Die Crux liegt darin, dass in der Amateurfotowelt immer alles auf Kleinbild-Äquivalent umgerechnet wird. Und zusätzlich verwirrend ist, dass bei Objektiven Lichtstärke relativ in Blendenwerten angegeben wird (statt absolut in Blendenwert mal Bildkreis) und bei Sensoren absolut in Sensorgröße.Jan hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 15:28 Da die Diskussion beim neuen Panasonic 10-25 f 1,7 wieder aufkam, dass dort doch gelogen wird und es sich in Wahrheit um eine F3,4 handelt soll, möchte ich meine Sicht dazu äußern. Selbst in bekannten Fotoforen gibt es vereinzelt User, die dieser Meinung sind. Es geht bei den Usern nicht um die Tiefenschärfe, das wäre dann nämlich richtig, sondern um die Lichtstärke.
Nein, eigentlich liegt der Unterschied darin, dass ISO 400 bei einem MFT-Sensor i.d.R. so rauscht wie ISO 1600 bei Kleinbild/FF.Ich glaube auch zu wissen woher diese Meinung kommt. Es gab in der Vergangenheit immer mal wieder User, die Tests mit MFT-Kamera, Vollform- und APS-C Modellen mit gleichem Wert für Shutter, Blende und ISO gemacht haben, aber die Bilder nicht zu 100% gleich hell waren.
In den meisten Fällen haben kleinere Sensoren größere Pixeldichte und daher weniger Lichtstärke pro Sensel.Die zweite Sache ist, dass diese User denken, wenn der Sensor größer ist, fällt ja deutlich mehr Licht auf den Sensor bei gleicher Lichtstärke. Das mag sogar stimmen, aber eben nur wenn man es beleuchtungstechnisch betrachtet. Aber es geht um die einzelnen Pixel, die Licht bekommen.
??? Doch natürlich, weil das Objektiv das Licht (wie ein Brennglas) bündelt. Aber irgendwie verstehe ich Deine Analogie überhaupt nicht.Es fällt doch nicht mehr Licht auf den Sensor, wenn man mit dem F1,8 Objektiv etwas weiter oder näher zum Sensor rückt.
Du betrachtest das fertige Bild aber nicht auf Pixelebene, sondern als Gesamtbild, bei dem i.d.R. Pixel runterskaliert werden. Sinnvoll ist nur, die Lichtstärke bzw. das Bildrauschen zweier Kamerasysteme auf der Basis gleichgroßer Bilder (ob als Print oder auf einem Bildschirm) zu vergleichen.Die Pixel bekommen das gleiche Licht
Nochmals, Blendenwerte sind relativ bezogen auf das Film- oder Sensorformat. Große Blendenöffnungen wie f1.8 ließen sich bei kleinen Film-/Sensorformaten daher schon immer viel einfacher realisieren als bei größeren Formaten. Daher hatten z.B. fast alle Super 8-Kameras Zoomobjektive mit durchgängiger Blende 1.8. Würde man gleichgroße/-schwere Zooms für Kleinbild bauen, hätten die nur noch Blende 11.Und es kommt noch härter, dann müsste ja Kleinsensorenkameras (Beispiel 1/2,3") sogar reele Blenden von F12 oder etwas in der Art haben (wenn F2,8 auf dem Objektiv steht), wenn man es so sieht.
Das bestreitet ja auch niemand. Aber Blende 8 ist eben ein relatives Maß, was dafür sorgt, dass bei 6x6 mehr als die doppelte Lichtmenge auf den Film fällt als bei Kleinbild - was ja auch nötig ist, um die größere Fläche zu belichten, so dass das Gesamtbild gleich hell bleibt.
Ich glaube du musst mal einen Fotogrundkurs machen, Blende 8 ist klar definiert. Effektive Öffnung in mm = Brennweite in mm durch Blende. Brennweite 50 mm - Objektiv Blende 2 = 25 mm effektiver Durchmesser. Das ist eine Aspach-Uraltfotoformel. Warum MF bei F 2,8 anfängt ist auch leicht zu erklären, sie haben extrem große Auflagenmaße, das ist schwer zu konstruieren, dass das Licht bis zum Rand kommt. Und außerdem ist deren Pixeldichte durch den großen Sensor oft niedrig. Daher gibt es ja bei Vollformat kaum F 1,8er Zooms, die beginnen oft mit F 2,8.cantsin hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 16:24Das bestreitet ja auch niemand. Aber Blende 8 ist eben ein relatives Maß, was dafür sorgt, dass bei 6x6 mehr als die doppelte Lichtmenge auf den Film fällt als bei Kleinbild - was ja auch nötig ist, um die größere Fläche zu belichten, so dass das Gesamtbild gleich hell bleibt.
(Weswegen es umgekehrt auch praktisch kein Mittelformatobjektive mit F1.4 oder F2.0 gibt wie bei Kleinbild, sondern ein F2.8-Mittelformatobjektiv bereits lichtstark ist.)
Effektiv war aber schon eine Mittelformat-Filmkamera bei gleicher Blende lichtstärker als Kleinbild, weil man höherempfindliche Filme (z.B. ISO 400 statt ISO 100) nehmen konnte bei gleicher effektiver Körnigkeit des resultierenden Bilds im Vergleich zu Kleinbild.
Ja, aber das ist nicht alles. Stell Dir vor...Jan hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 16:54 Da habe ich ja den richtigen erwischt. MFT rauscht deswegen so stark, weil sie aktuell 20 MP auf den kleinen Sensor pressen und im Gegenzug viele VV Kameras mit 24 MP oder 32 MP arbeiten. Nimmst du eine APS-C mit 24 MP (Beispiel Canon M50) und eine MFT mit 16 MP (Beispiel G81) ist das Rauschverhalten ähnlich.
Nein, natürlich nicht, weil Blendenwerte (wie schon gesagt) immer relative Werte sind.
Da ist Dir auf die Schnelle ein Fehler passiert:
Ja, brutto doppelt soviel, weil der Sensor die doppelte Oberfläche (im Vergleich zu APS-C) hat.
Genau das meinte ich mit Blendenöffnungen/F-Stops als relativer Maßangabe.
Du redest von Full Well-Kapazität und Dynamikumfang, und von Einzelpixeln statt vom Gesamtbild.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 22:52 Für die *Lichtstärke*, also die Aufnahmekapazität ist einzig die Größe des Sensels zuständig, nicht die Größe des Sensors,
Aber er wird nicht heller oder dunkler, wenn man ihm einen zweiten (oder 99) zur Seite stellt. Erst wenn man an der Blende dreht ;)cantsin hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 23:00Du redest von Full Well-Kapazität und Dynamikumfang, und von Einzelpixeln statt vom Gesamtbild.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 22:52 Für die *Lichtstärke*, also die Aufnahmekapazität ist einzig die Größe des Sensels zuständig, nicht die Größe des Sensors,
Beispiel: Ein Sensor mit einem Sensel nimmt natürlich weniger Licht auf, als ein Sensor mit 100 Senseln derselben Größe/Kapazität.
Sehr wohl, wenn man die zwei (oder 99) Pixel anschließend in einen Pixel binnt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 23:02 Aber er wird nicht heller oder dunkler, wenn man ihm einen zweiten (oder 99) zur Seite stellt.
Ja ich meinte es fällt 4 mal mehr Licht rein, verschrieben sorrySkeptiker hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 19:10Da ist Dir auf die Schnelle ein Fehler passiert:
2.8 ist zwar das Doppelte von 1.4, aber 1 Blendenstufe (= Faktor 'Wurzel 2' oder 1.41) entspricht ja der Verdoppelung oder Halbierung der Belichtungszeit.
Also verdoppelt sich die Lichtstärke von Blende 2.0 auf Blende 1.4, weil sich beim Öffnen der Irisblende der Lichtdurchlass mit jeder Blendenstufe flächenmässig verdoppelt (während die Blendenreihe entprechend der Änderung des Iris-Durchmessers von Stufe zu Stufe um Faktor 1.41 variiert).
Natürlich ist es sinnvoll, das Gesamtsystem zu betrachten.cantsin hat geschrieben: ↑Di 05 Mär, 2019 08:15Sehr wohl, wenn man die zwei (oder 99) Pixel anschließend in einen Pixel binnt.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 04 Mär, 2019 23:02 Aber er wird nicht heller oder dunkler, wenn man ihm einen zweiten (oder 99) zur Seite stellt.
Wie gesagt, ich rede vom Gesamtsystem Kamera, nicht von der Lichtmenge, die auf einen einzigen Sensel fällt.
- Es ist übrigens eine ganz einfache informationstheoretische Gleichung. Licht=Signal, Lichtstärke=Bandbreite. Das Gesamtsystem FF-Sensor plus f1.8-Objektiv hat die vierfache Bandbreite des Gesamtsystems MFT-Sensor plus f1.8-Objektiv und nimmt ein viermal stärkeres Signal auf.
Na, vielleicht regnets da stärker oder das Feld ist größer oder die Pflanzen brauchen weniger Wasser.Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 05 Mär, 2019 12:21 Ist schon richtig, und logisch was du schreibst. Aber ich verstehe dann eins nicht: Warum können dann Sternen Teleskope mit grösseren Spiegeln und einer grösseren Öffnung ganz oben am Okular um zig Lichtjahre weiter sehen als solche mit kleineren Linsen und Öffnungen ?
Gruss Boris
Das hatte ich hoffentlich auch nicht geschrieben... Nur dass bei kleineren Sensoren die ISO- (eigentlich Gain-)Verstärkung bezogen aufs Gesamtbild zu stärkerem Bildrauschen führt; bzw. umgekehrt bei größeren Sensoren die Gain-Verstärkung - wiederum bezogen aufs Gesamtbild - zu niedrigerem Bildrauschen. Und zwar selbst bei gleichgroßen Senseln/Full Well-Kapazitäten auf beiden Sensoren, weil dann beim Herunterskalieren/Binning des Großsensors-Bilds sich das Rauschen vermindert.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 05 Mär, 2019 11:37 Aber, was mich auch mal interessieren würde, gibt es einen Link zu der Aussage, dass kleinere Sensoren mehr ISO Verstärkung brauchen? Würde mich sehr interessieren, habe ich, außer von dir, noch nie was zu gehört. Was wiederum heißt: glaube ich nicht ;)
Das Problem ist ein sprachliches. Du verwendest hier "Lichtstärke" synonym mit "Blendenöffnung", so wie es Fotografen traditionell tun. Die faktische Brutto-Lichtstärke müsste aber auch noch den Bildkreis als Faktor berücksichtigen.Trotzdem sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass die technischen Parameter eines Objektives keine relativen Angaben sind. Die Lichtstärke beschreibt das Verhältnis des Durchmessers der Lichteintrittsöffnung zur Brennweite des Objektivs.
Die Lichtstärke ist eben auch ein Begriff aus der Fotografie.cantsin hat geschrieben: ↑Di 05 Mär, 2019 13:30Das hatte ich hoffentlich auch nicht geschrieben... Nur dass bei kleineren Sensoren die ISO- (eigentlich Gain-)Verstärkung bezogen aufs Gesamtbild zu stärkerem Bildrauschen führt; bzw. umgekehrt bei größeren Sensoren die Gain-Verstärkung - wiederum bezogen aufs Gesamtbild - zu niedrigerem Bildrauschen. Und zwar selbst bei gleichgroßen Senseln/Full Well-Kapazitäten auf beiden Sensoren, weil dann beim Herunterskalieren/Binning des Großsensors-Bilds sich das Rauschen vermindert.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 05 Mär, 2019 11:37 Aber, was mich auch mal interessieren würde, gibt es einen Link zu der Aussage, dass kleinere Sensoren mehr ISO Verstärkung brauchen? Würde mich sehr interessieren, habe ich, außer von dir, noch nie was zu gehört. Was wiederum heißt: glaube ich nicht ;)
Das Problem ist ein sprachliches. Du verwendest hier "Lichtstärke" synonym mit "Blendenöffnung", so wie es Fotografen traditionell tun. Die faktische Brutto-Lichtstärke müsste aber auch noch den Bildkreis als Faktor berücksichtigen.Trotzdem sollte man sich vielleicht darauf einigen, dass die technischen Parameter eines Objektives keine relativen Angaben sind. Die Lichtstärke beschreibt das Verhältnis des Durchmessers der Lichteintrittsöffnung zur Brennweite des Objektivs.
Eigentlich ist "Lichtstärke" ja ein Begriff aus der Beleuchtungstechnik und wird in Candela gemessen. Man müsste bei Kameras eigentlich von "Lichtmenge" reden, und dann Brutto-Lichtmenge von relativer Lichtmenge per Sensorpixel unterscheiden.
Anders und noch simpler ausgedrückt: Es geht darum, wieviel Photonen ein Kamerasystem innerhalb einer bestimmten Belichtungszeit einfängt. Bei einem Kleinbild-Sensor mit f1.8-Objektiv sind das eben viermal soviel Photonen wie bei einem MFT-Sensor mit f1.8-Objektiv.
Ja - es sei denn, man schraubt einen Speed Booster/Focal Reducer davor und adaptiert es an einen kleineren Sensor.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 05 Mär, 2019 13:56 Und ganz egal, wie viele Photonen ein 1.8er Objektiv in einem Gesamtsystem mit einem großen oder kleinen Sensor sammelt, es bleibt immer ein 1.8er Objektiv.
Doch, da sich der Blendenwert aus der Brennweite (mit)berechnet.