Ich verfolge diese Diskussion hier jetzt auch schon länger und hab es jetzt ähnlich wie studiolondon nicht länger ausgehalten ...
WoWu hat sich auch meiner Meinung nach hier in eine Idee verrannt. Ich glaube, dass er ein ausgezeichneter Techniker ist, aber von der Praxis in der Postpro bewegt er sich scheinbar in ganz einer anderen Welt als ich. Ich bin in der Postpro von Kino- und TV-Spielfilmen sowie von Werbespots tätig. Die Projekte an denen ich arbeite enden also sowohl als Filmkopie oder DCP im Kino, als auch auf HDCAM-SR Bändern fürs Fernsehen oder gehen auch in 8-Bit-Farbtiefe in einem MXF Container als File an einen Sender. Das Material das ich in die Finger bekomme war bis vor zwei Jahren Hauptsächlich gescanntes oder abgetastetes 16- oder 35-mm-Material (in 10-Bit-LOG als DPX fürs Kino, oder 10-Bit-Videogamma als DPX oder Unkompressed 4:2:2 für TV.) Mittlerweile ist fast alles was ich in die Finger bekomme mit der Alexa gedreht - natürlich hab ich aber auch immer wieder mit RED-Raw, oder 5D-Material zu tun. Und an schlechten Tagen auch mit XD-CAM ...
Nach meiner Erfahrung hat man beim Grading immer einen Vorteil wenn das Material in 10 oder 12 Bit vorliegt - auch wenn das Endformat nur 8Bit/Kanal hat. Ich hatte es z.b. vor kurzem mit Cinestyle Material von der 5D zu tun - jede homogene Fläche mit leichten Helligkeitsverläufen hat da sofort massive Colorbandingprobleme - aber natürlich erst, wenn man es zu graden beginnt.
Persönlich finde ich es nicht so wichtig, dass die BMD-Kamera RAW kann - ich fände auch LOG-Video in ProRes444 schon völlig ausreichend auch für anspruchsvolles Grading. Die ARRI-Alexa hat z.b. innerhalb kürzester Zeit im deutschsprachigen Fernsehfilm S16 fast komplett verdrängt - und ein Großteil wird da nicht RAW aufgenommen sondern in LOG als ProRS444. Da macht die Bittiefe wirklich Sinn - das sollte wirklich jedem klar sein, der mal 5 Minuten beim Grading dabei war - auch wenn man hinterher nur 8 Bit rausrendert.
BTW.: Den Workflow den WoWu als einzig wahren - scheinbar sogar unbedingt notwendigen bei DNG beschreibt, habe ich noch nirgends gesehen. Ich bezweifle auch, dass der so wie von ihm beschrieben überhaupt oft stattfindet - aus einem ganz einfachen Grund. Fast alle Kameras die im Moment DNG unterstützen sind eher Exoten oder Spezialisten. Die üblichen Verdächtigen wie Alexa, RED oder Sony F35 haben ja ihren eigenen RAW-Formate. Kameras mit DNG kommen bei Produktionen meistens nur für Spezialaufgaben zum Einsatz und dann wandern deren Daten auch durch die selbe Pipeline wie alles andere und werden nicht erst beim Ausbleichten dekodiert (kann man einen Arrilaser überhaupt mit DNG Daten füttern???). Auch würde es z.b. bedeuten, dass Visual Effects (mein Hauptarbeitsbereich) mit DNG-Files gar nicht möglich sind, da man laut WoWu als Normalsterblicher ja nur immer die Proxys zu Gesicht bekommt ... wäre das so, hätte das Format weder Sinn noch Zukunft - gerade beim Spielfilm.
Dass beim Grading nur Metadaten erzeugt werden ist mir persönlich noch nie untergekommen - DaVinci z.B. kann aus gar nicht - ich frag mich auch, wie man getrackte Masken, Blurs, sekundäre Farbkorrekturen über Colorskeys etc. so im Metadaten verpacken soll, dass das am Ende der Kette so rauskommt, wie man es im Grading bestimmt. DaVinci Resolve jedenfalls dekodiert RAW-Files und rendert am Ende sichtbare Files raus - keine Metadatenorgie für den Arrilaser - dabei ist es dem Programm egal ob RED-RAW oder DNG. Am Ende der Kette stehen heute nach wie vor oft 10 Bit DPX Files - auch für die Ausbelichtung im Kino.
Um hier keinen Blödsinn zu verzapfen hab ich mich gestern ans Resolve Lite mit einem 8Bit-Eizo Monitor (über HDMI angeschlossen) gesetzt und da mit DNG Files aus einer Ikonoskop herumgespielt ... naja was soll ich sagen? Das ist ganz was anderes als mit H264-Files aus einer 5D. Es ist genau so wie wenn man in Lightroom an einem RAW-Foto herumschraubt (was übrigens wahrscheinlich auch meistens an einem 8Bit Monitor passiert ...) Man braucht wirklich keinen 10-Bit Monitor um bei der Post von hoher Farbtiefe zu profitieren - bzw. die Vorteile zu sehen. Da gebe ich studiolondon vollkommen recht.
Auf unserem andren, dem "richtigen" Resolve hängen sowohl ein Sony OLED, als auch eine Röhre und dort schalte ich gerne zwischen 8 und 10Bit um zu sehen, was im Idealfall beim Konsumenten zu Hause ankommt. 10 Bit beim Monitoring haben meiner Meinung nach vor allem den Vorteil, dass man weiß, dass sichtbares Colorbanding nicht vom Monitor produziert wird, sondern tatsächlich im Bild vorhanden ist und man was dagegen tun sollte - z.b. leichtes Noise hinzufügen.
Aber zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt der Diskussion. Ist die Blackmagic Kamera revolutionär? Ich glaube schon. Sie führt meiner Meinung nach einen Weg fort, der mit RED und auch der 5D MKII schon ein paar echte Meilensteine hatte. Die Film- und Videowelt waren bis vor ein paar Jahren in ziemlich unterschiedlichen Universen zu Hause - mittlerweile scheinen sie fast schon zu verschmelzen. Ich kenne so viele Menschen, die aus Kostengründen früher mit Kameras wie der DVX100 oder XL1 gedreht haben, aber deren Ziel immer ein cineastisches Bild war. Mir ging es auch nicht anders. RED hat dann letztlich den Stein wirklich ins Rollen gebracht und die Japaner ordentlich unter Druck gesetzt und sie in ihrer gemütlichen Videoecke aufgeschreckt. Canon ist mit der 5D letztlich ein Unfall passiert, der das Filmemachen wirklich demokratisiert hat. Und BMD scheint jetzt - zumindest auf dem Papier - ein hochwertiges digitales Gegenstück zu den S16 Kameras (die bis vor 2 Jahren DER Standard beim deutschsprachigen Fernsehfilm waren - und nicht 35 mm wie oft fälschlich angenommen wird - auch fürs Kino kam S16 aus Kostengründen nicht selten zum Einsatz) erschaffen zu haben - keine Spielzeugcodecs mehr wie bei der EOS, kein Aliasing, hoffentlich weniger Rolling Shutter, höhere Dynamik. Wenn das keine Revolution ist, weiß ich auch nicht, was eine sein soll ...
Hirschflo hat geschrieben: Nach meiner Erfahrung hat man beim Grading immer einen Vorteil wenn das Material in 10 oder 12 Bit vorliegt - auch wenn das Endformat nur 8Bit/Kanal hat. Ich hatte es z.b. vor kurzem mit Cinestyle Material von der 5D zu tun - jede homogene Fläche mit leichten Helligkeitsverläufen hat da sofort massive Colorbandingprobleme - aber natürlich erst, wenn man es zu graden beginnt.
Zustimmung hier logischerweise - und um noch zu ergänzen: Auch bei "Act of Valor", der auf 5D gedrehte platz 1 kassenschlager aus den USA, haben wir 10bit quellen für den trailer bekomme - und man hat dennoch sofort gemerkt, so geil das auch alles aussah, das die 90% 5D aufnahmen eben suuuuperzickig im grading sind - obgliech nach 10bit dpx/12 bit dci aufgeblasen.
Hirschflo hat geschrieben:
Persönlich finde ich es nicht so wichtig, dass die BMD-Kamera RAW kann - ich fände auch LOG-Video in ProRes444 schon völlig ausreichend auch für anspruchsvolles Grading.
Sehe ich anders.
8bit: aua
10 big log: geht gut, muss aber geplant/besprochen sein
12/16 raw: anything goes.
Hirschflo hat geschrieben:
BTW.: Den Workflow den WoWu als einzig wahren - scheinbar sogar unbedingt notwendigen bei DNG beschreibt, habe ich noch nirgends gesehen.
dito.
Hirschflo hat geschrieben:
kann man einen Arrilaser überhaupt mit DNG Daten füttern???
Nein, kann man nicht. Ist pure Spinnerei.
Hirschflo hat geschrieben:
Dass beim Grading nur Metadaten erzeugt werden ist mir persönlich noch nie untergekommen - DaVinci z.B. kann aus gar nicht - ich frag mich auch, wie man getrackte Masken, Blurs, sekundäre Farbkorrekturen über Colorskeys etc. so im Metadaten verpacken soll, dass das am Ende der Kette so rauskommt, wie man es im Grading bestimmt.
Mir oft - man wird dann eben darauf festgelegt : NUR LUTS! 3D LLUTS wenigstens? OK!
Die Bilder gehen dann (typisch per EXR/ACES) so oder so nochmal quer durch alle Kontinente.
Hirschflo hat geschrieben:
Man braucht wirklich keinen 10-Bit Monitor um bei der Post von hoher Farbtiefe zu profitieren - bzw. die Vorteile zu sehen. Da gebe ich studiolondon vollkommen recht.
Ja, aber das hat doch mit mir nix zu tun - das ist doch *EINFACH* und klar.... Ich hab jetzt keine Lust als der Entdecker von "hey! hohe farbtiefe lässt sich auch mit geringer Farbbtiefe als Darstellung viel besser nutzen"-Innovator hier am ersten Tag meiner Forenpräsenz eingeführt zu werden.... das ist BASISWISSEN! Und das, entschuldigung, soll doch ein Fachforum sein? Oder?
Hirschflo hat geschrieben:
Auf unserem andren, dem "richtigen" Resolve hängen sowohl ein Sony OLED, als auch eine Röhre und dort schalte ich gerne zwischen 8 und 10Bit um zu sehen, was im Idealfall beim Konsumenten zu Hause ankommt. 10 Bit beim Monitoring haben meiner Meinung nach vor allem den Vorteil, dass man weiß, dass sichtbares Colorbanding nicht vom Monitor produziert wird, sondern tatsächlich im Bild vorhanden ist und man was dagegen tun sollte - z.b. leichtes Noise hinzufügen.
Ich persönlich schwöre ja immer noch auf die BVM-CRTS, aber ja, genau so.
Plus: Die Geräate kann man eichen.
Hirschflo hat geschrieben:
Wenn das keine Revolution ist, weiß ich auch nicht, was eine sein soll ...
Liebe Grüße
Flo
Wenn der hersteller da obendrein noch en passant davinci und ultrascope dazulegt....?
Mit den LUTs hast Du natürlich recht. Da hab ich mich unklar ausgedrückt. LUTs kann natürlich auch Resolve erzeugen. Gleichzeitig kann man aber im DaVinci, Baselight etc. viel mit dem Bild anstellen, was sich nicht in LUTs abbilden lässt. Und mir ist nicht klar, wie das in dem Workflow den WoWu beschreibt funktionieren soll - auch versteh ich nicht, wie man ein Bild graden soll, wenn überhaupt nur ein Proxy davon in der Gradingsoftware ankommt ... das wäre ja komplett sinnfrei ... wenn es ein Stelle in der Postpro gibt, wo ich wirklich an die Originaldaten will, dann ist das beim Grading .. beim ausbelichteten Negativ erstmals zu sehen, was da eigentlich gedreht wurde, wäre reichlich spät und riskant.
Ich hab mir auch Papers von Adobe angesehen und den Workflow den die da für DNG beschreiben ist im Prinzip 1:1 wie man mit RAW-Files anderer Kameras arbeitet.
Hirschflo hat geschrieben:
Persönlich finde ich es nicht so wichtig, dass die BMD-Kamera RAW kann - ich fände auch LOG-Video in ProRes444 schon völlig ausreichend auch für anspruchsvolles Grading.
Sehe ich anders.
8bit: aua
10 big log: geht gut, muss aber geplant/besprochen sein
12/16 raw: anything goes.
PoRes444 kann bis zu 12 Bit - das ist ja das tolle dran - gerade im Zusammenhang mit der Alexa sehe ich das immer wieder - natürlich auch Produktionen fürs TV-Produktionen - auch wenn laut WoWu wahrscheinlich nicht sein kann, was nicht sein darf.
Hirschflo hat geschrieben:Mit den LUTs hast Du natürlich recht. Da hab ich mich unklar ausgedrückt. LUTs kann natürlich auch Resolve erzeugen. Gleichzeitig kann man aber im DaVinci, Baselight etc. viel mit dem Bild anstellen, was sich nicht in LUTs abbilden lässt.
Völlig richtig. Power(masken), modes(transfer) usw gehen da völlig flöten.
Hirschflo hat geschrieben:
Und mir ist nicht klar, wie das in dem Workflow den WoWu beschreibt funktionieren soll -
Keine Sorge, ihm auch nicht. Der bläst sich nur auf, scheint ja immerhin sowas wie ein Territorialhirsch hier für ein paar Poster zu sein ;)
Hirschflo hat geschrieben:
auch versteh ich nicht, wie man ein Bild graden soll, wenn überhaupt nur ein Proxy davon in der Gradingsoftware ankommt ... das wäre ja komplett sinnfrei ... wenn es ein Stelle in der Postpro gibt, wo ich wirklich an die Originaldaten will, dann ist das beim Grading .. beim ausbelichteten Negativ erstmals zu sehen, was da eigentlich gedreht wurde, wäre reichlich spät und riskant.
Wie gesagt, vergiss es, der weiss doch selber garnicht wovon er redet.
Ich sags mal hart - die unter 10 Master selbst verantwortet-klasse ist bei Kino & Sendeband halt schon für viele ein grund nervös zu sein..... und bei dem gerede kannstg du drauf wetten das der noch kein einziges kunden - dci - master selbst erzeugte ;) meine herren, wie schrieb er? 12bit sind nur im belichter machbar....Das ist Betrug am Kunden!
Hirschflo hat geschrieben:
Ich hab mir auch Papers von Adobe angesehen und den Workflow den die da für DNG beschreiben ist im Prinzip 1:1 wie man mit RAW-Files anderer Kameras arbeitet.
LG
Flo
Wobei es relevant ist, das CDNG auch jenseits von Adobe umgesetzt wird und bloss nicht als Adobe-format verstanden wird, insb. im Management.
Hi Flo,
Schönen Dank für die Beschreibung des Workflows.
Ich stimme nicht wirklich mit Dir überein, wenn Du sagst, der Workflow sei 1:1 der gleiche, wie mit andern RAW Flows.
Auch Adobe scheint da anderer Meinung zu sein, denn sie schreiben dazu:
The RAW image workflow has already become popular with many cinema camera vendors, largely
for the reasons mentioned above. However, the RAW file format used by these vendors is usually proprietary.
Und wie mir scheint, hat Adobe da Recht, denn der ist in der Tat einwenig anders bei uns.
Lass uns mal vorne anfangen:
Die Kamera generiert neben den (RAW) Originalfiles noch eine Reihe an Meta- und Zusatzdaten.
In diesen Metadaten beschreibt sich die Kamera quasi selbst, also z. B. welchen Sensorausschnitt sie benutzt, (brauchen wir z.B. wenn wir ⅔ Croppen, den "tag" für die benutzte Farbmaske, den Linearisation tabel, das Kompressionsschema (wenn benutzt), den Color Space usw. usw.
Insgesamt 47 tags, die da gesetzt werden (In einer deutlich grösseren Matrix, die man im Workflow vervollständigt).
Einige davon kann man bereits in der Kamera setzen, so z.B. die Wahl des generierten Proxy Bildes, ob transparent oder lossless Huffmann JPEG 8/10 oder 12 Bit und noch ein paar andere Sachen.
Während der Aufnahme werden parallel diese Proxys generiert und in einem separaten Ordner gespeichert, die im NLE dann sichtbar werden.
Wenn ich will, kann ich also sehr hochwertige Proxys zum Arbeiten erstellen, wobei nicht mehr Sinn macht, als der Monitor, der im Gradient benutzt wird.
Das scheint auch bei Adobe so vorgesehen zu sein, denn die schreiben dazu:
CinemaDNG Capture, Transcode to RGB Proxies for Non-linear Edit, Conform CinemaDNG for Delivery for Final Grading and Finishing, and Render CinemaDNG to Formats for Final Film Printing or Digital Distribution.
Als Loader für die cinemaDNG Files benutzen wir ein Plugin, das von Kodak kommt und nicht nur die CDNG tags lesen, interpretieren und schreiben kann, sondern auch gleichzeitig die Setups für den Filmbelichter setzen kann und ausserdem die entsprechenden LUTs für unterschiedliches Filmmaterial enthält, die sich auf die Durchlichteigenschaften der verschiedenen Filmsorten beziehen. Auf diese Weise sehen wir auf dem Monitor die lichtkorrigierte Version, wie sie bei der Projektion auftritt.
Auch werden hier die Zieldaten für den Belichtet gesetzt, in dem wir das Bildformat auswählen, ob wir z.B. 35mm Full Screen (1556) machen wollen, oder aber 70mm (944) oder welches der möglichen 2K Formate auch immer.
So bekommen wir immer das korrekte Bildfenster.
Das ist sehr angenehm, weil man sich eine Menge Zeit und Muster erspart.
Die Ausbelichtung lassen wir von LaserPacific auf Celco Lasern machen.
Kodak nennt das Plug In- "Finisher."
Damit gehen alle Änderungsdaten in die Metadaten ein, ohne dass wir auch nur ein einziges Mal ein Originalfile öffnen.
Wie es mir scheint ist auch das nicht so ungewöhnlich, wie Du meinst, denn Adobe sagt dazu:
There may be cases were image adjustment is redefined after the CinemaDNG files have been written to disk. Examples of these kinds of adjustments are exposure adjustment and white point color balance. These adjustments can be saved in separate metadata files or in the CinemaDNG file
The CinemaDNG files are then ingested into non-linear editing applications. Proxies
of original CinemaDNG files are created during ingestion to allow better performance in the non-linear editor. itself.
After editorial work is completed in the non-linear editor, an edit decision list is created and delivered to grading/finishing software.
Effekte werden in RGB als separate Files abgelegt und hängen am TC, der Teil der Kamerainformationen ist.
So das wars aber eigentlich schon … Die Files Mappen wir zuletzt noch in einen generischen MXF Container (Frame Wrapped nach Profil2 -SMPTE 379-2)) und das war's dann.
Platte zu und ab die Post, Muster abwarten.
Du siehst, der Workflow sieht einwenig anders aus, aber ich kann da auch, bis auf den unterschiedlichen Kodak Reader/Finisher, der sicher einige Besonderheiten hat, keine Abweichungen von der Adobe Beschreibung sehen.
Dagegen finde ich Deinen Workflow sehr umständlich (und übrigens auch ziemlich Speicher und Rechenintensiv, so, wie ich das sehe.
Aber sei's drum, wer ihn sich ans Bein binden will, soll's tun.
Danke für die ausführliche Erklärung. Mir war schon klar, dass der von Dir beschriebene Workflow möglich ist, ich sehe nur trotzdem den großen Unterschied zu z.b. RED RAW nicht, ausser beim Wort properitär Auch da kann man schon einiges über Metadaten festlegen und mit Proxies schneiden. Und wenn Du Dir die Adobesachen noch mal genau ansiehst wirst Du sehen, dass am Ende des Gradingprozesses nicht zwangsläufig CDNG-Daten stehen. Aber bitte beantworte mir zwei einfache Fragen:
1. Wie kann man in diesem Workflow eine sekundäre Farbkorrektur mit einer getrackten Maske bewerkstelligen?
2. Kann man die gesamte 12 Bit RAW Diskussion auch so weiterspinnen, dass Du meinst, RAW-Fotografie hat nur dann Sinn, wenn ich das Ergebnis am Ende als Dia ausbelichte, weil man ja am 8 oder 6 Bit Computermonitor, die Vorteile eines RAW-Formats gar nicht sehen kann?
Ich gehe jetzt die Rasenkanten Proxies im Garten graden, das wird mir hier allzu techspeakisch. Danach gibts nen S-Log rec709 LUT RAW 12 bit mit latte:-)
Trotzdem schön solche Profis hier zu haben. Welcome hirschflo!
Valentino hat geschrieben:@Studiolondon
Ist ja schön und gut das du als Profi hier im Consumer Forum schreibst,
aber deine Art so mit Wolfgang(WoWu) um zu gehen missfällt mir doch sehr.
Gerade als Neuling in einem Forum sollte man langjährigen Usern gegenüber etwas mehr Respekt zollen.
Der Vorwurf mit dem fehlenden Basiswissen hättest du dir sparen können, da gerade WoWu der User auf Slashcam ist, der von diesem Thema am meisten Ahnung hat.
Bevor man gleich mit der Tür ins Haus/Forum fällt, kann es nie schaden erst mal anzuklopfen und sich vor zustellen.
Ja, er ist manchmal ganz hilfreich, aber Du vergisst vielleicht, wie oft WoWu schon arg danebengelegen hat - sein Problem ist, dass er selbst die offensichtlichsten seiner Fehler niemals zugibt, sondern dann einfach paar Wochen abtaucht und dann weiterpostet als wär nichts gewesen.
Weil ich das so oft schon miterlebt hab, bin ich, was sein Fachkauderwelsch angeht sehr misstrauisch geworden: wenn er´s nicht so erklären kann, dass es sich logisch anhört (und das tut es bei der 12-Bit Frage grade nicht), sondern einen auf Überchecker macht - und das Problem dann aber jemand anders besser erklären kann, dann geh ich davon aus das er wieder Mist erzählt hat.
Und dabei ist WoWu selbst immer absolut unverzeihend, was Fehler anderer angeht, immer immer mit einem absolut wissenden Habitus auftretend - das macht ihn oft so unangenehm.
Quadruplex hatte, soweit ich mich korrekt erinnere, mal ne stehts aktuell gehaltene Liste mit (uneingestandenen) WoWu Irrtümern.
studiolondon hat geschrieben:aber:
Seit wann baut Celco denn Laserbelichter?
Soweit ich mich erinnern kann, werben die doch damit, daß sie eben keine Laser benutzen, zumindest bei der Fury - bei Firestorm bin ich nicht sicher.
Firestorm 4K und EX sind auch keine Laser, ebenfalls CRT.
Wowu aber gibt an, auf celco lasern auszubelichten - ich kenne von Celco nur die Fury, Firestorm und die ganz alten Extremes, allesamt keine Laserbelichter.
Entweder kennt er sich schlicht nicht aus, oder es gibt was neues von Celco. Wäre eine interessante Kehrtwende, immerhin ist Celco immer die Firma, die gegen Laser & Flüssigkristall ankämpfte - und der Filmaufzeichnungsmarkt ist extrem rückläufig plus obendrein übersättigt, seit im Kinomarkt nahezu alle grossen Themen per DCI gemastert werden. Manche Titel kriegen ja schon jetzt kein Film-out mehr, und Festivalkopien sind heute schwerpunktmässig DCI & HDCAM.
Wobei Filmaufzeichnung nach wie vor die einzige Archivierungsmöglichkeit sein dürfte, um ein digitales Werk auch in 50 oder 100 Jahren noch sicher zugänglich zu machen. Nur so am Rande.
Jott hat geschrieben:Wobei Filmaufzeichnung nach wie vor die einzige Archivierungsmöglichkeit sein dürfte, um ein digitales Werk auch in 50 oder 100 Jahren noch sicher zugänglich zu machen. Nur so am Rande.
Leider nicht.
Bildseitig sind selbst die besten Filmrekorder sind nicht verlustfrei, und der Ton auf Film im Vergleich zu den Mastern ist richtig schlecht.
Langzeit Digital zu archivieren geht inzwischen erfreulicherweise gut und bezahlbar, das erreichte Preisniveau war vor 10 Jahren noch nicht sicher abzusehen.
Allerdings kann man nicht einfach ein Medium ins Lager stellen - digital Lanzeitarchiv heisst regelmässig umkopieren (bei uns typisch ~3 Jahre HDD und 5 Jahre LTO), dezentrales, also räumlich getrenntes Backup und das auf unterschiedlichen Medien (typisch HDD + LTO) um Systemfehler zu vermeiden.
Inzwischen sind so in etwa 1-1.4 Petabyte pro Rackfläche Speicherdichte bei HDD und um die Hälfte davon auf LTO üblich, und ein solches Rack kostet typisch 20-45.000 euro.
Die LTOs sind dabei selten Einzellaufwerke, meistens eher Librarys mit einigen Ultrium Laufwerken, bspw wie dieses von HP
und da werden im Laufe der Jahre dann nur die Laufwerke gewechselt, typisch bei LTO Generationswechseln.
Seit LTO vor so einem Dutzend Jahren eingeführt wurde, gibts in etwa alle 2-3 Jahre dann die neue Generation. Aktuell ist LTO 5 Generation (seit~2010?), LTO6 wird wohl so nächstes Jahr dann kommen.
LTO ist zwar, je nach Medium, auf 15 bis 30 Jahre Haltbarkeit spezifiziert, in der Praxis ist aber umkopieren alle 5 noch besser, auch weil dann durch das nextgen-Laufwerk aus 2-4 Bändern jeweils 1 werden.
Klar, heute. Aber wäre ich verantwortlich dafür, dass ein wichtiges Werk auch in 100 Jahren noch zugänglich ist (und das Budget für diesen Wunsch zur Verfügung steht), würde ich aus dem Bauch heraus eher auf so eine Nummer setzen:
Das sich die hier schreibende Zunft nicht um die Elite im Business handelt, kann man schnell erkennen. Ich nehme mich da auch nicht aus, bin ich doch auch nur im Consumerbereich zu hause und habe eher selten Kontakt zu professionellen Kameras. Ich denke das gilt für viele Foren.
WoWu ist in einigen Bereichen ein sehr guter Theoretiker, manchmal habe ich aber auch das Gefühl, dass die Praxiserfahrung nicht auf dem gleichem Niveau ist.
Glücklicherweise habe ich ab und zu Kontakt zur professionellen Zunft, eben Leute wie Beleuchter oder Regisseure, die ihre Arbeit in einigen bekannten Produktionen unter beweis gestellt haben. Aus Gesprächen mit Ihnen kam raus, diese Leute würden sich mehr oder weniger nie in Foren rumtreiben, warum auch ?
Die Mehrzahl unterhält sich am Set mit den Mitarbeitern, ab und zu lernt man neue Leute kennnen, tauscht sich aus, wird inspiriert, aber niemals hat man verschiedene Ansichten bei den Basics.
Leider erinnere ich mich an die endlosen Debatten RAW vs. JPEG in der Fotografiewelt, ich hoffe wir können das hier anders gestalten.
Im Fotobereich sieht die Sache aber ein wenig anders aus, da hier eben nicht immer nachbearbeitet werden muss und die Ansprüche vieler Nutzer geringer sind.
Oder beispielsweise wird eine Ausgabequalität für eine Tageszeitung benötigt. In dem Fall macht ein 12 Bit RAW selten Sinn. Macht in dem Fall mehr Arbeit und verbraucht Zeit, als es nützen könnte. Ausser der Fotograf hat beim JPEG den Weissabgleich komplett verhauen...
Nun sind wir hier aber beim Film, und eine Nachbearbeitung sollte oder muss eigentlich fast immer erfolgen.
Das hat dann auch nichts mit dem Sichtgerät zu tun, wenn man nur 256 Schattierungen von rot, grün und blau bei 8 Bit hat und aufhellt, dann gehen schnell die "Lichter" aus. Der Spielraum ist sehr schmal.
Ganz anders sieht die Sache bei 4096 Schattierungen pro Grundfarbe bei 12 Bit aus, da bekommt die Nachbearbeitung eine ganz andere Bedeutung !
Es ist vollkommen egal, ob dann später wieder in 8 Bit gewandelt wird, das gewandelte 12 Bit Bild wird immer besser nach der Nachbearbeitung aussehen.
3x8 bit RGB wird auch als "true color" bezeichnet.
Wenn ein Camcorder richtig eingestellt ist und das 12 bit RAW identisch ins gleiche Zielformat (Codec) ausbelichtet wird, dann bekommt man das gleiche Ergebniss. ("Interne" Auflösung ist höher als das Zielformat)
Beim Camcorder geht es darum ohne grossen Aufwand "schnell" ein Ergebnis zu bekommen.
Mit RAW und dem grossen Blendenumfang kann man das Wunschbild (Farbe- und Helligkeitsumfang) im nachhinein belichten.
Desshalb bekommt man mit der "Blackmagic Cinema Camera" und den Bayer-Filter verlusten ein sauberes FullHD oder 2K Bild.
Wenn die 2,5K nur p24 können ist das für mich "Auflösungsverlustbehaftet", denn ich bevorzuge mind. 1080p50.
Selbstverständlich finde ich mangels komprimierter Codec Alternativen und als Amateur die RAW Möglichkeit als positiv.
Dass grosse Firmen darüber Ihr Geschäftsfeld abstecken stört mich etwas (4:2:0 Einschränkung).
Aber wenn man ehrlich ist, dann ist ein "echtes" AVCHD 1080p50 am HDTV schon recht eindrücklich.
Mit der RAW Lösung werden die Karten neu verteilt, es ist eine Chance.
*Hust* also naja im Presse Sport Foto Bereich mag es teils noch Sinn machen mit JPEG zu arbeiten aber ansonsten ist es nen NoGo
Ich persl. nutze sogar bei Passbildern RAW es ist einfach in Fleisch und Blut übergegangen mit RAW zu arbeiten.
...............
Genau wie bei den 3D Animationen die ich erstelle alles als TIF mit 16bit (mindestens) rausgeht und da auch schon die letzten Jahre min. 4K obwohl viele Kunden schon 8K anfordern .... aber das ne andere Baustelle.
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@ Tiefflieger
Was Du immer mit 50FpS hast ;-)
Also ausser bei den MoCap Sachen die Ich ( wir) für Animationen erstellen die meist aber mit 300FpS erstellt werden intressiert 50FpS (48FpS) ausser bei zB 3D nicht wirklich .
50FpS ist zwar ganz nett aber jetzt aus meinem Aufgabenbereich gesehen - also nen MattePainting (VUE Landschaft) braucht der Cutter nicht in 48FpS sondern in 24 FpS und zwar am besten als TiF oder als 3D Grafik Format ... und schön Gross.
::::::::::::::::::::::::::::
Die Diskussionen die hier also angeführt werden sind nett zu lesen aber das wars dann auch schon;-)
Mir persl. gefällt die BMCC sehr gut - für unser GreenscreenStudio würde das echt ne nette Cam sein - zu dem Preis kann man davon auch gleich mal 3 -4Stk kaufen.
Ich werd sobald Sie lieferfähig ist aufjedenfall mal eine ordern und damit "spielen" Mal sehen was damit so geht wenn man sie mit KINECT Einheiten koppelt Allso quasi MoCap und Greenscreen Kombiniert - davon träume Ich schon länger.
MfG
B.DeKid
PS: Und zu dem Thema WoWu und den beiden neuen "Pros" - seht das alles nicht so ernst - Ich persl. mag den WoWu , auch wenn er oft das Haar in der Suppe bei jeglicher neuen Cam sucht. Also keep it Cool Guys und willkommen im Forum.
Ich habe mit einer Panasonic MS 4 SVHS-Kamera angefangen,
die VHS-Kopien waren so -naja.
Dann bekam ich eine VX 1000 (Mini DV) und die VHS-Kopien davon sahen schon viel besser aus. Klingt komisch - ist aber so.
Ein Hollywood Blockbuster sieht auch auf einem PAL-TV nach einem Hollywood-Blockbuser aus und eine Soap nach Soap.
Es geht hier um den allseits bekannten Filmlook das haben alle (bis auf einen) schon völlig klar erkannt -ist ja auch nicht soo schwer.
Und ein gewisses Oversampling ist doch immer gut und man kommt (hoffentlich) endlich von diesen Wachsfarben weg an den man irgendwie immer die DSLR-Kinolook-Simulationen erkannt hat.
In Partyvideos sehen die eingeblendeten Fotos irgendwie immer besser aus als das Video ansich. Auch komisch- oder?!
Der Innovationsdruck ist jetzt auf jeden Fall gegeben und ich bin gespannt was in (naher) Zukunft noch kommt.
friuli hat geschrieben:
In Partyvideos sehen die eingeblendeten Fotos irgendwie immer besser aus als das Video ansich. Auch komisch- oder?!
Das ist ein Problem der Interlaced Formate.
Das hat auch mit reduzierter Auflösung zu tun um flicker Effekte zu vermeiden.
Bei meiner Kamera und 50p Aufnahmen sind Videoframes und herunterskalierte Fotos vergleichbar (ggf. Bewegungsunschärfe mal aussen vor, da ich filme)
Also ausser bei den MoCap Sachen die Ich ( wir) für Animationen erstellen die meist aber mit 300FpS erstellt werden intressiert 50FpS (48FpS) ausser bei zB 3D nicht wirklich .
50FpS ist zwar ganz nett aber jetzt aus meinem Aufgabenbereich gesehen - also nen MattePainting (VUE Landschaft) braucht der Cutter nicht in 48FpS sondern in 24 FpS und zwar am besten als TiF oder als 3D Grafik Format ... und schön Gross.
OT
Mir ist schon klar warum in Kinoproduktionen noch extra "Standbilder" Fotografiert werden.
Und für mich hat die Verschlusszeit- und Bewegungsfreiheit (ohne Stroboskopeffekt) bei 50p Vorteile (Klarheit der Bilder und Schärfeeindruck -> realistische Darstellung).
Ich muss als Amateur auf keine Produktionskette (Workflow) Rücksicht nehmen. ;-)
Ich sage es immer gerne wieder, was ich bis jetzt als 4K Videoframe gesehen habe erreicht nicht die nominelle Auflösung (wertfreie Aussage, da die Qualität immer noch Hammermässig ist :-)
In AVCHD bekommt man abgesehen von vielleicht Schattenpartien und auf "Wasseroberflächen mit Wellen" artefaktfreie Vollbilder, die für sRGB völlig ausreichend sind (im kompletten 0..255 Dynamikumfang).
Ich sehe meine private AVCHD Verarbeitungs- und Darstellungskette als "native" an und somit die maximale komprimierte sRGB Qualität (true color) ohne Banding- oder Dithering-Effekte. :-)
Nichts desto trotz RAW in 12 bit ist die bessere Qualität und vielleicht kommen noch "Steuerinformationen" in einem Container für das "Echtzeit" Rendering dazu (GPU-Ausbelichtung).
Und das Echtfarben-Laser-Display mit Farbraumsimulation zeigt das Sonnenbrillenfreie Hammerbild.
Dann ist RAW+ auch ein Echtzeit- und Abspielmedium mit unbegrenzten Möglichkeiten.
Tiefflieger, in letzter Zeit vergisst immer öfter die Panas mit zumindest einer 9 in der Typenbezeichnung als wegweisend und vorbildlich zu erwähnen ;-)
Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
"Da steht..", "Die schreiben.." "Die Kamera soll..."
Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas), und Leute die in der Post arbeiten (Film, keine Video-Imagefilm-Klitsche von nebenan).
Ihr diskutiert hier Dinge von denen 90% von euch keine Ahnung haben, wie PC Nerds die über die neusten Spiele spekulieren die nächstes Jahr rauskommen. Aber die PC Nerds hatten dann wenigstens schonmal so ein Spiel in der Hand.
Ich finde es gut dass hier zu neuen Kameras etc Diskussionen entstehen, aber gebt euch doch bitte nicht als vermeindliche Experten aus und tut so als ob ihr alles wüsstet, das verunsichert natürlich alle anderen User die das hier lesen und vielleicht als Anreiz nehmen wollen, sich das ein oder andere Teil zuzulegen.
le.sas hat geschrieben:Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
"Da steht..", "Die schreiben.." "Die Kamera soll..."
Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas), und Leute die in der Post arbeiten (Film, keine Video-Imagefilm-Klitsche von nebenan).
Ihr diskutiert hier Dinge von denen 90% von euch keine Ahnung haben, wie PC Nerds die über die neusten Spiele spekulieren die nächstes Jahr rauskommen. Aber die PC Nerds hatten dann wenigstens schonmal so ein Spiel in der Hand.
Ich finde es gut dass hier zu neuen Kameras etc Diskussionen entstehen, aber gebt euch doch bitte nicht als vermeindliche Experten aus und tut so als ob ihr alles wüsstet, das verunsichert natürlich alle anderen User die das hier lesen und vielleicht als Anreiz nehmen wollen, sich das ein oder andere Teil zuzulegen.
+
Und die Konsequenz daraus soll was sein?
Die Diskussion war hier vielleicht etwas ausschweifend aber doch ziemlich gewinnbringend.
Ausserdem verstehe ich ncht was die Diskreditierung der "DSLR"-"Video-IMage-FIlm" Sektionen bringen soll.
Vielleicht scdhaffen wir ja einfach die Redefreiheit hier im Forum ab und schauen, dass nur noch Akkreditierte Vollprofis ihren Senf dazu abgeben dürfen.
Ne also im Ernst: Auch die Beiträge hier die vielleicht vom Wissen her grenzwertig erscheinen bringen die Diskussion doch weiter.
le.sas hat geschrieben:Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas)
Ich bin ja auch schon kurz vor dem Schmunzeln, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es in diesem Forum mehr als ein paar Prozent von Usern gibt, die solch eine hinterwäldlerische, aber sicher tolle Kamera im Nicht-EB-Bereich betreiben werden wollen, also nur mit Stativ auf einer optischen Bank (sprich RIG) und nur manuell (und zwar alles manuell) und sehr eindrucksvoll mit großen Scheuklappen vor dem Objektiv ;-))
Wir wissen jetzt, dass wir fast nichts wissen. Das ist dochmal ne gute Konklusion aus dem ganzen.
Ich war letztens in nem Komsmetikforum um was nachzulesen. Natürlich waren da auch viele "Experten". Ich als Außenstehender hätte auch sofort dem erst besten Superprofi da geglaubt, aber da ich ja weiß das das hier das Internet ist, und eh so gut wie niemand ne Ahnung von irgendwas hat und sich viele einfach nur selbst profilieren wollen, hab ich natürlich nicht alles geglaubt was da so stand. Und damit bin ich ganz gut gefahren.
Ich finde es auch interessant über Dinge zu diskutieren, aber dann bitteschön nicht so als ob man ein absoluter Experte sei. Selbst einem Filmkameraman würde ich auch nicht viel Glauben schenken wenn er über die Kamera redet-
denn man kann es immer nur wiederholen- sie ist nicht draußen, keiner von uns arbeitet bei Black Magic oder bei Arri, also wird auch niemand insoweit Experte für diese Kamera sein, als das er sie vernünftig beurteilen könnte. Und wenn es jetzt auch nur einen gibt der sich zu Herzen nimmt dass das alles hier nur Theorie und Vermutungen sind, dann hast du deine Konsequenz, Digger.
ich hab das doch schonmal irgendwo geschrieben- erst in der Hand halten, dann Fakten liefern. Alles andere vorher sind spekulationen, das sollte einfach betont werden.
le.sas hat geschrieben:ich hab das doch schonmal irgendwo geschrieben- erst in der Hand halten, dann Fakten liefern. Alles andere vorher sind spekulationen, das sollte einfach betont werden.
Komm mal wieder runter...
Gibt doch schon ein Haufen Fakten, das Teil ist sogar schon bestellbar, sprich viel wird sich wohl nicht mehr ändern an dem Ding. Hauptthema ist RAW und das wird die BM CC wohl auf jeden Fall haben - nix Spekulation. BQ, Lowlight etc. - klar, da gibts noch nicht wirklich was zu sehen, aber imho wird hier darüber recht wenig - spekuliert.
le.sas hat geschrieben:ich hab das doch schonmal irgendwo geschrieben- erst in der Hand halten, dann Fakten liefern. Alles andere vorher sind spekulationen, das sollte einfach betont werden.
Komm mal wieder runter...
Gibt doch schon ein Haufen Fakten, das Teil ist sogar schon bestellbar, sprich viel wird sich wohl nicht mehr ändern an dem Ding. Hauptthema ist RAW und das wird die BM CC wohl auf jeden Fall haben - nix Spekulation. BQ, Lowlight etc. - klar, da gibts noch nicht wirklich was zu sehen, aber imho wird hier darüber recht wenig - spekuliert.
Ich war drauf und dran deine Aussage etwas drastischer zu formulieren;)
Aber gut gesagt: Schlaf dich mal aus und komm runter.
le.sas hat geschrieben:Sorry Jungs, aber ich bin gerade kurz davor, loszulachen.
"Da steht..", "Die schreiben.." "Die Kamera soll..."
Auf der Basis haben wir vor langer Zeit, nicht mal auf der Basis von Prototypen, Red ones geordert, für ~40.000 euro, und die Wartezeit war angekündigt mind. ein Jahr.
Ähnlich bei den Sony HDCAMs der zweiten Generation - weder Farbsucher noch die 25p Aufzeichnung waren fertig, vorführbereit usw - und die Kameras waren etwas teurer als die Reds...
le.sas hat geschrieben:
Vielleicht wartet ihr einfach mal, bis ein paar richtige Profis sich der Sache annehmen, nämlich solche, die tag täglich eine Kamera bedienen (Kamera, keine Eb-Mühle oder dslr oder sowas), und Leute die in der Post arbeiten (Film, keine Video-Imagefilm-Klitsche von nebenan).
Also die Grenzen sind da inzwischen nicht mehr so wie du sie darstellst.
Einerseits drehen viele Topleute (bspw. Shane Hurlbut) auf VDSLR im A-Budget Bereich - und die Filme gehen dann auch durchaus mal auf Platz 1 der US-Kinocharts (Act of Valor).
Zweitens sind die "EB"-Mühlen (und Studio/Systemkameras) schon seit Jahren ebenfalls im Topend im Einsatz, gute Beispiele sind hier AVATAR, oder STAR WARS II, beide sind auf Kameras gedreht, die *auch* Sport, News usw machen - Sony HDCAMs. Und die ganze F750/900/950 Serie ist sensormässig nahezu identisch.
Dann, im mid budget, werden die "eb"-mühlen auch eingesetzt um echt wilde Sachen zu machen Mir fällt spontan da Steve McNutt ein, der auf Somy HDCAM Battlestar Galactica gedreht hat - und mit der kamerainternen Farbkorrektur einen echt eigenen, passenden Look kreiert hat.
Meine Praxis zeigt mir übrigens, das umso erfolgreicher umso lockerer das Gerät gewählt wird, das am besten zum Zweck passt. Und das können heute VDSLR, EB, RAW - und manchmal man höre und staune - auch Film sein. Wir haben bspw. all die Systeme im Einsatz und Verleih (HDCAM, RED, ARRI film und Canon VDSLR) - und unabhängig vom Etat macht oft das günstigere mehr Sinn, insbesondere für alle Arten Spezialshots.
Und man kann heute mit den günstigen Kameras TOP-Sachen machen. Bloss: Die ersetzen kein bisschen Licht, Ausstattung, Kostüm usw und vor allem Talent & Zeit. Eine Stradivari macht keinen Geiger, und nicht der Pfeil macht den Unterschied - sondern der Indianer ;)
le.sas hat geschrieben:
Ich finde es gut dass hier zu neuen Kameras etc Diskussionen entstehen, aber gebt euch doch bitte nicht als vermeindliche Experten aus und tut so als ob ihr alles wüsstet, das verunsichert natürlich alle anderen User die das hier lesen und vielleicht als Anreiz nehmen wollen, sich das ein oder andere Teil zuzulegen.
Ja, da hingegen stimme ich dir zu. Das liest sich soweit alles ziemlich gut bis super, und jetzt muss man eben abwarten, wie ist das ISO, wie ist der Rollingshutter, gibts Hitze/Kälteprobleme (bei dem LCD in der Größe nehme ich nicht an, das die ungewärmt in arktischem Klima funktioniert) usw usf.
Aber die Eckdaten, das Softwarebundle und der Preis sind *exzellent*.
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