Test: Test: Sony NEX-VG10 von rudi - 5 Aug 2010 13:41:00
>Mit der NEX-VG10 stellt Sony als erster Hersteller einen kompakten Camcorder vor, der dank eines sehr großen Exmor HD CMOS Sensors erstmals Tiefenschärfe-Effekte wie bei klassischen Filmkameras verspricht. Doch ist die NEX-VG10 wirklich auch ein brauchbarer Camcorder? zum ganzen Artikel
Dieser Test ist 2000 Euro wert, denn die kann man sich wohl besser sparen als sie für eine VG10 auszugeben. Schade, dass das Weglassen eigentlich selbstverständlicher und im Drehalltag wichtiger Funktionen bei immer mehr Kameras um sich greift.
Wenn die Neuentwicklung eines APS-C Sensors mit 6MP (RGB) zu teuer wird, dann sollte in dieser Preisklasse wenigstens das korrekte Skalieren von 14MP auf 2MP beherrscht werden. Alles andere ist ein fauler Kompromiss, den man optisch wahrnehmen kann. Ich würde die Kamera eher als Technologiestudie betrachten.
Bernd E. hat geschrieben:Dieser Test ist 2000 Euro wert, denn die kann man sich wohl besser sparen als sie für eine VG10 auszugeben. Schade, dass das Weglassen eigentlich selbstverständlicher und im Drehalltag wichtiger Funktionen bei immer mehr Kameras um sich greift.
ich habs geahnt, dass von Dir mal eine realistische Einschätzung der Cam vorgenommen wird.Der auch hier schon wieder entstehende Hype ist für mich völlig unverständlich.
Das ISO-Chart zeigt besonders in den Kreisen starke Aliasing-Artefakte, welche der Skalierung der überschüssigen Pixel anzulasten sein dürften.
Damit wird diese Kamera für eine Vielzahl von Aufnahmen mit filigranen Rasterstrukturen, z.B. für einen Schwenk über die Dächer von Dubrovnik oder Rothenburg unbrauchbar, genauso wie die Canon EOS 550 D. Lediglich mit einem brennweitenmäßig angepaßten Caprock-Anti-Moire-Filter kann man sich da noch etwas wirkungsvoller helfen. Ein vollwertiger Ersatz für für bisherige Videokamerakonzeptionen ist das Angebot von Sony also nicht.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Jörg hat geschrieben:...ich habs geahnt, dass von Dir mal eine realistische Einschätzung der Cam vorgenommen wird...
Ich hätte lieber etwas anderes geschrieben, denn vom Zeitpunkt des ersten Bekanntwerdens an fand ich dieses Konzept vor allem zu diesem Preis sehr interessant. Doch je mehr Infos publik wurden, desto eher hat sich abgezeichnet, dass die VG10 nicht der große Wurf ist.
Vielleicht schiebt ja Sony noch einen Profi-Ableger nach, der all die Mängel der VG10 ausbügelt, aber wenn ich mir ansehe, wie man die CX550 zur MC50 "professionalisiert" hat, dann sollte man da wohl auch nicht viel erwarten. Wie gesagt: Sehr schade, da hätte Sony etwas draus machen können. Und leider entfällt so auch der Ansporn für Panasonic, den Preis der AF101 zu senken.
Da wurden die Erwartungen wohl etwas zu hoch geschraubt, und entsprechend stellt sich Enttäuschung ein.
Dennoch finde ich die VG10 nach wie vor interessant, denn sie ist zurzeit die einzige Kamera mit diesen optischen Möglichkeiten, die sich auch wirklich wie ein Camcorder nutzen lässt (Handling, Bildstabilisation).
Und am Ende entscheiden ja nicht die Messwerte. Die Bilder müssen gefallen - zumindest bei Amateuren wie mir.
Die Frage ist nur, jetzt mit den Kompromissen leben, oder auf die Konkurrenz oder ein Nachfolgemodell warten.
...hatte mich schon drauf gefreut, hier diverses Altglas aus Minolta Zeiten zu recyceln.
Das Moire schaut ja nun wirklich zum Fürchten aus. Es sollte doch nicht so verflucht schwer sein, 14 MP so auf 2 MP runterzurechnen. Hier hätte ich mir von einer Video-Kamera in der Preisklasse mehr erwartet als von den einschlägigen DSLRs.
Auch die Vergleichsbilder von diesem Schweizer neulich fand ich nicht so zwingend, was die Schärfe anging.
...genau ich hab auch noch solche Gläser!, - aber wie vor einiger Zeit, als ich die erste Digi. Spiegelreflex kaufte, habe ich mich gegen Sony und für Canon entschieden!
Jetzt habe ich sehr gute Canon Objektive, also werde ich mich wohl wieder in Richtung Canon orientieren. Entweder gleich zur EOS 7D,
oder warte auf den Nachfolger XL H1, da gibt es ja einen EF-Adapter!
Oder Canon macht alles besser und baut aus der 7D einen Camcorder mit all den Eigenschaften die bei der VG10 fehlen.
Naja - die Hoffnung stirbt zu letzt!
Gruß an alle die immer das Beste wollen - und immer enteuscht werden.
Trotz der Interlaced-Aufzeichnung wird der Sensor mit 25 progressiven Vollbildern ausgelesen.
Wie soll die Kamera dann etwas anderes als 25 spF machen ?
Und bei 1080 ist kein Flagging im Standard vorgesehen. das wird ein ähnliches Debakel wie bei der EX1/3 am SDI Ausgang.
"So befanden wir uns einmal bei einem sehr hellen Motiv bei einer Belichtungszeit von 1/4000 Sekunde, was natürlich bei Videoaufnahmen für sehr ruckelige Bildfolgen sorgt.
...
Bewegungen sehen ab 1/30 Sekunde Belichtungszeit flüssig aus. Bei 1/25 Sekunde oder darunter kommt es zu sichtbaren, starken Rucklern."
1/30s und länger? Dann widerspricht es aber der Aussage zu den 1/25s?
Oder
1/30s und kürzer? Dann passt es nicht zu der Aussage über die 1/4000s?
Oder
Nur zwischen 1/30s und < 1/25s ist es flüssig?
Nach der slashCAM Testdatenbank verfügt der VG10 über eine manuelle Audioaussteuerung und doch über 50i. Nach diesem Test fehlt beides. Was stimmt nun?
Na ja, ich als Amateur könnte mit den genannten Abstrichen leben. Ich bin auch nicht so ein Schärfefanatiker. Zur Zeit filme ich noch mit einer FX1, die ja auch kein Schärfemonster ist und bin damit zufrieden. Die schärfere Panasonic SD 300, die ich auch besitze, überzeugt mich nicht so von ihrem Bildeindruck, vor allem im Automatikmodus.
Viele fehlende Features der NEX-VG10 lassen sich kompensieren. Z.B. externer Graufilter und externe Audioaufzeichnung, wenns wirklich mal drauf ankommt. Die fehlenden Scharfstellungshilfen tun schon etwas weh. Da fragt man sich, was Sony da geritten hat. Das Gerät wäre sicher nicht sehr viel teurer geworden, wenn man sie implementiert hätte. Die Platzierung der Bedienelemente unter dem Klappbildschirm ist nervig. Da wunderts einen, dass man nicht auf die Idee gekommen ist, sie zur Abwechslung mal unter dem Akku zu verstecken. Sehr intelligent! Man muss also den Monitor im manuellen Betrieb immer aufgeklappt lassen, obwohl ich persönlich lieber mit dem Sucher arbeite. Hat der denn wenigstens einen Dioptrienausgleich? Den brauche ich nämlich, da ich Brillenträger bin.
Na ja, mal sehen, ob Sony am Serienmodell noch dies oder das nachbessert, dann werde ich weiter sehen. Auf alle Fälle gebe ich keine 2000,- Euro dafür aus. Ich werde warten, bis sich der Straßenpreis bei ca. 1500,- Euro - 1700 Euro einpegeln wird. Dann, denke ich, ist es ein faires Angebot, wenn auch mit dem faden Nachgeschmack der Sony-Versäumnisse, die größtenteils nicht viel gekostet hätten.
Ab 24fps spricht man davon ein flüssiges Bild wahrzunehmen.
Das hat jedoch erst einmal nichts mit dem Shutter zu tun - das ist wieder ein anderes Paar Schuhe wenn man so will :)
Bei 25fps etwa sollte der Shutter nach Möglichkeit 1/50 betragen...
Hat man nun aber sehr viel Sonnenlicht und keinen ND-Filter, so würde das Bild einfach viel zu hell werden wenn man mit offener Blende arbeiten möchte. Dazu muss man dann notgedrungen den Shutter auf eine viel kürzere Belichtung einstellen - etwa 1/4000 - wordurch schnelle Bewegungen zwar super exakt erfasst werden - aber teilweise auch wieder leicht abgehakt wirken.
Frank B. hat geschrieben:Ich bin auch nicht so ein Schärfefanatiker. Zur Zeit filme ich noch mit einer FX1, die ja auch kein Schärfemonster ist und bin damit zufrieden.
Wenig Schärfe, bzw. Aliasing ist eine Sache. Aber bei der Sony gibt es schon Farbsäume an den Kanten, und das ist schon hart in dieser Liga, finde ich.
Schade popade. Aber meine immerdrauf-Linse von Minolta verpilzt seit einiger Zeit zusehends und bei den Festbrennweiten gibt die Blendenmechanik ihren Geist auf... Von daher bin ich gar nicht mehr so fixiert auf Sony.
Ob ich tatsächlich nach all den Jahren doch ins EOS-Lager wechsel?
Ab 24fps spricht man davon ein flüssiges Bild wahrzunehmen.
Das hat jedoch erst einmal nichts mit dem Shutter zu tun - das ist wieder ein anderes Paar Schuhe wenn man so will :)
Hat das mit meinen Fragen zu den Angaben über die diversen Belichtungszeiten zu tun? Was bedeutet denn "Bei 1/25 Sekunde oder darunter"? Ist evtl. "oder darüber" gemeint?
Für meine Augen ruckelt 25p bei mittleren Bewegungsgeschwindigkeiten von Bildinhalten unabhängig von der Belichtungszeit grundsätzlich mehr oder weniger störend, wenn keine Zwischenbilder gerechnet werden.
Für meine Augen ruckelt 25p bei mittleren Bewegungsgeschwindigkeiten von Bildinhalten unabhängig von der Belichtungszeit grundsätzlich mehr oder weniger störend, wenn keine Zwischenbilder gerechnet werden.
Soweit ich weiss heisst das Pulldown und es werden keine neuen Bilder berechnet - warum auch - aber 2 oder 3 mal dasselbe Bild gezeigt...
Pulldown beschreibt mit einer dahinter stehenden Nummer einen Rhythmus, wie ein 24fps-Film auf die krumme NTSC-Norm mit Bildverdopplungen gebracht wird.
Wir in PAL-Land switchen einfach marginal die Geschwindigkeit von 24 auf 25fps, das nennt man PAL-Speedup (umgekehrt gibt es nicht, höchstens SpeedDown).
Harald meint wohl, dass ihm die 25fps zu sehr ruckeln und er eher 50fps bevorzugt.
Schleichmichel hat geschrieben:Pulldown beschreibt mit einer dahinter stehenden Nummer einen Rhythmus, wie ein 24fps-Film auf die krumme NTSC-Norm mit Bildverdopplungen gebracht wird.
Wir in PAL-Land switchen einfach marginal die Geschwindigkeit von 24 auf 25fps, das nennt man PAL-Speedup (umgekehrt gibt es nicht, höchstens SpeedDown).
Harald meint wohl, dass ihm die 25fps zu sehr ruckeln und er eher 50fps bevorzugt.
Aber womit schaut man das an wen es ruckelt? HDMI TFT Monitor Röhre oder am Computer? Und 50 p gibt es nicht bei AVHCD sondern nur i Wiki:
Modi 720p/(30/25/24), 1080i/(60/50) und 1080p/24
headroom hat geschrieben:Aber womit schaut man das an wen es ruckelt? HDMI TFT Monitor Röhre oder am Computer? Und 50 p gibt es nicht bei AVHCD sondern nur i Wiki:
Modi 720p/(30/25/24), 1080i/(60/50) und 1080p/24
headroom hat geschrieben:Aber womit schaut man das an wen es ruckelt? HDMI TFT Monitor Röhre oder am Computer? Und 50 p gibt es nicht bei AVHCD sondern nur i Wiki:
Modi 720p/(30/25/24), 1080i/(60/50) und 1080p/24
50p gibt es sehr wohl im AVCHD-Standard.
Als 1080p? Aber das Ruckeln ist immer noch nicht geklärt woher das es kommt, mit meiner NEX5 mit HDMI 1080 25p TFT ruckelt nix mit Shutter 1/50
Harald_123 hat geschrieben:...Nach der slashCAM Testdatenbank verfügt der VG10 über eine manuelle Audioaussteuerung und doch über 50i. Nach diesem Test fehlt beides. Was stimmt nun?...
Die manuelle Audioaussteuerung war wohl nur Wunschdenken, aber die 50i stimmen, denn die 25p, die der Sensor geliefert, werden als 50i abgespeichert (wohl um die AVCHD-Norm einzuhalten, die kein 1080p25 kennt).
Hinweis an die Admins: Der "Günstigste Preis" in eurer Datenbank ist mit dem der CX115 verlinkt - obwohl ein Preis von unter 360 Euro für die VG10 schön wäre.
Wenn ein Sensor progressiv 25 Bilder ausliest, können das niemals 25 Halbbilder im Sinne von (i) werden sondern lediglich 25 Halbbilder im Sinne von psf, was die schlechteste aller Varianten ist.
Und AVCHD ist keine Norm sondern eine Hersteller-verabredung, was man unter dem Lable alles machen möchte und was nicht.
Mit einer Norm hat nichts zu tun denn die entsprechende Norm kennt sehr wohl 1080p25.
Ansonsten hat Sony für mich da eine Chance verpasst und einfach nur ein Fotogerät als Videokamera zu einem überhöhten Preis verkauft und an der eigentlichen Problematik nichts geändert, ganz im Gegenteil.
So etwas bekommt man in einem anderen Gehäuse nicht nur billiger sondern auch besser.
Mal sehn, was Panasonic daraus macht.
rush hat geschrieben:@ Harald_123
Für meine Augen ruckelt 25p bei mittleren Bewegungsgeschwindigkeiten von Bildinhalten unabhängig von der Belichtungszeit grundsätzlich mehr oder weniger störend, wenn keine Zwischenbilder gerechnet werden.
Soweit ich weiss heisst das Pulldown
Nö.
Bernd E. hat geschrieben:
Harald_123 hat geschrieben:...Nach der slashCAM Testdatenbank verfügt der VG10 über eine manuelle Audioaussteuerung und doch über 50i. Nach diesem Test fehlt beides. Was stimmt nun?...
aber die 50i stimmen, denn die 25p, die der Sensor geliefert,
Wenn es wie bei der NEX-5 funktioniert, stimmt es nicht. Das Format in dem die NEX-5 abspeichert, heißt nach meiner Kenntnis "25p over 50i". Die Wiedergabe des NEX-5 Materials unterscheidet sich in meinen Augen über meine Monitore nicht von reinem 25p.
Aber noch mal die Frage, wie folgendes gemeint ist:
"So befanden wir uns einmal bei einem sehr hellen Motiv bei einer Belichtungszeit von 1/4000 Sekunde, was natürlich bei Videoaufnahmen für sehr ruckelige Bildfolgen sorgt.
...
Bewegungen sehen ab 1/30 Sekunde Belichtungszeit flüssig aus. Bei 1/25 Sekunde oder darunter kommt es zu sichtbaren, starken Rucklern."
1/30s und länger? Dann widerspricht es aber der Aussage zu den 1/25s?
Oder
1/30s und kürzer? Dann passt es nicht zu der Aussage über die 1/4000s?
Oder
Nur zwischen 1/30s und < 1/25s ist es flüssig?
Harald_123 hat geschrieben:...Nach der slashCAM Testdatenbank verfügt der VG10 über eine manuelle Audioaussteuerung und doch über 50i. Nach diesem Test fehlt beides. Was stimmt nun?...
Die manuelle Audioaussteuerung war wohl nur Wunschdenken, aber die 50i stimmen, denn die 25p, die der Sensor geliefert, werden als 50i abgespeichert (wohl um die AVCHD-Norm einzuhalten, die kein 1080p25 kennt).
Hinweis an die Admins: Der "Günstigste Preis" in eurer Datenbank ist mit dem der CX115 verlinkt - obwohl ein Preis von unter 360 Euro für die VG10 schön wäre.
Oh, Danke -- ja, wird wohl Wunschdenken gewesen sein, ist verbessert.
... /Heidi
Das Problem liegt nach wie vor offensichtlich im Auslesen der Sensoren. Könnten die 14 Megapixel des Sensors 25 mal pro Sekunde ausgelesen werden, wäre auch das herunterrechnen auf die HD-Videoauflösung kein Problem. Es werden aber offensichtlich nur jede vierte Zeile des Sensors ausgelesen, entsprechend grauenhaft ist das Moiré das entsteht. Was bei Naturaufnahmen nicht sonderlich stört macht Aufnahmen von Gebäuden und Räumen fast unbrauchbar. Leider.
glnf hat geschrieben:Könnten die 14 Megapixel des Sensors 25 mal pro Sekunde ausgelesen werden, wäre auch das herunterrechnen auf die HD-Videoauflösung kein Problem.
So ganz sicher bin ich mir da auch nicht. 14 MP klingt zunächst toll, aber das sind je eben jeweils nur einfarbige Pixel. Wenn ich 2MP in RGB brauche, dann kann ich je nach Farbe und Algorithmus nur noch ca. 4 Pixel auf ein Farbpixel mappen, die noch dazu für die einzelnen Farben unterschiedlich verteilt sind, wodurch sich im Bereich der Auflösungsgrenze fast automatisch Probleme mit Farbsäumen ergeben.
Insofern ist ein Setup mit 3 x 2 MP für die einzelnen Farben sehr viel unkritischer, sofern die sauber justiert sind.
Ich suche eine SD707 ohne Lüfter und mit Wechselobjektiven...
Kabe hat geschrieben:Ich suche eine SD707 ohne Lüfter und mit Wechselobjektiven...
Eine Cam mit Viertelzollchips? Echt? Ich habe mir vorgenommen, keine Kamera mehr unter 1/3 Zoll-Bildwandlern zu kaufen. Die Sony NEX-VG10 reizt mich wirklich. Ich warte mal den Serienstart ab, dann sehe ich weiter. Dieser schweizer Beta-Tester, der neulich mal hier verlinkt war, hat die Bilder der Kamera als absolut sendetauglich beschrieben. Ich bin mal gespannt wie sich die Diskrepanz zwischen dieser Aussage und den Beiträgen hier auflösen lässt.
Solange man das Aliasing und das Moire nicht sieht sicherlich sendefähig. Wenn man ins TV guckt und sieht, was alles auch sendefähig zu sein scheint, kann man manchmal auch mit einer Aiptek und eleptischer Kameraführung ins TV kommen, es kommt nach wie vor auf das Motiv an und weniger auf die Qualität. Die meisten Cams sind eh für das deutsche TV überqualifiziert aber nicht ihre Bediener. Ums mal böse auszudrücken. Wobei Sat 1 und Co doch recht viel annehmen so scheint es.
Wenn man die richtigen Objektive auf die Cam setzt, kann man bestimmt ne Menge rausholen und ansonsten ist nicht auch nicht so schlecht aber dank fehlenden 50p in irgendeiner Auflösung doch eine recht schlechte Kamerawahl. Ich würd mich nicht so eingrenzen lassen zumal das echt nicht mehr zeitgemäß ist nur 25p anzubieten. Ich empfinde das als extrem schwach von Sony. Der Body alleine wäre auch schon nicht so schlecht aber das 800€ Zwangsobjektiv will doch nicht wirklich einer oder zumindest für diesen Preis. Sony soll man den Body für 800€ anbieten dann kaufen die Leute die Cam auch.
es ist ja interessant, hier mit zu lesen, aber es auch verstehen, fällt manches Mal schwer. Was ist bitte eine "eleptische Kameraführung". Ist das was, was nur Profis in der Filmschule lernen? Ich finde im Internet nur elliptisch und epileptisch.
Danke für eine Aufklärung.
Zur Kamera selbst: Nachdem ich die Moire-Fehler im Test gesehen habe, bleibe ich lieber bei meiner FX7.
epileptisch mein ich natürlich, korrekt, was man darunter versteht in Bezug auf Schulterkameras die einen Interviewpartner vor sich haben sollte klar sein wenn man TV schaut.
Frank B. hat geschrieben:...Dieser schweizer Beta-Tester...hat die Bilder der Kamera als absolut sendetauglich beschrieben. Ich bin mal gespannt wie sich die Diskrepanz zwischen dieser Aussage und den Beiträgen hier auflösen lässt...
"Sendetauglich" ist eher ein schwammiger Marketingbegriff als auf harten Fakten beruhend, so dass man auf eine solche Aussage nicht allzuviel geben sollte. Obendrein arbeitet der Tester eng mit Sony zusammen und hat wahrscheinlich wenig Interesse daran, die Schwachstellen der Produkte seines Kooperationspartners öffentlich groß herauszukehren.
Im Endeffekt gilt aber auch für die VG10 das, was für fast alle Technik gilt:
Sie ist nicht perfekt,
Wer mit den Stärken und Schwächen umgehen kann, wird gute „sendetaugliche“ Ergebnisse bekommen,
Es wird immer Leute geben, die sie für genial/mittelmäßig/unterirdisch halten.
Da muss dann jeder selbst entscheiden, ob das die für ihn richtige Kamera ist.
glnf hat geschrieben:Das Problem liegt nach wie vor offensichtlich im Auslesen der Sensoren. Könnten die 14 Megapixel des Sensors 25 mal pro Sekunde ausgelesen werden, wäre auch das herunterrechnen auf die HD-Videoauflösung kein Problem. Es werden aber offensichtlich nur jede vierte Zeile des Sensors ausgelesen, entsprechend grauenhaft ist das Moiré das entsteht. Was bei Naturaufnahmen nicht sonderlich stört macht Aufnahmen von Gebäuden und Räumen fast unbrauchbar. Leider.
Bin dem ganzen noch nicht ganz gefolgt, aber laut dem Beitrag:
scheint es ja irgendwie möglich zu sein auch durch Interpolation zurückzugreifen. Ob das eine grundsätzliche Unmachbarkeit bei APS-C ist kann natürlich sein, aber da wäre es für Sony doch der Anspruch eben das auch für APS-C anbieten zu können statt den gleichen Aufguss wie "der Rest" zu bieten.
Gleiches gilt für Rolling Shutter. Die GH2 soll Global Shutter anbieten können.
Das wären doch zwei Baustellen die weitaus tragischer sind (zumindest in meinen Augen) als den Kameras einen adäquaten Body für's Filmen zu bieten. Gerade die VG10 mit ihrem Anspruch eine Videokamera zu sein wäre prädestiniert gewesen endlich mit den Kinderkrankheiten aufzuräumen.
Naja was soll. Kommt sicher alles noch. Irgendwann. Wenn's zu spät ist :P
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