Servus,
hab etliche Threads hier mit dem Suchbegriff gefunden und gelesen, dennoch die kurze Frage an die Tonprofis:
Würdet Ihr - für den Zweck einer "einfachen" Stereo-Aufnahme" - eher ein MKE440 anschaffen
oder
zum vorhandenen MKE600 noch ein zweites selbiges?
Fall Lust, gerne mit Begründung oder Vor-Nachteile antworten.
Handling ist klar:
Das MKE440 ist kompakter und dadurch easy zu händeln...
?
Da müsstest Du schon etwas präzisieren was Du eigentlich unter 'einfacher Stereoaufnahme' verstehst.
Zudem wäre u.U. vorhandens equipment relevant (48V möglich? ...), falls auch andere als die oblgen zwei Optionen in Frage kämen.
es handelt sich um stereo RICHT mikrofon mit relativ 'engem' stereobild und hohem rauschen.
wofür soll es eingesetzt werden? hyperniere (richtmikros) sind für sprache gedacht und das ist mono.
stereo richtmicro ist eher atmo und musik als backup, ähnlich einem zoom, aber eben analoger anschluss
das MKE440 ist recht einzigartig und OK bis GUT. zwei studio RODE mics in entfernung zu einander klingen besser sofern es um stereobild geht
hexeric hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 18:50
es handelt sich um stereo RICHT mikrofon mit relativ 'engem' stereobild und hohem rauschen.
wofür soll es eingesetzt werden? hyperniere (richtmikros) sind für sprache gedacht und das ist mono.
stereo richtmicro ist eher atmo und musik als backup, ähnlich einem zoom, aber eben analoger anschluss
das MKE440 ist recht einzigartig und OK bis GUT. zwei studio RODE mics in entfernung zu einander klingen besser sofern es um stereobild geht
Ist das Rauschen /Rauschabstand mehr als bei einem MKE600?
Wäre demnach ein zweites MKE600 und eine etwas breitere Basis vorteilhaft?
Natürlich soll es eine Richtwirkung haben, "Kugeln" hab ich genug, die ich nutzen könnte...
Es soll halt einfach sein (klein, leicht, one-plug-and-go), Richtwirkung aber dennoch ein wenig Stereo-Atmo einfangen, aber "Musiktauglich" sein. Aktuell hab ich wieder mal ein Klavierkonzert, bei em ich aber die "Klavier-DPAs" nicht einsetzen kann und die Kam mit dem (Stereo-) Mikro ist ca. 5-6 mtr. vom Flügel entfernt.
Ich nutze seit Jahren das 440 für alle möglichen Atmos, bei denen keine Brachiallautstärken zu erwarten sind.
Dafür ist der Ohrwurm gedacht.
Das 440 kommt immer dann zum Einsatz, wenn das MKE 200 nicht mehr tauglich erscheint,ob es aber
für Klavierkonzerte taugt???
Bei einer Aufnahme-Entfernung zum Flügel von 5-6m ist es ziemlich egal, welches Mic Du dafür benutzt. Denn die Raumreflektionen und/oder Störgeräusche machen das Eigenrauschen bedeutungslos. Außerdem gibt es bei dieser Entfernung mit einem Flügel auch keinen Stereo-Effekt.
Wesentlich sinnvoller wären zwei MKE 600 dicht unter dem offenen Deckel, obwohl diese Mics für diese Aufnahme-Situation suboptimal sind.
Habe gerade mit einem AKG c414, nah ran, eine wunderbare Flügelaufnahme zu
Wege gebracht. Mit Kleinmembranern (Niere) wird das ebenso gehen. Stereo eher
vernachlässigbar, auch in Anbetracht der angeführten Mikrofone. Richtmikrofone
werden eher dünn klingen, wenn es nicht ein Schoeps ist. Und bei dieser Aufnahme
hatte ich ein Schoeps auch beim Flügel gleich nah montiert. Ich habe mich für das
AKG entschieden, weil es viel umfassender und voller klang.
Ich habe mir aus Übermut und Tollerei auch mal so ein Sennheiser MKE440 gebraucht gekauft.
Aber nach den ersten Tests hatte ich (als Nicht-Profi) damals trotz Sennheiser-Label doch leichte Zweifel:
Weder Klang (in meiner Erinnerung irgendwie etwas überschärft in den Höhen - für Sprache evtl. ein Vorteil), noch Rauschen noch Handling (das ganze, längliche Netz-Gehäuse um die Kapseln knirschte beim Anfassen) haben mich damals wirklich überzeugt.
Seitdem ruht es in einer Schublade.
Mein Tip: Für Klavier-Aufnahmen von Bedeutung würde ich es nicht verwenden!
Aber natürlich gilt auch hier: Versuch macht kluch! ;-)
soulbrother hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 19:29
Es soll halt einfach sein (klein, leicht, one-plug-and-go), Richtwirkung aber dennoch ein wenig Stereo-Atmo einfangen, aber "Musiktauglich" sein. Aktuell hab ich wieder mal ein Klavierkonzert, bei em ich aber die "Klavier-DPAs" nicht einsetzen kann und die Kam mit dem (Stereo-) Mikro ist ca. 5-6 mtr. vom Flügel entfernt.
Was hast du denn für Klarvier DPAs und warum kannst Du nur 5-6 Meter ans Kalvier (ich nehme mal eher an es ist ein Flügel) ran? Wenn man etwas mehr über die Aufnahmesituation und den Anlass wissen würde, könnte man auch was empfehlen, aber so ist das eher schwer.
Ganz generell kann man sagen, dass man bei klassischer Musik in einem großen Raum auch mit etwas mehr Abstand arbeiten kann. Da geht's um einen eher natürlichen Sound. Bei modernerer Musik mikrofoniert man meist etwas näher und direkter. Oft arbeitet man auch mit einer Mischung aus nahen und weiter weg entfernten Mikros. Die Mikrofonposition hängt natürlich auch von der Art der Mikrofone ab die du verwendest. Meist nutzt man Kugeln oder Nieren, seltener auch Achten. Interferenzrohre wären dafür jetzt auch nicht meine erste Wahl.
VG
PS: Hier sind mal ein paar einfache Beispiele mit Nieren und Kugeln
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Habe mir gerade meine damalige MKE440-Aufnahme (eigene Sprache) nochmals angehört:
Überschärfte Höhen konnte ich jetzt nicht heraushören, aber der Klang war sehr mittig und ein wenig "hohl".
Kann natürlich an der nicht idealen Umgebung gelegen haben (war allerdings ein kleiner Raum ohne grosse Reflexionen, da kaum kahle Wände).
Präziser kann ich's leider nicht sagen - dazu müsste ich nochmals testen.
Rauschverhalten ist bei 440 und 600 ziemlich ähnlich (15 vs- 16 dBA), also i.d.R. einigermassen unauffällig, außer Du benutzt die Dämpfung beim 440er.
Beide sind natürlich nicht 1.Wahl für Flügel-Solo Aufnahmen (oder meinst Du wirklich ein 'Klavierkonzert', also mit Orchester?), aber wie immer kommt es auf die Ansprüche und die Umstände an.
'Irgendwie' veranstaltungsdokumentarisch einen Flügel aufzunehmen ist eigentlich recht einfach.
Einen Flügel gut abzunehmen geht in Richtung 'Kunst'.
Wenn Du geeignete dpa Miniatur-Mikros da hast, warum setzt Du die denn dann nicht ein?
Das geht ja dann auch (falls vom Veranstalter gewünscht) sehr unauffällig.
Geeignete Position kann zB in der Region um eines der Schallöcher sein (Löcher im Gußrahmen, durch die du von oben den Resonanzboden sehen kannst. Bei Steinway rund gelegentlich aber auch andere Ausstanzungsformen zu finden, je nach Hersteller).
Dort dann mit geeignter gummierter Klemme nicht allzu nah am Resonanzboden positionieren. Zweites Mikro dann nach Gehör an anderer Position - nicht zu nah an erstem Mikro positionieren.
Am besten so, dass Du einen gleichmässigen Sound über den gesamten Bereich kriegst, also sowohl den Basszug (um die Löcher hinten rechts) als auch den Diskantbereich (Löcher vorne rechts) abdeckst (hängt aber auch etwas vom Repertoire ab).
Ggf. kleinen Recorder mit in den Flügel positionieren.
Das bleibt dann für Publikum und Kamera tatsächlich unsichtbar.
Muss natürlich zwingend - wie generell jedes Berühren von Instrumenten mit Veranstaltern bzw. Musikern eindeutig abgesprochen sein.
Bei Flügel Nahmikrofonierung solltest Du allerdings idealerweise einiges an Erfahrung mitbringen und wissen was Du da tust, und wenn irgend möglich zumindest eine kurze Probeaufnahme machen und mit guten Kopfhörern vor Ort abhören, ggf. dann alternative Mikrofonpositionen suchen.
Falls keine Routine aber Qualitätsanspruch: vorher gute Aufnahmen anhören, vor Ort ggf. eigene Mikroposition mit mitgebrachtem Referenzsound vergleichen, damit Du nicht völlig daneben liegst.
Setzt natürlich voraus, dass Du selbst spielen kannst+darfst oder ein Pianist so nett ist beim Einrichten ein paar mal kurz was zu spielen.
Klanglich recht einfach, montagemäßig aber oft sehr schwierig bis unmöglich: kleine Grenzflächen (ggf. auch modifizierte Miniaturmikros wie zB dpa's) in den geöffneten Deckel 'kleben'. Nachteil: meist nicht gestattet, und Restrisiko des Ablösens der angehefteten GF vom Deckel.
(Grenzflächenmodifizierung von geeigneten LAV's geht übrigens auch gut mit DIY)
Falls dann ne Nahabnahme vorhanden ist, kann dann in der Post das Kameramikrofon dazugemischt werden (pi x Daumen ca.20ms hinter Direktklang), Nahabnahme braucht zudem ggf. etwas zusätzlichen passenden(!) Kunsthall und i.d.R. einiges an Entzerrung (EQ).
Übliches Verfahren sind zwei Stative (oder eines mit breiter Stereoschiene) mit Kleinmembran-Nieren ca.(!) 1,5m hoch, Basis ca.(!) 45-55cm etwas hinter der 'Taille' des Flügels. Gut geeignet ist die KM Serie von Neumann (140/184), MKH40 oder Schoeps. Auch Kugeln sind (je nach Raum) ne gute Option.
Zur Not reichen aber auch die sehr günstigen Oktava oder NT5 von Rode, etc.).
Zoom H4 oder ähnliches da zu positionieren würde zwar klanglich halbwegs(!) möglich sein, verbietet sich allerdings schon aus rein optischen Gründen.
Oft sehr vorteilhaft ist ein drittes Mikro (zB in Verlängerung der Seitenzüge, also hinten).
Das alles hängt aber immer stark vom Klang und vom Zustand des konkreten Flügels ab und natürlich sehr stark vom Raum, sowie vom gespielten Repertoire.
DAS generelle Rezept für Flügelabnahme gibt es nicht, und auch sehr unorthodoxe Lösungen können zu hörenswerten Resultaten führen, ebenso wie 0815-Hammwerimmersogemacht Standardaufstellung gruselig klingen kann.
Bei geringen klanglichen Ansprüchen und gewünschter Unaufwändigkeit reichen aber auch zwei 5-6 Meter entfernte Richtrohre oder ein 440er, zumal wenn der Raum gut klingt oder relativ trocken ist.
Wie oben schon geschrieben ist der Unterschied zwischen 2x600 und 440 da nicht allzu groß, da die Position sowieso weit ausserhalb des Hallradius ist.
Kleiner Vorteil von diesen Richtrohren gegenüber gleich weit entfernten Nieren oder gar Kugeln ist aber immerhin eine etwas bessere Unterdrückung der raschelnden Chipstüte des Zuhörers, der sich natürlich just neben die Kameraposition setzen musste ...
edit:
Vorsicht beim 'Nachmachen' von sowas wie der XY Position in obigem Video.
Das kann komplett in die Hose gehen, da ggf. die Dämpfergeräusche sehr stark überbetont werden (bei Pop etc. egal, bei Klassik kann das - je nach Flügel - verheerend sein).
Lässt sich in der Post auch nicht mehr beseitigen.
Zuletzt geändert von Blackbox am Di 20 Jun, 2023 21:38, insgesamt 1-mal geändert.
Ja, ein Klavier/Flügel gut aufzunehmen ist schon Tricky. Hängt ja auch viel vom Raum ab. Wer sich für Klaviermikrofonierungen interessiert sollte mal ins das Video von Nahre Sol schauen. Sie schildert ganz gut ihren Leidensweg Aufnahmen von ihrem Flügel für Youtube zu machen, angefangen vom Zoom H5 und Rode VideoMic bis hin zu besseren Mikros. Ist recht lang hat aber ein paar wirklich gute Soundbeispiele dabei.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Weil danach gefragt wurde, kurz nochmals mehr Details:
Ich nutze für hochwertige Aufnahmen die DPA 4099 Core Piano plus Audient ID14.
Aber das geht eben nur dann, wenn es keine "schnelle-nebenbei-video-aufnahme-mit-brauchbar-bis-gutem-ton" werden soll.
Daher: Richtmikro (aber "Stereo") um
1. den Raumklang ein wenig dabei zu haben
2. Dennoch das Publikum minimal abzuschwächen durch die Richtwirkung
3. Ohne Kabel legen, einfach, schnell und direkt an die Kamera (für die ich kein XLR-IN habe - ausser ich würde den Aufwand mit dem Audient, oder anderen "Adaptern" machen - was ich aber für diese Art von einfachen Lösungen nicht will.
4. Das mit dem Flügel ist jetzt kein wichtiges Konzert, daher wollte ich eben diese "Lösung" mal versuchen - vorher aber Eure evtl. Erfahrungen damit einholen.
Meine Hauptfrage ist daher immer noch:
Wäre die Stereolösung mit einem zweiten MKE600 klanglich markant besser, also Rauschen, Dynamik, Frequenzgang...?
Oder sind die beiden Mikros im 440 ähnlich "gut" wie das 600er?
Dann nämlich hol ich mir mal ein 440 und hab dann einen unabhängige, kleine Stereolösung und mein MKE600 zusätzlich verfügbar (z.B. für die zweite Kamera oder den Audiorecorder).
Die Mikros nehmen sich nicht viel in Sachen Rauschen und Dynamik. Die 600er sind etwas richtender und haben einen etwas weniger rasanten Bass-Rolloff. Die sind im wesentlichen für Sprache optimiert.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Skeptiker hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 22:05
Frage: Wie wurde dieser (gut klingende!) Piano-Ton den aufgenommen - simpel und schnell oder langsam und sorgfältig austariert mit Profi-Mics?
Lamgsam ;-)
... mit den besagten DPA 4099 Core Piano plus Audient ID14 plus Laptop...
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 21:34
@ Skeptiker
Ja, ein Klavier/Flügel gut aufzunehmen ist schon Tricky. Hängt ja auch viel vom Raum ab. Wer sich für Klaviermikrofonierungen interessiert sollte mal ins das Video von Nahre Sol schauen. ...
Hallo pillepalle,
Vielen Dank für dieses tolle Video (bzw. Audio) von einer technisch experimentierfreudigen, sympathisch-natürlichen Pianistin, die spielen kann!
Generell und oberflächlich nach einmal schauen & hören:
Die DPA's klingen am räumlichsten - sozusagen jeden Mikrofon für sich (oder jedes Paar für sich).
Die Soyuz klingen weicher und könnten für längeres Hören weniger anstrengend sein.
Ich finde (ad hoc) die am Ende gewählte Kombination von 2 DPA's vorne und 2 Soyuz hinten ebenfalls optimal.
Für eigene Spontan-Aufnahmen (Gitarre) greife ich jeweils zum Olympus LS-5 (ein LS-10 mit etwas schlankem Bass ist auch noch vorhanden) mit 2 eingebauten Omni-Mics im rechten Winkel.
Das dient mehr als musikalisches Notizbuch für eine Musik-Idee, als dass es eine besonders schöne Aufnahme wäre.
Aber sie klingt natürlich - mit allem Knistern des Resonanz-Holzes und Quietschen der Gitarrensaiten! ;-)
soulbrother hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 22:10
Lamgsam ;-)
... mit den besagten DPA 4099 Core Piano plus Audient ID14 plus Laptop...
Ja interessant, Danke für's Einstellen.
Schön gemacht, passt auch gut zum Repertoire/Stil, aber für zB Klassikaufnahmen wäre das recht breite 'Schwimmen' des Kalngs auf der Stereoachse bei längerem Pedaleinsatz wohl ein no-go (ist vor allem zu Beginn recht gut hörbar).
Kommt vermutlich von recht geringer Entfernung der Mikros zueinander, so dass dann die unterschiedlichen lokalen Resonanzen des Resonanzbodens quasi mit der Lupe über die Stereobasis ausgebreitet werden?
Aber wie gesagt, für die Stilistik passt es m.E. sehr gut.
Was die Mikrofrage angeht ist der Rauschpegel auf ungefähr gleichem und unproblematischem Niveau von 15/16 dBA.
Ich persönlich bevorzuge bei Mikros meist den Kauf von Pärchen statt von Einzelmikrofonen.
Für Stereo hab ich aber genügend Kugel/Nieren/Supernieren Pärchen da, dass ich bei Richtrohren nur jeweils Einzelexemplare da hab.
insofern kann leider auch keine praktischen Erfahrungen mit 'Richtrohr-Stereo' beitragen. Kenne auch niemand der das macht.
Falls Richtrohr mit Stereo ansteht wird ja eh meist Keule plus Acht eingesetzt, was auch Sinn macht, wenngleich das nicht ganz billig ist (MKH30 oder Audient oder das etwas rauschige 418-S).
Sowohl beim 600er als auch beim 440er ist der Einsatz für Musikaufnahmen immer ziemlich kompromißbehaftet.
Dafür sind die Teile eigentlich auch gar nicht gebaut/spezifiziert.
Reportage/Sprache ist da der der konzipierte Einsatzbereich, und das hört man auch.
Spontan würd ich Dir eigentlich eher zu sowas wie Zoom F3 oder ähnlichem raten.
Würde zB bei der Flügelaufnahme ähnlich schnell gehen (flotte Innenmontage mit den gut klingenden dpa's, zumal Du ja schon Routine hast), set & forget durch 32bit Aufnahme und nur minimal mehr Postpro Aufwand, zumal das 'Retten' von entfernter Richtrohraufnahme ja ggf. mehr Arbeit ist als das kurze Anlegen von gut klingendem externen Ton?
Weiterer Vorteil:
F3 o.ä. lässt sich dann auch bei Bedarf flott mit preisgünstigen Mikros (Oktava Niere/Superniere) erweitern, was das abgedeckte Spektrum deutlicher erweitert als ein zusätzliches 600er oder 440er.
Ich arbeite auch mit verschiedenen Systemen (24spur HD-Recorder, RME+Macbook, ...), aber da ist der Aufwand immer gleich sehr deutlich höher als mal kurz nen Mobilrecorder anzuschliessen.
Klar gibts da immer noch Qualitätsunterschiede, aber das ist längst nicht mehr so gravierend wie noch vor einigen Jahren, wo oft die alternative bestand zwischen guter Tonaufzeichnung mit großem Geraffel und viel Aufwand oder flotter Mobilaufnahme mit teils hohen und jedenfalls immer hörbaren klanglichen Einbußen.
Die Unterschiede zwischen RME/Audient etc. und aktuellen Mobilrecordern von Zoom (F3/F6/F8) oder Sounddevices bei gleicher Mikrofonierung und Verwendung der geräteinternen Preamps rauszuhören wird von Jahr zu Jahr schwieriger. In vielen Bereichen würde im AB Vergleich von der Mehrheit der Hörer einfach geraten werden müssen.
Kurzum:
für die genannte Situation würd ich klar zum F3 plus dpa raten statt zum Mikrofonkauf. Preislich ziemlich gleich.
Was sonst noch in anderen Drehsituationen für ein Mehrwert von 440 oder zweitem 600er für Dich herausspringt kann ich natürlich nicht beurteilen.
soulbrother hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 21:43
Ich nutze für hochwertige Aufnahmen die DPA 4099 Core Piano plus Audient ID14.
Aber das geht eben nur dann, wenn es keine "schnelle-nebenbei-video-aufnahme-mit-brauchbar-bis-gutem-ton" werden soll.
Nur mal der Neugierde halber - warum?
Die werden doch auch nur mit den Magnethaltern auf den Rahmen gestellt und fertig.
Scheint mir jetzt kein wirklich aufwändigen Aufbau zu erfordern - wenigstens nicht aufwändiger als zwei andere Mikros auf Ständer zu stellen.
Sehr schön klingt auch eine Aufnahme mit einem USM 69 in MS-Stereofonie. Irgendwo bei Duröhre gibt es eine Vergleichsaufnahme. Aber in erster Linie kommt es natürlich auf den klavierspielenden Menschen, das Instrument und den Raum an.
soulbrother hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 21:43
Ich nutze für hochwertige Aufnahmen die DPA 4099 Core Piano plus Audient ID14.
Aber das geht eben nur dann, wenn es keine "schnelle-nebenbei-video-aufnahme-mit-brauchbar-bis-gutem-ton" werden soll.
Nur mal der Neugierde halber - warum?
Die werden doch auch nur mit den Magnethaltern auf den Rahmen gestellt und fertig.
Berechtigte Frage.
Die Positionierung dieser beiden Top-Mikros im Flügel geht flott und auch schneller als Ständer aufbauen.
Aber um diese Mikros zu betreiben habe ich derzeit nur das Audient-Teil und brauche das Laptop dazu. Dann muss ich die Kabel verlängern und rausführen - Stolperfalle usw.
Daher die - klar nicht so gute - "simplest-aufwand-lösung" mit einem Stereomik auf der Kamera.
Ich hab es sogar schon einmal mit den eingebauten Mikros der Nikon D810 aufgenommen, war knapp "akzeptabel", aber jede Berührung ist natürlich störend hörbar...
Hab aber hier echt viele und hilfreiche Hinweise bekommen, daher überleg ich nun wie und was ich als Nächstes versuchen werde, oder setzte doch auf max. Qualität und mach doch die aufwändigere Verkabelung.
Da ich aber den "echten Raumklang" aufnehmen wollte, ist das eher nicht die Lösung hierfür.
Tja, fast schon Luxusprobleme ;-)
Wenn bei einer Aufnahme absolut nichts zu sehen sein soll, kann man auch zwei MKE 2 am eigenen Kabel an passenden Stellen vom Deckel des Flügels herablassen und das Kabel dort mit schwarzem Klebeband ankleben.
soulbrother hat geschrieben: ↑Di 20 Jun, 2023 21:43
Ich nutze für hochwertige Aufnahmen die DPA 4099 Core Piano plus Audient ID14.
Aber das geht eben nur dann, wenn es keine "schnelle-nebenbei-video-aufnahme-mit-brauchbar-bis-gutem-ton" werden soll.
Es gibt keine „schnelle-nebenbei-video-aufnahme“ mit „brauchbaren-bis-gutem-ton“. Schon gar nicht von einem Flügel in 5-6m Entfernung.
Einerseits nutzt Du hochwertiges Equipment für die Aufnahme, stellst aber eine absolute Anfänger-Frage bzw. hast keinerlei Peilung, was geht und was nicht.
TomStg hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2023 14:12
Es gibt keine „schnelle-nebenbei-video-aufnahme“ mit „brauchbaren-bis-gutem-ton“.
Das ist eine Meinung.
TomStg hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2023 14:12
Schon gar nicht von einem Flügel in 5-6m Entfernung.
Da hab ich bereits mehrmals geschrieben, dass der "Raumklang" mit eingefangen werden soll und das geht ganz sicher aus der Entfernung ;-)
Da ich zwar etliche Mikros habe, aber tatsächlich noch nie eine Stereo-Aufnahme mit Richtmikros versucht hatte.... sind das scheinbar Anfängerfragen - kannst Du so sehen...
Richtmikros funktionieren nur Outdoor auch noch auf größere Entfernungen einigermaßen, weil man da kaum Reflektionen hat. In so einem Raum den Du im Beispiel gezeigt hast, bist Du bei 5 bis 6 m viel zu weit weg um noch eine vernünftige Richtwirkung zu haben. Das klingt dann vielleicht noch wie eine schlechte breite Niere.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2023 15:59
Richtmikros funktionieren nur Outdoor auch noch auf größere Entfernungen einigermaßen, weil man da kaum Reflektionen hat.
Wenig zielführenden Hinweis gelesen, danke.
Aber es geht ja (auch) darum, den "Raum" mit einzufangen. Und das sind Reflexionen.
Daher sehe ich es nicht so "schwarz/weiss", denn (besonders) auch beim Ton und dem Einsatz von Richtcharakteristiken, gibt es "Graustufen".
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2023 15:59 In so einem Raum den Du im Beispiel gezeigt hast, bist Du bei 5 bis 6 m viel zu weit weg um noch eine vernünftige Richtwirkung zu haben.
Ein letzter Erklärungsversuch:
Ich könnte auch die "Kugeln" als Stereo nehmen (hab ich schon oft gemacht).
Aber es geht mir um eine Art "Zwischenlösung":
Einerseits den realen Raumklang einfangen, andererseits die Störgeräusche des Publikums leicht! reduzieren - in dem das Richtmikro wie bei einem (eigentlich zu weit entfernten) Angel-Richtmikro über die Köpfe der Leute auf das Klavier zeigt.
Und das Mikro zwecks einfachstem Handling nahe der Kamera, die direkt hinter dem sitzenden Publikum steht.
Das ist die Idee und das wird eben der Versuch.
Vermutlich sollte ich aber einfach meine Versuche selber machen und weniger fragen, aber wer nix fragt, lernt halt evtl. doch langsamer :-)
soulbrother hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2023 16:20
Aber es geht ja (auch) darum, den "Raum" mit einzufangen.
Genau. Daher arbeitet man in der Regel mit einer Kombination aus Hauptmikrofonverfahren und Stützmikrofonen. Und wenn man sowas selbst macht, sollte man auch mit Begriffen wie "Hallradius" vertraut sein.
Bei der Abnahme eines Flügels geht’s gewiss nicht um irgendeinen „Raumklang“ oder „Störgeräusche“ vom Publikum.
Wie man das mit extrem wenig Aufwand, mit Stereobasis, stolpersicher und vor allem fachgerecht macht, wurde Dir schon ganz am Anfang erklärt: Die zwei DPAs dicht über den Saiten im Resonanzraum des Flügels mit halboffenen Deckel und Anschluss an einen kleinen Recorder wie zB einen Zoom F3. Der ist so klein, dass ihn niemand sieht.
Dein Beharren auf „Raumklang“ und „Störgeräuschen des Publikums“ - das außer Dir niemand wirklich hören will - bekommst Du ganz simpel vom eingebauten Mic der Kamera, dessen Ton Du auf der Timeline des NLE mit dem abgenommenen Ton vom Flügel mixst.
Wie man Instrumente gut abnimmt ist niemals die Frage gewesen, ich bin nicht unerfahren, da ich vor über 40 Jahren damit angefangen habe.
Sowohl in der eigenen als auch für andere Bands und ich hab viele unterschiedlichste Events und Konzerte als "Licht- und Tonmensch" begleitet.
Ich möchte es aber gerne nochmal anders beschreiben:
Stell dir einfach vor, du würdest gar nicht näher als die 5 mtr. an den Flügel ran dürfen, was machst du dann?
Richtmikro? Welches? Es sollte aber Stereo dabei rauskommen.
DAS war meine Frage, aber die ist zu profan, und (natürlich) zu "unprofessionell" um sich damit auseinander zu setzen.
Und ja, natürlich kommt mir der Hallradius in die Quere, so dass es vermutlich keinen Unterschied gibt, also fast egal, welche Miks ich so nah an der Kam und so weit vom Klavier platziere.
Das alles ist mir klar, hätte aber dennoch gehofft es gäbe einen "Geheimtipp" zu der bewusst gewählten "minderwertigen" Aufnahmetechnik.
ABER, da ich auch bei Lowestbudget was Brauchbares erreichen will, werde ich wohl doch die DPAs reinstecken und nen Recorder mitlaufen lassen, denn klar darf ich an den Flügel ran...
Danke nochmals an Alle!
Ah o.k., jetzt wird mir auch die Frage und vor allem der Kontext klarer.
Ich würde da bei dem Vorhaben, falls ich das aus irgendwelchen Gründen machen müsste dann ergänzend zur Nahaufnahme 2 x mkh50 nehmen, also Supernieren, wenn ich das mkh70 doppelt hätte würd ich das testweise parallel mitaufnehmen.
Mach ich eh ab und an:
Alternativ-Mikrofonierung oder auch Eigenbauten einfach mal mitaufnehmen, wenn eh noch genug Kanäle Kabel und Stative frei sind, kein großer Zusatzaufwand entsteht und es niemand der Beteiligten stört.
Basis jedenfalls recht breit wählen um viel Nicht-Korreliertes draufzuhaben, Höhe nach Gehör(!), aber falls der Raum das zulässt tendenziell eher hoch um Publikusgeräusche nicht zu vordergründig drauf zu haben.
Wenns mies klingt taugt's ja immerhin noch für Applaus, Zugabe-Rufe. etc.
Unterschied zwischen SN und Keule ist da voraussichtlich nicht allzu groß, da ja die Pianofrequenzen nicht allzu hoch reichen und bei den Tiefen und tiefen Mitten kaum ein relevanter Unterschied besteht.
Generell würd ich bei nem Livemitschnitt - vor allem wenn 'Bild' aus Publikumsperspektive dominiert - das berüchtigte 'Loch in der Mitte' von vornherein strikt vermeiden, da sich das in der Post nur mit starken Nebenwirkungen wieder 'schließen' lässt (Einengung übers Panning hat meist zu viele unerwünschte Nebenwirkungen). Also bei der Nahmikrofonierung innerhalb des Flügels versuchen das nicht zu 'spacig' werden zu lassen, sondern mit genug lokalisierbarer Phantommitte, oder anders ausgedrückt: erste Wellenfront nicht zu weit auf die Seiten verteilen und die Umhüllung in die Breite dann mit Erstreflektionen und Hall gestalten, ggf. mit Hilfe der entfernteren Mikros, ggf. mit Hilfe eines Kunsthalls.
Solche Probleme entstehen bei der 'klassischen' Mikrofonierung nicht, da dann der Sound durch den Flügeldeckel quasi durchmischt und gerichtet wird.
Resonanzböden aus der Nähe können da in Bezug auf richtungsstabile erste Wellenfront m.E. durchaus tückisch sein.
Deshalb schrieb ich ja oben, dass das nach Gehör eingerichtet werden muss und nicht nach 'Rezept'.
Anderseits:
Ob's der Kunde/Kundin überhaupt hören und würdigen wird ???
Und:
Die Geschmäcker sind verschieden!
Es gibt ja sicherlich auch etliche Menschen, die ein Bild mit Publikumsperspektive und einen Sound aus dem inneren Mikrokosmos des Resonanzbodens nicht als Ton-Bild-Schere empfinden. Wem's gefällt ...
off-topic:
Und was die Soundebenen angeht:
hab mal ne Weile Flügelaufnahmen gemacht für's spätere Verwurschten für Filmmusiken, da war es immer sehr hilfreich (ähnlich wird's ja auch bei Piano-Multisampling gemacht) 3-4 akustische Perspektiven in der Post zur Verfügung zu haben, also zB Nah, Player (MS), klassisch AB vor dem Deckel, entfernte Position, plus ergänzendes Mik in Bassseitenverlängerung.
Das ist dann hinterher recht gut formbar durch Auswahl bzw. unterschiedliche Mischungen.
Die meisten Sampling-Flügel für Kontakt o.ä., oder auch Physical-Modeling Pianos (Pianoteq) bieten ja seit einiger Zeit aus guten Gründen ähnliche Features.
Also viele Gründe dem experimentellen Spieltrieb bei Flügelaufnahmen ein wenig Auslauf zu gönnen.
Hält auch jung ;-)
soulbrother hat geschrieben: ↑Mi 21 Jun, 2023 23:41
Wie man Instrumente gut abnimmt ist niemals die Frage gewesen, ich bin nicht unerfahren, da ich vor über 40 Jahren damit angefangen habe.
Sowohl in der eigenen als auch für andere Bands und ich hab viele unterschiedlichste Events und Konzerte als "Licht- und Tonmensch" begleitet.
Vielleicht sollten wir uns erst mal über den Unterschied zwischen einer Abnahme und einer Aufnahme verständigen.
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