Ernesto
Beiträge: 161

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Ernesto »

WoWu hat geschrieben: Übrigens finde ich nirgend Infos über die Pixelzahl des Sensors, der in der F3 zur Anwendung kommt.
bei der F3 Produktpräsentation sprach der Sony-Moderator von ca. 3,6 megapixels.

viele Grüsse Ernesto



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

Hallo Ernesto

Hmmmm das würde ja vorn und hinten nicht reichen, es sei denn, sie benutzen 3 davon.
Aber zumindest scheint es ja nicht mehr so ein Pixelzauber zu sein.
Gab es noch weiterreichende Infos ?
Beispielsweise ob sie da ihren Q67 schon einsetzen ... oder infos über eine Farbmaske (wenn sie nicht 3 verbauen) ??
Sony ist in der Chipentwicklung ja ziemlich aktiv.
Also gute Chancen, dass nicht nur irgend einen Fotosensor greifen und damit auch gute Chancen dass es mit Video klappt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Ernesto
Beiträge: 161

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Ernesto »

Darum ging es Sony hauptsächlich, eben keinen Foto-Sensor zu nutzen, wie Panni, mit all seinen negativen Einflüssen bei Bewegtbildern. Leider konnten infos über die Farbmaske nicht gemacht werden. Die Farbaufbereitung einer F35 wird es sicherlich nicht werden.

Viele Grüsse Ernesto



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Bernd E. »

WoWu hat geschrieben:...Übrigens finde ich nirgend Infos über die Pixelzahl des Sensors, der in der F3 zur Anwendung kommt. hat da jemand Infos ?...
Laut dem Prospekt sind es effektive 3,36 Megapixel, nachzulesen auf der letzten Seite unter "Specifications":
Interessanterweise existiert eine zweite, ansonsten nahezu identische und wohl neuere Version des Prospekts, in der die Angabe der Pixel fehlt. Zum Thema, wie die F3 was aus wie vielen Pixeln erzeugt, gibt es übrigens auch einige Diskussionen bei www.dvinfo.net und www.dvxuser.com . Die exakten Links habe ich nicht parat, aber vielleicht sind dort schon einige der hier noch offenen Fragen beantwortet.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

Ich schau da mal, danke, Bernd.
Gute Grüße, Wolfgang

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meawk
Beiträge: 1270

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von meawk »

WoWu hat geschrieben:@ meawk

Bei aller Freundschaft .... ich weiss, Du glaubst es mir ja nicht, aber es hat absolut nichts mit der Datenrate zu tun. Die Wavelet Zeiten sind vorbei. Deswegen kann Vitaly da 3 Gbit rausholen und bekommt immer noch kein besseres Bild, weil er das Low Pass Filter am Sensor nicht wegzaubern kann.
Ich glaub dir fast alles - ehrlich, aber bei der GH1 hat Vitaliy es mit dem Hack geschafft, dass der "mud" weg ist. Mein Eindruck nach dem Hack ist, dass das Video-Bild schon einen Tick besser geworden ist. Dies zeigt sich auch insbesondere beim MJpeg-Modus, wo ja Low-Light vor dem Hack fast unmöglich war, so schlecht sahen die Bilder aus. Nach dem Hack sieht MJpeg-LowLight super aus.

Also Low-Pass-Filter hin oder her - da hat sich was getan, sonst würde ich mir keine Mühe machen, den Hack zu verwenden . . .

In den USA werden die hackbaren GH1 nach wie vor hoch gehandelt - nur die GH1 mit der unhackbaren 1.34 Firmeware werden nach dem Erscheinen der GH2 "verschleudert".

Alle Anwender weltweit wären somit deiner Argumentation nach irgendwie "blind" - oder?

Übrigens, die F3 wird a weng zu teuer für mich . . .



pilskopf
Beiträge: 4397

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von pilskopf »

Die GH2 bring halt noch einige andere Vorteile mit sich die auch eine GH3 einfach nicht beherrscht. Full per HDMI zum Beispeil. Ist aber nicht das Thema hier sondern der Test der AF101.



pilskopf
Beiträge: 4397

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von pilskopf »

Die GH2 bring halt noch einige andere Vorteile mit sich die auch eine GH13 einfach nicht beherrscht. Full per HDMI zum Beispeil / Telesprop / sehr gutes Low Light Verhalten.

Ist aber nicht das Thema hier sondern der Test der AF101.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

@ meawk

Bei Codierverfahren, die auf JPEG oder einem Wavelet aufsetzen, bin ich ja bei Dir, da klappt das auch und die Bilder lassen sich verbessern.
Nicht aber bei AVC. Dazu müssten andere Codiertools implementiert werden.

Bei allem Respekt, den ich Hackern gegenüber zolle, dürfte das Vitaly nicht schaffen.
Da es sich aber bei der AF100 um einen solchen Codec handelt, wird der Hack nichts bringen.
Es kommt noch etwas weiteres hinzu.
Der Hauptmangel des Bildes ist weder durch den Codec bedingt und schon gar nicht durch eine zu geringe Datenrate sondern besteht aus der Mischfrequenz zwischen Sensorauflösung und Objektivauflösung. Um diesen Fehler möglichst klein zu halten, hat Panasonic ein LowPass Filter eingesetzt, der unterhalb der angestrebten Auflösung von 1920x1080 einsetzt. Dadurch wird das Bild unscharf. Betrachtet man die Grafik und setzt man voraus, dass kein Messfehler gemacht wurde, so sieht man unmittelbar auf die Auflösungsgrenze bereits die erste Moire Störung, die, ohne Filter, entsprechend höher ausgefallen wäre, wie es in DSLR Geräten der Fall ist.

Du siehst, ein Hack bringt gar nichts bei der AF100, weil es ein Hardwareeffekt, den auch Vitaly nicht beheben kann.
Physik eben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Harald_123
Beiträge: 320

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Harald_123 »

WoWu hat geschrieben: Also warten wir jetzt nochmal die F3 ab und dann ist das Thema wahrscheinlich auch durch.
Übrigens finde ich nirgend Infos über die Pixelzahl des Sensors, der in der F3 zur Anwendung kommt.
In der Anleitung des F3 gibt es den Hinweis:

"Aliasing
When fine patterns, stripes, or lines are shot, they may appear jagged or flicker."

In mit bekannten, progressiven Beispielen habe ich aber nichts davon gesehen. In interlaced Formaten sieht man das ja sowieso ab und zu.


Andererseits gibt es die Aussage:

"Cutting-edge Camera Technologies
Super 35-mm type “Exmor” CMOS sensor
The PMW-F3K/F3L is equipped with a newly developed Super 35 “Exmor” CMOS sensor, which delivers excellent picture performance with full HD resolution."

Wenn das wörtlich zu nehmen ist, liefert der Sensor FHD. Nicht nachgeschaltete Bearbeitung. "excellent picture performance" trifft die Situation wohl ganz gut(, nach meinem Eindruck).
Gruß
Harald



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

@ Harald
Danke für die Info.
Bleibt uns wahrscheinlich nur die F3 abzuwarten.
Im Grunde genommen ist Pana in der AF100 ähnliches passiert wie Nikon in der D70, in der sie auch mal mit OLPF experimentiert haben und das Bild zu weich wurde.
Einwenig bestand die Hoffnung, dass Pana das schafft, aber wie sich zeigt, hatten Nyquist und Shannon wohl doch Recht.
Ich hatte Bilder von der AF100 gesehen, die mich ziemlich haben zusammenzucken lassen, dachte aber, es käme von einer veränderten Quantisierung bei Bewegung, aber wie es aussieht, ist es wohl doch das bekannte Problem.
Es bleibt vermutlich nur der angepasste Kompromiss in Sachen Sensor.
Schaun wir also mal, wie die F3 das macht und ob es ihnen besser gelingt.
Gute Grüße, Wolfgang

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groover
Beiträge: 663

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von groover »

@wowu
trifft somit besagte Eigenschaft der AF101 dann auch 1:1 auf die GH2 zu?
Ich wäre dir sehr dankbar.
LG
groover



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

DSLR, die auch Video machen, können nicht wirklich mit einem OLPF ausgestattet werden, weil Fotos dann zu weich würden.
Daher tritt bei DSLR mehr Aliasing auf, das Bild wirkt aber eben schärfer.
Die Hoffnung bei der AF100 war ja, dass Pana ein OLPF einsetzt, dessen Durchlass hoch genug ist, noch ein scharfes Bild zu liefern, und dennoch Alising zu begrenzen.

Aber grundsätzlich betrifft das Nyquist und Shannon Theorem auch auf die GH2 zu.
Gute Grüße, Wolfgang

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Flyingdutchman
Beiträge: 100

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Flyingdutchman »

Also die Lösung wäre eigentlich, die sollten dieses Lowpass-Filter regulierbar machen, z. B. low, mid, high...
Wär sowas nicht machbar, für zukünftige high-end VDSLRs?

Weil die Idee, beides (fotografieren + filmen) mit einem Gerät zu machen, hat schon sehr viele Vorteile; und die Qualität die jetzt dabei heraus kommt, finde ich nicht sooo schlecht - naja 10 bit wären schon besser, klar :)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

Nee, das funktioniert leider nicht.
Bei den OLPFs handelt es sich um eine „sandwich-Konstruktion“ in der ein Kunststofffilm zwischen zwei Quarzgläser eingebettet ist, der Wide-Band Phase Retardation Film. Dies ist eine Polymer Kunststoffschicht von 20-300 nm, die Licht, ab einer bestimmten Frequenz, polarisiert.
Diese OLPF sind ohnehin nicht das Gelbe vom Ei, weil sie mehr als 1 mm über der Sensoroberfläche angebracht sein müssen, da sich sonst Reflektionen und Einbringungen in den Gläser im Bild abzeichnen.
Auch wirken sich partielle Unschärfen in der Sandwichkonstruktion in einer solchen Anwendung auf das Bild aus.
Wenn man nun diese Filter noch wechselbar machen wollte .... nee, nee, die beste Idee ist noch, das Objektiv und den Sensor aufeinander abzustimmen. :-))
Gute Grüße, Wolfgang

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meawk
Beiträge: 1270

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von meawk »

@WoWu

OK - das mit dem Lowpass-Filter ist ein Problem, ein scheinbar oder offensichtlich unlösbares, aber wieso hat der Hack von Vitaliy den MUD bei den AVCHD-1080p-Aufnahmen der GH13 beseitigt. Vor dem Hack war es einfach matschig, wenn man z. B. viel "Grünzeug" mit im Bild hatte: Wirklich ein total vermatschtes Bild: Und nach dem Hack ist das weg . . .????

Die "Gemeinde", Vitaliy und Barry Green (hat das irgendwann auch mal bemerkt), dass die Beseitigung der 17 MBit-Begrenzung der GH1 hierzu beigetragen hat . . .

Wie ist das zu verstehen?

LG



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

Ich weiss leider nicht was MUD ist.
Aber Eingriffe in die Bildverarbeitung führen selbstverständlich zu Bildveränderungen.
Nur muss man deutlich unterscheiden zwischen dem Codec und der Bildverarbeitung. Diese beiden "Abteilungen" haben im ersten Ansatz nichts miteinander zu tun. Allerdings beeinflusst die Bildverarbeitung den Codec, weil beispielsweise Bildrauschen ein Encoding stärker beansprucht, als ein Bild ohne Rauschen. Auch Unschärfe beeinträchtigt die Effizienz des Codec.
Also, ein Eingriff in die Bildverarbeitung kann leicht zu einer Ineffizienz führen, aber auch anders herum .... schärfe ich ein Bild künstlich, arbeitet ein Encoder effizienter. Das führt aber allerdings lediglich zu einer geringeren Datenrat. Natürlich treten gleichzeitig die Nebeneffekte auf. Speziell bei Kantenaufsteilung, die man nur begrenzt einsetzen sollte. Aber natürlich, das Bild wirkt weniger "matschig".
Ich weiss nun nicht, ob das die Ursache war, aber tippe mal auf so etwas.
Erhöht man durch den Hack lediglich das übertragene Datenvolumen, wird nicht mehr als die ohnehin zur Verfügung stehenden Bildinformationen übertragen. Die Datenpakete werden "gestuffed", also mit Nullen aufgefüllt.
Ich vermute mal, dass die Eingriffe in der Bildverarbeitung stattgefunden haben und weil beispielsweise auch nur geringe Kontrastveränderungen bereits zu einem deutlich anderen Eindruck führen, so ein vermeintlich besserer Bildeindruck entstanden ist.
Aber an den Codiertools lässt sich mit einem Hack nichts mehr verändern und erst recht keine neuen, besseren Tools einführen.
Und allein die Erhöhung der Datenrate bringt, ohne bessere Tools, überhaupt nichts.
Es ist schade, dass solche Hacker das, was sie tun, nicht transparent kommunizieren, dann wären solche Hacks auch nachvollziehbar. Statt dessen hüllen sie sich in mysteriöses Schweigen.

Und Leute, wie Vitaly und BG leben von Clicks auf ihren Webseiten und nicht davon, schlichte Zusammenhänge aufzudecken .. ganz im Gegenteil.
"Serve the customers expectations".
Gute Grüße, Wolfgang

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meawk
Beiträge: 1270

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von meawk »

Danke Wolfgang,

ist schon mal eine Erklärung, warum der hack dann doch irgendwie zu einer Bildverbesserung bei 1080p der GH1 geführt hat. Insofern werde ich demnächst mal testen, ob auch ohne die MBit's drastisch zu erhöhen, der Matsch dann auch weg bleibt.

Inzwischen bin ich auch nicht mehr ganz sicher, dass z. B. GOP 1 und dann 100 MBit ein besseres AVCHD-Bild produziert als z. B gemäßigte 35MBit (Durchschnitt) mit GOP 5 usw.

Die AVCHD-Geschichte bleibt für mich noch etwas verworren bis unklar . . .

Bei MJPeg ist für mich die Sache klar: Hier hat der Hack viel gebracht.

OK - ich schweife jetzt fundamental vom Thema der AF 100/101 ab. Daher, die Amis haben den Test von SlashCam auch gelesen und das große Jammern beginnt, da die GH2 besser auflöst. Da bricht für einige eine Welt zusammen - köstlich . . .

LG

Spass am Rande: @Pilskopf, ich denke, ich kauf mir auch noch eine GH2 ;) - denn eine Kamera über die so herrlich diskutiert wird und jetzt der AF 100/101 Probleme macht, muss man besitzen, die wird Kult.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

Alles klar LG.
Aber ich muss nocheinmal kurz widersprechen.
Die GH 2 erkauft die höhere Auflösung durch deutlich höheres Moiré.
Panasonic hat vermutlich die Abwägung treffen müssen und sich für die geringeren Artefakte entschieden, weil sie im bewegten Bild natürlich eklatanten sind.
Und weil die GH2 eigentlich eine Fotokamera ist, hat jeder eigentlich die richtige Entscheidung getroffen, denn was nutzt ein scharfes Bild, mit dem ich nicht alles filmen kann.
Insofern steht es 0:0, weil beide Systeme ihre Macken haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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meawk
Beiträge: 1270

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von meawk »

LG - steht für "liebe Grüße" Wolfgang. Und so ist das auch gemeint!

0:0 ist schon mal eine Hausnummer für eine über fünf mal preiswertere Kamera - da bin ich Realist. Dieses 0:0 ist ein stark gefühltes 1:0 für das Konzept der GH2.

Man werden sich die Amis in der nächsten Zeit die Köpfe heiß reden, jeder versucht vehement seine Kaufentscheidung zur AF 100 irgendwie zu rechtfertigen - und da sind wir wieder bei einem alten Thema - seit die D90 die Branche revolutioniert hat (!?): wer braucht eigentlich mehr als eine GH13, GH2 bzw. eine 5D II oder 550D zu filmen, wenn man dann auch noch sehr gute Fotos damit machen kann? Ich sage: Nur diejenigen, die wirklich Film machen. Und die kaufen eine ARRI etc. Alles andere geht mit schmalem Budget.

Liebe Grüße (LG)



MarcTGFG
Beiträge: 73

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von MarcTGFG »

WoWu hat geschrieben:Alles klar LG.
Die GH 2 erkauft die höhere Auflösung durch deutlich höheres Moiré.
Ähm, also auf dem ISO-Testchart hat doch die GH2 deutlich weniger sichtbare Artefakte und Moirébildung als die AF101, oder bin ich blind.

Also nochmal zusammengefasst:

Pro GH2:

+ Mehr Schärfe
+ Weniger Moires
+ Crop-Telemodus
+ Touchscreen-Fokusverlagerung
+ Touchscreen-Bedienung
+ höher auflösender (und größerer) Sucher
+ einfache Umschaltung zwischen 24p und 50i
+ weniger Pumpen beim Autofokus
+ ca. 80% günstiger

Pro AF101:

+ 422 HD SDI out, inkl. Ton
+ Sw/Sucherschaltung
+ 25p
+ 3 Sekunden Pre-Recording
+ ND-Filter
+ Live Tonaussteuerung
+ Kopfhöreranschluss
+ XLR-Anschlüsse mit Phantomspeisung
+ Peaking/Zebra
+ 2 SDXC-Slots
+ besseres internes Mikro
+ mehr Möglichkeiten zu Under-/Overcranking



Flyingdutchman
Beiträge: 100

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Flyingdutchman »

@ meawk:

ich habe ne GH13 + GH2; und ganz ehrlich: seit ich dem GH2 habe, habe ich die GH13 nur noch angerührt, um es in / aus meiner Tasche zu packen...
Klar 24p ist nervig; aber die GH2 ist dermaßen rauscharm... Da fühlt sich das 14-140-er plötzlich an, als ob's durchgängig Blende 1.4 hätte :-)

Aber manche Nachteile bleiben - das Moiré stört mich weniger, umso mehr Banding / Posterization und das Fehlen eines Motorzooms mit dynamische Ansteuerung... Ton ist dagegen sehr brauchbar, wenn man ein gutes Mikro drauf schraubt, braucht man m. M. n. nicht unbedingt nen Zoom (also je nach Drehsituation).

Posterization soll bei der 101 übrigens auch nicht wesentlich besser sein.

lg, FD



LarsProgressiv
Beiträge: 225

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von LarsProgressiv »

Hallo WoWu,

ich hab' mal eine Frage zu der Filtergeschichte.

Woher weißt Du, dass diese Filter wirklich in Hardware eingebaut sind. Sowas lässt sich doch auch (bis zu einem guten Grade) auch in »Software« bzw. parametrisierbarer Hardware nach der Digitalisierung realisieren, oder?

Grüße
Lars



meawk
Beiträge: 1270

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von meawk »

Flyingdutchman hat geschrieben:@ meawk:

ich habe ne GH13 + GH2; und ganz ehrlich: seit ich dem GH2 habe, habe ich die GH13 nur noch angerührt, um es in / aus meiner Tasche zu packen...
Klar 24p ist nervig; aber die GH2 ist dermaßen rauscharm... Da fühlt sich das 14-140-er plötzlich an, als ob's durchgängig Blende 1.4 hätte :-)

Aber manche Nachteile bleiben - das Moiré stört mich weniger, umso mehr Banding / Posterization und das Fehlen eines Motorzooms mit dynamische Ansteuerung... Ton ist dagegen sehr brauchbar, wenn man ein gutes Mikro drauf schraubt, braucht man m. M. n. nicht unbedingt nen Zoom (also je nach Drehsituation).

Posterization soll bei der 101 übrigens auch nicht wesentlich besser sein.

lg, FD
Danke für deine Eindrücke: Hab ja geschrieben, dass ich nun doch ernsthaft darüber nachdenke, sie auch zu kaufen. Mal sehen wer sie z. Z. liefern kann, dann werde ich vielleicht diese Woche noch bestellen. Hier oben, an der Küste in Nordvorpommern, hat sie noch niemand im Laden (Gut - muss ggf. mal eruieren, ob sie in Rostock zu kaufen ist . . .).

Kann ja nichts schaden: Dann habe ich beide, GH2 und GH13. Ist für das eine oder andere Projekt ja nicht schlecht, sondern von Vorteil, wenn man gleichzeitig zwei Cams einsetzen kann.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

@ meawk

Hallo meawk, danke für die Aufklärung ... ich bin nicht so fit in den Abkürzungen, aber nun einen Schritt weiter.
Ich möchte auch noch einmal sagen, dass ich es schon ganz beachtlich finde, was die DSLRs da machen und dass ich natürlich auch den Preisvorteil FÜR die Kameras sehe. Ich betrachte es völlig neutral und wenn Hacks ein Ergebnis bringen, dass zur Zufriedenheit führt, ist das ja auch ok. Mir geht es nur darum, dass da kein X zum U gemacht wird.
Aber ich finde es eben auch gut, was so manche (hier im Forum), mit der GH2 an Ergebnissen erzielen. Es ist wirklich gut, da gibt es nix zu meckern.
Ich stehe den Hacks zwar kritisch gegenüber, aber nicht ablehnend. Das wolle ich nur noch kurz klarstellen.

@LarsProgressiv

Was die Filter betrifft:
Es bleibt eigentlich nur Hardware, weil ja eine Schwebung entsteht aus den beiden Frequenzen. Die entsteht aber quasi auf der optischen Seiten. Man muss sie also auch dort verhindern. Ist die Mischfrequenz erst einmal Teil des Nutzsignals, dürfte eine Trennung nicht mehr möglich sein. (Mir ist jedenfalls keine Methode bekannt). Und selbst wenn, dann wäre die Rechenpower immens, weil es sich ja nicht um eine konstante Frequenz dabei handelt. Schaut man sich auch einmal die Prozessverteilung in einem Camcorder an, fällt sofort auf, dass bei heutigen Camcordern sogar bereits Prozesse abgebrochen werden, weil die Rechenleistung nicht ausreicht. Da wäre ein solcher Prozess mehr als schädlich, so es ihn gäbe.
Daher der Schritt zur optischen Lösung.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
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LarsProgressiv
Beiträge: 225

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von LarsProgressiv »

Hallo!

WoWu, die Schwebung entsteht doch eigentlich nur durch die Lücke zwischen den Abtastpunkten. Wenn aber alle Digitalisierungspunkte eines Sensors benutzt würden (also volle Auflösung), könnte man Filter durchaus nach der Digitalisierung einsetzen, denke ich.

Solche Filter sind eigentlich nicht so rechenintensiv oder könnten einfach in Hardware gegossen werden.

Aber vermutlich spielt das die gewünscht Bildrate mit rein.

Jedenfalls habe ich das bisher immer gedacht.

Grüße
Lars



Flyingdutchman
Beiträge: 100

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Flyingdutchman »

Was mich allerdings etwas wundert: wieso tragen die Fotos mit x-facher Auflösung keine nachteilige Effekte weg von diesem optischen Filter?
Weil die GH2 löst sehr fein auf, und die 7D (die dafür bekannt ist, dass das Bild im Videomodus relativ weich ist, wahrscheinlich wg. LP-Filter) im Fotomodus auch...

Wäre auch viel logischer, das Moiré herauszufiltern, nachdem das auf 1920x1080 herunterskaliert wurde - oder sehe ich da etwas falsch? Ich bin ja nicht so der Techniker ;)

fd



Filmo

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von Filmo »



LarsProgressiv
Beiträge: 225

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von LarsProgressiv »

Hallo Flyingdutchman,

soweit ich das verstehe, wird ein Filter unter anderem durch den Skalierungsalgorithmus implementiert.

Der Algorithmus entscheidet, welche Artefakte übrigbleiben/entstehen.

Und wenn der Filter schon im optischen System eingebaut ist, begrenzt er die Auflösung. Also dürfte dieser bei filmenden Fotoapparaten keinen Einfluss auf das Videomaterial haben, da deren Optik auf die höher auflösenden Fotos optimiert sein sollte.

Oder ich verstehe etwas grundlegend falsch.

Grüße
Lars



ThomasKluge
Beiträge: 60

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von ThomasKluge »

Ich hatte am Wochenende die Möglichkeit, einen Profi zu fragen, der zufällig genau die AG-AF101 zu Testzwecken ausgeliehen hat und von ihr begeistert ist. Mir ist selbst als Laie aufgefallen wie gut diese Cam ist. Die Aufnahmen wurden in Dämmerlicht oder völliger Dunkelheit, nur bei Schaufensterlicht geschossen und ich konnte keinerlei Rauschen erkennen, Dynamik einfach Klasse.

Als ich ihn aber fragte, ob ich denn damit Aufnahmen frei Hand mit Autofokus machen könne, riet er mir ab und meinte: So etwas tut man mit dieser Kamera nicht und der Autofokus wäre eh zu langsam und die Cam dafür zu schwer handhabbar. Ist das so? Muss ich mir das aus dem Kopf schlagen?



ThomasKluge
Beiträge: 60

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von ThomasKluge »

MarcTGFG hat geschrieben:Pro GH2:
+ Weniger Moires
Also ich glaube alles, aber das nicht. "So gut wie kein Aliasing oder Moire" ist für Panasonic eines der Schlüssel-Features für die AG-AF101 im Vergleich zu herkömmlichen DSLRs zu denen ich auch die GH2 zähle.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von WoWu »

@ Lars
Der Abstand zwischen den Pixels spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, weil schon das De-bayering hier greift.
Die hier angesprochene Schwebung entsteht durch die unterschiedlichen Auflösungsfrequenzen des Objektivs und des Sensor Binnings.
Das Objektiv ist auf den gesamten Sensor abgestimmt und liegt so bei 80 lp/mm. Der gebinnte Sensor setzt aber nur etwa 20 Lp/mm voraus.
Dazwischen liegt das Problem.
Rausrechnen aus dem fertigen Signal ist nicht möglich. Allgemein wird das Bluren eingesetzt, wenn keine HW zum Einsatz kommt.
Aber so, oder so läuft es auf Unschärfen hinaus.

@Filmo
Das Beispiel ist keine Lösung, weil die Probleme ganz vorn am Sensor entstehen und im beschriebenen Fall nach wie vor im Signal enthalten sind.

@Flyingdutchman
Die DSLR haben keine Filter, die die Ortsfrequenz soweit herabsetzt. Und weil die Objektive auf die volle Sensorauflösung abgestimmt sind, gibt es auch keine Moiré Effekte, mal ganz davon abgesehen, dass sie in Stills auch nicht so auffällig sind.
Das Problem entsteht erst, wenn die hohe Sensorauflösung auf HD gebinnt wird, ohne dass man das Objektiv gegen ein angepasstes Teil austauscht. (Was es aber nicht gibt). Um dann das Moiré zu überdecken, blured man das Bild.
Aber genau das ist ja das Problem, egal, ob Hardware oder Software im Einsatz ist.

Manchem mag es ja sogar gefallen, weil es ein mehr "filmischer" Look ist. Nur dass das Chrom ausbrennt, ist eigentlich weniger "filmisch".
Gute Grüße, Wolfgang

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MarcTGFG
Beiträge: 73

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von MarcTGFG »

ThomasKluge hat geschrieben:
MarcTGFG hat geschrieben:Pro GH2:
+ Weniger Moires
Also ich glaube alles, aber das nicht. "So gut wie kein Aliasing oder Moire" ist für Panasonic eines der Schlüssel-Features für die AG-AF101 im Vergleich zu herkömmlichen DSLRs zu denen ich auch die GH2 zähle.
Die ISO-Charts sieht jedenfalls besser aus mit der GH2 als mit der AF101. Im Fazit schreibt Slashcam dann plötzlich, dass die AF101 deutlich weniger Moiree habe. Gesehen hab ich das aber nirgendwo.



cmartis
Beiträge: 82

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von cmartis »

WoWu hat geschrieben: Was die Filter betrifft:
Es bleibt eigentlich nur Hardware, weil ja eine Schwebung entsteht aus den beiden Frequenzen. Die entsteht aber quasi auf der optischen Seiten. Man muss sie also auch dort verhindern. Ist die Mischfrequenz erst einmal Teil des Nutzsignals, dürfte eine Trennung nicht mehr möglich sein. (Mir ist jedenfalls keine Methode bekannt). Und selbst wenn, dann wäre die Rechenpower immens, weil es sich ja nicht um eine konstante Frequenz dabei handelt. Schaut man sich auch einmal die Prozessverteilung in einem Camcorder an, fällt sofort auf, dass bei heutigen Camcordern sogar bereits Prozesse abgebrochen werden, weil die Rechenleistung nicht ausreicht. Da wäre ein solcher Prozess mehr als schädlich, so es ihn gäbe.
Daher der Schritt zur optischen Lösung.

Hallo,

wenn wir von diesen Filter sprechen (AF 100/1), wie wird er aktiv gegen z. B. Moire?
Ich meine bei einem Motiv den man gerade filmt der Artefakte darstellen würde, würde dieser Filter nur im Bereich der Artefakte eintreten? Ich meine z. B. bei einer Steinwand mit einer Person, würde die Wand "weicher" prozessiert als die Person im Vordergrund? Oder würde dieser Filter den ganzen Frame prozessieren unabhängig von was dieser Frame enthält?


mfg,

Cmartis



LarsProgressiv
Beiträge: 225

Re: Test: Panasonic AG-AF101

Beitrag von LarsProgressiv »

Hallo WoWu,

ich denke eher, dass das sogenannte line skipping für das Moiré verantwortlich ist und nicht das pixel binning.

Ansonsten müsste dieser Moiré-Effekt auch bei Filmen aus herunterskalierten Einzelbindern (Photos der Originalauflösung) auftreten.

Was wird denn bei den GH-Modellen von Panasonic eingesetzt Binning oder Skipping?

Grüße
Lars



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