine mechanische Blende zur "Abschattung des Sensors" beim Auslesen eines Bildes im Videomodus einige Probleme mit sich bringt (u.a. beständigen Krach, der das Mikro nutzlos machen würde, aber z.B. auch Synchronisationsprobleme, Verschleissprobleme etc.).
Ohne Blende und ohne die vor Licht geschützten Strukturen auf dem Chip würde der Fotoeffekt die Ladungsmenge kontinuierlich weiter verändern, die Auskunft über die Helligkeit eines Pixels geben soll. Ein Global-Shutter ist, solange das "Bild" beim Auslesen durch Lichteinfall auf den Bildwandler weiter verändert wird, nicht realisierbar. Daher sind "vergrabene" Strukturen auf dem Chip genau das, was einen Global-Shutter beim CMOS-Bildwandler erst möglich macht. Dieser Trick "bessert" den Rolling-Shutter-Effect in der Tat nicht. Er ermöglicht es einen Global-Shutter zu realisieren.
Jan hat geschrieben:Und das 7 Jahre in der Sensorentechnik gewerkelt wird und dann als brandneu verkauft wird ist totaler Quatsch.
Das kannst Du sehen wie Du willst. Daran, dass es brandneu in den Consumer-Sektor kommt und an den entsprechenden Geräten noch entwickelt wird, werden Deine Ansichten nichts ändern.
Jan hat geschrieben:Ein kleines Beispiel über den Rückseitbelichteten CMOS (BSI).
Jahr 2009 - die Sony DSC WX 1 wird als erste Consumerkamera mit einem BSI CMOS vorgestellt und ist für 350 € auch für Amateure zu kaufen
Na, ob das nun so klug war. Einmal habe ich Dich ohne Hinweis darauf, dass es längst Consumer-Kameras mit BSI CMOS Sensoren gibt davonkommen lassen, aber scheinbar willst Du es nicht anders: DAS ist seit Jahren im Consumer-Bereich eingeführt und damit ein alter Hut. :-P
Jan hat geschrieben:Das sind drei Jahre von Patentanmeldung bis zur Auslieferung sogar in den Consumerbereich.
Ich könnte ja jetzt sagen: "Die haben den Sensor ja auch nur herumgedreht. Dafür braucht man ja keine Entwicklungszeit." ;-)
Jan hat geschrieben:Wenn das User WoWu macht, darf er mich zu recht kritisieren oder belehren, weil er einfach ein Spezialist auf dem Gebiet ist.
Aber bitte nicht Du.....
Ja, wenn einem beim Lernen die Eitelkeit in die Quere kommt und man deshalb Wissen von vorneherein ablehnt, weil man die Quelle nicht als "Spezialisten" auf dem Gebiet ansieht, ist das natürlich ein Problem. Aber nicht meines. Ich hatte noch nie ein Problem damit selbst von Leuten zu lernen, die keine Spezialisten waren, sondern Sachverhalte schnell erfassen und logisch denken konnten.
Sonst hätte ich bei meiner Darmkrebserkrankung vor einigen Jahren nämlich auf die Ärzte gehört, eine Chemo gemacht und wäre daran gestorben, wie ein Elternteil von mir bei gleicher, aber weniger weit fortgeschrittener Erkrankung vor längerer Zeit. Ich habe mich damals schlau gemacht, was eine Chemo im besten Fall gegen Krebs ausrichten kann, gelesen dass sie lediglich das Zellwachstum im ganzen Körper hemmt und dadurch bestenfalls das Wachsen von Tumoren bremst. Dafür schädigt sie das Einzige was Tumorgewebe per Phagozytose abbauen kann: das körpereigene Immunsystem. Daher habe ich mich damals gegen den Rat der "Spezialisten" entschieden, da das, was sie vorbrachten indoktrinierter unlogischer Blödsinn war (Noch schlimmer ist das übrigens bei AIDS, wo sie den Leuten ein tödliches, IMMUNSCHWÄCHENDES Zellgift wie AZT gegen die Immunschwächekrankheit AIDS geben. Würdest Du Feuer mit einem Eimer Benzin zu löschen versuchen?) Man muss keine Spezialist sein, um logisch Denken zu können und es kann einem das Leben retten. Mein Immunsystem ist jedenfalls bestens alleine klargekommen und kein Arzt hat seitdem wieder einen Tumor in meinem Darm entdeckt. Krebs verschwindet gänzlich unbehandelt, wenn man das eigene Immunsystem mit guter Ernährung und gesundem Lebenswandel unterstützt und es nicht durch eine Chemo an den Rand des Zusammenbruchs bringt. Du kannst in so einem Fall ja gerne entgegen jeder Logik den Spezialisten glauben, diese mit der Chemo Dein Immunsystem ruinieren lassen und danach an dieser Therapie sterben. Nicht mein Problem. Ich lebe noch, weil ich eigenständig Denken kann.
Gut, dann lass Dir von Deinem Spezialisten mal erklären, wie ein CMOS-Chip schaltungstechnisch und vom Layer-Design her aufgebaut ist und warum, welche und wie man bestimmte Strukturen vor Lichteinfall auf dem Chip schützen muss, damit Du keine falschen Erklärungen wie die von mir oben zitierten mehr von Dir gibst. Erst wenn Du was das angeht fit bist solltest Du wieder mit jemandem diskutieren, der mit der Materie halbwegs vertraut ist. Es sei denn Du verlierst gerne in einer Diskussion. ;-)
Es steht Dir übrigens frei nach ein paar Lehrstunden bei Deinem Guru etwas Eifer an den Tag zu legen und mögliche Fehler in meinen Ausführungen anzumerken (selbstverständlich mit genauer Begründung und Schilderung des realen Sachverhalts auf dem CMOS-Chip!). Im Gegensatz zu Dir lerne ich nämlich bereitwillig von jedem, der mir logisch darlegen kann, dass ich mit einer meiner Aussagen falsch liege. Ich brauche dafür keinen Spezialisten. Nur jemanden, der zweifelsfrei beweisen kann, dass ich falsch liege. ;-)
P.S. : Ob Deine Signatur "Eines der Merkmale geistiger Mittelmäßigkeit ist der stete Hang, unwahre Dinge zu erzählen." so günstig gewählt ist, solltest Du vielleicht auch mal überprüfen. Allerdings kannst Du Diskusionspartner auf diese Weise gut zum Lachen bringen und sie vergessen darüber vielleicht, was sie schreiben wollten. ;-)
Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die nach einer durchschnittlichen Inkubationszeit von etwa 75 Jahren zum Tode führt.
10 Tage gebraucht und fleissig im Netz eingelesen und jetzt zum Rundumschlag ausgeholt....
Ein was möchte ich aber nicht so stehen lassen, dass ich gesagt haben soll, dass ein RS CMOS schneller auslesbar ist als ein GS CMOS.
Ein CMOS ist schneller auslesbar als ein CCD !
Also bitte richtig lesen !
Und Nummer 2 wo Du unfähig bist etwas genau zu lesen !
Sony war die erste Firma die BSI CMOS im Consumerbereich eingesetzt hat und das ist Fakt ! Wo habe ich erzählt das das brandneu ist ? Lesen ist nicht Deine Stärke !
Die BSI Technik ist aber eine Richtungsweisende an sich, weil 2010 alle namenhafte Hersteller das übernommen haben. Inzwischen findet man fast keinen FSI CMOS bei den renomierten Herstellern.
3 Jahre von der Patentanmeldung zum Sensor, nur das wollte ich Dir Vollprofi zeigen, weil Du Anfangs meintest, dass 7 Jahre vollkommen normal sind zwischen Entwicklung und Auslieferung.
nOOcam hat geschrieben:
Die haben den Sensor nur rumgedreht ?
Was ist das denn bitte für eine Aussage ?
Der Sensor wurde überhaupt nicht umgedreht, sondern die lichtempfindliche Schicht mit den Leiterbahnen getauscht.
Lass es bitte, lerne richtig lesen was User geschrieben haben, drehe nicht Dinge so herum wie Du sie gerne haben willst.
Die User können sich von Anfang des Threads ein Bild über Deine Qualität machen !
Besonders die Aussage "Die haben den Sensor nur rumgedreht" zeugt von so viel Armseligkeit und ist eine Falschaussage !
Ist der Sensor jetzt nach unten gerichtet oder was ?
Ich lache mich tot !
Und rede Dich bitte nicht schon wieder raus, dass Du das natürlich gewusst hast und absichtlich falsch hin geschrieben wurde. Das ist nämlich im ganzen Thread schon so geschehen.
Schreibe dann wenigstens das im Netz geschriebene richtig ab, oder verstehe die Zusammenhänge, was dort gedreht wurde oder was die Hersteller mit Rückseitbelichtet meinen.
Ich weiss nicht ob das hier so raus kam, ich bin kein Alleswisser, das habe ich auch nie behauptet, ich wehre mich nur, wenn User mich denunzieren, besonders dann wenn das Wissensniveau in dem Bereich noch geringer ist als meines.
Ich denke, ich habe hier im Forum viel getan, nicht weil es inzwischen 6000 Beiträge sind, sondern weil ich sehr oft auf die direkten Fragen der Threadstarter eingegangen bin und wirklich geholfen habe, das Problem zu lösen.
Ich klinge mich dann aus, und überlasse Dir die letzte Antwort, nach dem Motto "Der Klügere gibt nach".
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