nic
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von nic »

Frank Glencairn hat geschrieben:Ohh mann. Wenn ich unkomprimiertes Material in ein Zip schmeiße, ist es immer noch unkomprimiert. Das sind Basics 7nic. Was ist eigentlich dein Punkt?

Daß dir Festplatten zu teuer sind? Daß du von USB3 Drives schneiden mußt? Daß deine Hard/Software das nicht packt? Von mir aus, aber ich brauche keine Beratung hinsichtlich meines Workflow. Das läuft hier schon seit langem ganz wunderbar.
Wenn du eine unkomprimierte Datei "zippst" dann komprimierst du sie. Das ist die Definition und das ist der Punkt: Unkomprimiertes RAW ist zu 30% Datenmüll, den du herausrechnen kannst.

Und nein, ich muss nicht von USB-Platten schneiden. Und unsere Hard- und Software käme auch mit 6K uncompressed RAW zurecht. Aber wieso sollte man sich das antun?

Ich berate dich nicht. Ich widerspreche deinen Falschaussagen.



Frank Glencairn
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von Frank Glencairn »

Nein, ich verpack die Daten nur so, daß sie weniger Platz brauchen.



srone
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von srone »

7nic hat geschrieben:Wenn du eine unkomprimierte Datei "zippst" dann komprimierst du sie.
ja, aber eben "losless", das ist der punkt.

packst du sie wieder aus hast du 1:1 das unkomprimierte raw.

lg

srone
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Zuletzt geändert von srone am Do 09 Feb, 2017 14:07, insgesamt 1-mal geändert.



nic
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von nic »

Frank Glencairn hat geschrieben:Nein, ich verpack die Daten nur so, daß sie weniger Platz brauchen.
Willst du mich verarschen?
wikipedia hat geschrieben:Die Datenkompression (wohl lehnübersetzt und eingedeutscht aus dem englischen ‚data compression‘) – auch (weiter eingedeutscht) Datenkomprimierung[1] genannt – ist ein Vorgang, bei dem die Menge digitaler Daten verdichtet oder reduziert wird. Dadurch sinkt der benötigte Speicherplatz und die Übertragungszeit der Daten verkürzt sich. In der Nachrichtentechnik wird die Komprimierung von Nachrichten aus einer Quelle durch einen Sender als Quellenkodierung bezeichnet.[2][3]

Grundsätzlich wird bei der Datenkompression versucht, überflüssige Informationen zu entfernen. Dazu werden die Daten in eine Darstellung überführt, mit der sich alle – oder zumindest die meisten – Informationen in kürzerer Form darstellen lassen. Diesen Vorgang übernimmt ein Kodierer und man bezeichnet den Vorgang als Kompression oder Komprimierung. Die Umkehrung bezeichnet man als Dekompression oder Dekomprimierung.

Man spricht von verlustfreier Kompression, verlustfreier Kodierung oder Redundanzreduktion, wenn aus den komprimierten Daten wieder alle Originaldaten gewonnen werden können. Das ist beispielsweise bei der Kompression ausführbarer Programmdateien notwendig.

Bei der verlustbehafteten Kompression oder Irrelevanzreduktion können die Originaldaten nicht mehr aus den komprimierten Daten zurückgewonnen werden, das heißt, ein Teil der Information geht verloren. Solche Verfahren werden häufig zur Bild- oder Videokompression und Audiodatenkompression eingesetzt.
Genau diese fehlende Komprimierung (egal ob lossless oder lossy) habe ich an der VariCam 35 bemängelt.

Du kannst nicht ständig einfach Definitionen ändern, nur um Recht zu behalten...



-paleface-
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von -paleface- »

Frank Glencairn hat geschrieben:Das kann ich dir sagen.

Die interne 3:1 Komprimierung der BM Kameras ist okay, aber nicht optimal.
Deshalb nehme ich unkomprimiert auf, und komprimiere 3:1 während des Kopierens/Backup (das geht gleichzeitig) on-the-fly mit SlimRAW.
Da hab ich dann auch gleich die Checksum zur Sicherheit.

SlimRAW nutzt eine bessere Methode als BM intern. Und ja, ich sehe da einen Unterschied zur internen Kompression, auch wenn er nicht massiv ist. Aber warum soll ich Qualität, die ich haben kann verschenken, auch wenns nicht viel ist?

Aber es gibt ja auch Leute, die sehen zwischen raw und ProRes keinen nennenswerten Unterschied.
Woran siehst du denn den genauen unterschied zwischen Uncompressed und 3/4:1?

Ich habe meine letzten Projekte mit 4:1 Raw gedreht und war ziemlich zufrieden.
Habe vorher einen Test gemacht zwischen den Compressed Möglichkeiten und keinen wirklichen Unterschied bemerkt.
Außer das es vielleicht in 4:1 im Gegensatz zu Uncompressed etwas mehr rauscht.
Zwischen 3:1 und 4:1 habe ich allerdings keinen Unterschied bemerken können.

Gibt es da sonst noch eine Sache die ich vielleicht übersehe?
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

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Frank Glencairn
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von Frank Glencairn »

Rein optisch macht es keinen Unterschied, den merkst du erst in der Farbkorrektur. Vor allem wenn du Temp. und Tint verschiebst - da ist das Material quasi "fetter" und hat mehr Reserven. Auch wenn du einen Qualifier mit der Pipette machst, ist das ganze deutlich "griffiger", und bricht nicht so schnell aus, vor allem in den Schatten.



-paleface-
Beiträge: 4463

Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von -paleface- »

Ok.

Werde ich mal testen. Spannendes Thema :-)
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mediavideo
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mediavideo »

Valentino hat geschrieben:...um das Ganze noch auf die Spitze zu treiben, es handelt sich um eine "mathematisch lossless Komprimierung" bei den BM-Kameras. Der Bildinhalt wird also nur so komprimiert, das man später wieder alle Werte 1:1 herstellen kann. Im Prinzip eine Art Zip bzw Rar Komprimierung. Je nach Bildinhalt komprimiert man damit mit einem Faktor zwischen 1 und 1,5.

Es gibt auch noch die visuell lossless Komprimierung, damit ist eben keine 1:1 Rekonstruktion der Bilddaten mehr möglich, aber man erkennt visuelle keinen Unterschied zur unkomprimierten Bilddatei.
Red bezeichnet z.B. den RedCode 3:1 als visuell lossless, was bei einer Wavelet-Komprimierung durchaus streitbar ist.

Hierbei ist aber der Grundsatz, wenn 3:1 bzw 5:1 für die großen VFX-Häuser für die Post ausreicht, dann sollte es das auch für den Rest der Benutzer ausreichen.

Am Ende wird eh alles mit 240Mbit zu einer DCP-Suppe vermischt, also für was der Aufwand ;-)

Und wie man an Moonlight ganz gut sehen kann, reicht auch ProRes 4444 2k für ein erfolgreichen Hollywood-Film aus. Es muss also nicht immer RAW sein....
Hinter "mathematisch lossless Komprimierung" stehen im Wesentlichen 2 Algorithmen/Codierungen:

1. Huffman
https://de.wikipedia.org/wiki/Huffman-Kodierung

2. LZW
https://de.wikipedia.org/wiki/Lempel-Zi ... lgorithmus

Je nach Entropie ( https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... theorie%29 ) des RAW-Aufnahmebildinhaltes schwankt der Kompressionswert, dürfte aber bei guten Kameras den Faktor 2 normalerweise nicht überschreiten können.

Dem entgegen kann z.B. bei der Entropie von Textdateien der Faktor auch locker über 10 liegen. Siehe z.B. eine Zip-Dateigröße im Verhältnis zur Textdatei-Originalgröße.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

mediavideo hat geschrieben:Hinter "mathematisch lossless Komprimierung" stehen im Wesentlichen 2 Algorithmen/Codierungen:

1. Huffman
https://de.wikipedia.org/wiki/Huffman-Kodierung

2. LZW
https://de.wikipedia.org/wiki/Lempel-Zi ... lgorithmus
die vermutlich augenblicklich wichtigste solltest vielleicht auch noch erwähnen:
CABAC => https://de.wikipedia.org/wiki/Context-A ... tic_Coding
mediavideo hat geschrieben:Je nach Entropie ( https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_ ... theorie%29 ) des RAW-Aufnahmebildinhaltes schwankt der Kompressionswert, dürfte aber bei guten Kameras den Faktor 2 normalerweise nicht überschreiten können.
das halte ich für ziemlich spekulativ, lässt sich aber nur relativ schwer an greifbaren anhaltspunkten vernünftiger bemessen. was jedenfalls dabei eine sehr wichtige rolle spielt, ist die art und weise, wie man die informationen aus dem bayer pattern so zusammenfast, dass benachbarte, und damit statistisch gesehen sehr oft ähnliche, bildinformationen sinnvoll nebeneiender zu liegen kommen bzw. systematisch berücksichtigt werden. da wird's dann gleich einmal ziemlich kompliziert ;)



mediavideo
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mediavideo »

@mash_gh4

So etwas wie CABAC kann ich mir aufgrund der nötigen Rechenleistung bei RAW schlecht vorstellen. Bei den Datenmengen/Datenraten wird es bei der Kompression eher einfach bleiben. Ist aber nur eine begründete Vermutung von mir, da es bisher keine hohe mathematische lossless Kompression bei RAW in Kameras gibt (siehe BM, Sony, ...). Wenn das ginge würden die das bestimmt machen um die Datenberge echt verlustlos deutlicher zu verkleinern.

Das mit dem maximal Faktor 2 ist eine Schätzung aufgrund von Erfahrung bei Medien. Mir ist bisher noch nichts größer 2 begegnet und selbst Firmen wie z.B. BM sprechen auch nur von weniger als Faktor 2.

Und bei guten Kameras wird das mit hoher mathematischer lossless Komprimierung sowieso schwieriger: Je besser die Kamera, je mehr Farbnuancen und damit eine ungünstigere Entropie zum Komprimieren.

Um das mit den besseren Kameras schnell zu verstehen:
Je mehr Farbwerte im Bild benutzt werden je schlechter ist statistisch gesehen die Huffmannkomprimierung, da immer mehr längere Bitwerte benutzt werden müssen. Weiterhin sind mit immer mehr verschiedenen Werten statistisch gesehen immer weniger lange LZW komprimierfähige Bereiche vorhanden. Und das dürfte auch für die CABAC-Komprimierung gelten.
Zuletzt geändert von mediavideo am Do 09 Feb, 2017 22:49, insgesamt 2-mal geändert.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

mediavideo hat geschrieben:So etwas wie CABAC kann ich mir aufgrund der nötigen Rechenleistung bei RAW schlecht vorstellen. Bei den Datenmengen/Datenraten wird es bei der Kompression eher einfach bleiben. Ist aber nur eine begründete Vermutung von mir, da es bisher keine hohe mathematische lossless Kompression bei RAW in Kameras gibt (siehe BM, Sony, ...). Wenn das ginge würden die das bestimmt machen um die Datenberge echt verlustlos deutlicher zu verkleinern.
derartiges kann man mit hardwareimplementierungen ausgesprochen effizient umsetzten. das sind genau jene bausteine, die du in jeder professionellen xavc und avc-ultra kamera antreffen wirst.

das es natürlich ohne derartige beschleunigungshilfestellung gewöhnliche prozessoren ganz schön zu rau[s]chen bringt, kann man ausgesprochen gut nachvolziehen, wenn man einmal mit FLIF herumspielt, das ja auch auf einer variante dieser technik basiert (im übrigen sind die dort angegeben kompressionsraten, die sich auf sehr große sammlungen von bildern beziehen, ein ganz guter anhaltspunkt bzgl. der tatsächlichen effizienz derartiger techniken).
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 09 Feb, 2017 22:56, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

Arriraw is not compressed and therefore creates large amounts of data. However, that same lack of compression allows for real time debayering at high quality on commodity hardware at fast than real time speeds using most software. So the only "hassle" is needing larger and faster storage. But the "handling" of Arriraw is a snap, with far fewer issues than any compressed format.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... wood/page3

Er sagt´s ...
Back die Daten klein, musst du sie nachher eben auch wieder aufkochen - und das kostet Rechenpower.
Letztlich muss der Rechner so oder so mit unkomprimiertem Material umgehen.



mediavideo
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mediavideo »

Natürlich kann man das in Hardware schneller machen, aber es tut ja offensichtlich keiner sonst hätten wir ja höhere mathematisch lossless RAW-Kompressionen.

Beim aktuellen Faktor 1-2 dürften das nur einfache Huffmann/LZW-Kompessionstypen sein.

Einen höheren Faktor bei der mathematischen lossless Kompression würden die schon gerne haben, wäre ein echter Wettbewerbsvorteil. Z.B. BM muss sogar mit 2 Karten parallel arbeiten, das machen die nicht freiwillig.

Den Grund kann ich auch nur vermuten, dürfte bei der zu großen Wärmeentwicklung liegen.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

iasi hat geschrieben:Back die Daten klein, musst du sie nachher eben auch wieder aufkochen - und das kostet Rechenpower.
ja -- allerdings muss der rechenaufwand beim encoderieren und decodieren nicht unebdingt gleich hoch sein. die meisten derartigen techniken zeichen sich dadurch aus, dass das entpacken mit verhältnismäßig bescheidenem aufwand möglich ist.
iasi hat geschrieben:Letztlich muss der Rechner so oder so mit unkomprimiertem Material umgehen.
das stimmt schon, aber trotzdem kann der notwendige i/o-aufwand oft größer seien, als ein entpacken on the fly. der gesamtdurchsatz auf gleichwertiger hardware kann also letzlich durchaus höher ausfallen. das klingt zwar auf den ersten ein bisserl erstaunlich, wird aber in sehr vielen bereichen schon lange in genau dieser weise praktiziert.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

mediavideo hat geschrieben:
Einen höheren Faktor bei der mathematischen lossless Kompression würden die schon gerne haben, wäre ein echter Wettbewerbsvorteil. Z.B. BM muss sogar mit 2 Karten parallel arbeiten, das machen die nicht freiwillig.
Man muss anschließend eben auch Dekomprimieren - und das verlangt eben auch Rechenpower.

Da der Rekorder an der VariCam das Raw wegschreiben kann, ist doch eh kein echtes Problem. Da muss dann auch nicht mühsam komprimiert werden.

Bei 6k oder gar 8k wird´s dann schon schwieriger.



mediavideo
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mediavideo »

@iasi

Du machst einen Denkfehler:
Je schneller - je teurer und extremer. Die Canon C700 verlangt für RAW einen Codex-Recorder. Was kostet der?

Wenn man intern schon mit billigen Kompressionschips auf 30% Datenmengen herunter käme, dann hätte man einen eigenen Recorder (= simpler Stand der Technik) angeflanscht und könnte sich das Geld des Codex-Recordrs selbst in die Tasche stecken oder man kann preisgünstiger im Wettbewerb anbieten. Und das gilt auch bei den Medien. Das müssten keine speziellen ultraschnellen Karten mehr sein, es wäre CFast von der Stange. Und bei 30% natürlich 3-fach längere Laufzeiten pro Karte. Macht auch einen Handlingvorteil, nehmen wir mal ein langes Musikstück das dann plötzlich auf eine Karte ohne Kartenwechsel passt ...
Zuletzt geändert von mediavideo am Do 09 Feb, 2017 23:22, insgesamt 3-mal geändert.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Back die Daten klein, musst du sie nachher eben auch wieder aufkochen - und das kostet Rechenpower.
ja -- allerdings muss der rechenaufwand beim encoderieren und decodieren nicht unebdingt gleich hoch sein. die meisten derartigen techniken zeichen sich dadurch aus, dass das entpacken mit verhältnismäßig bescheidenem aufwand möglich ist.
iasi hat geschrieben:Letztlich muss der Rechner so oder so mit unkomprimiertem Material umgehen.
das stimmt schon, aber trotzdem kann der notwendige i/o-aufwand oft größer seien, als ein entpacken on the fly. der gesamtdurchsatz auf gleichwertiger hardware kann also letzlich durchaus höher ausfallen. das klingt zwar auf den ersten ein bisserl erstaunlich, wird aber in sehr vielen bereichen schon lange in genau dieser weise praktiziert.
Das extreme Gegenbeispiel:
RedRaw und AVCHD - wohlgemerkt 5k vs FHD - da werden in Premiere mehr RedRaw-Spuren abgespielt, als AVCHD-Spuren.



mediavideo
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mediavideo »

iasi, das ist genau das was ich oben bei meiner Vermutung geschrieben habe.

Die nötige Rechenleistung wäre bei RAW und z.B komplexer CABAC-Komprimierung wohl sehr hoch. Und das bringt eben auch heftige Nachteile.
Zuletzt geändert von mediavideo am Do 09 Feb, 2017 23:26, insgesamt 1-mal geändert.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

mediavideo hat geschrieben:Beim aktuellen Faktor 1-2 dürften das nur einfache Huffmann/LZW-Kompessionstypen sein.
in der praxis ist das natürlich auch durch diverse formatspezifische vorgaben begrenzt. im falle von DNG ist bspw. klar spezifiziert, dass nur lossless JPEG92 zum einsatz kommen kann. bei den diversen proprietären RAW formaten und herstellerspezifischen übertragungs- und speicherlösungen, ist das aber oft anders gelöst.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

mediavideo hat geschrieben:@iasi

Du machst einen Denkfehler:
Je schneller - je teurer und extremer. Die Canon C700 verlangt einen Codex-Recorder. Was kostet der?

Wenn man intern schon mit billigen Kompressionschips auf 30% Datenmengen herunter käme, dann hätte man einen eigenen Recorder (= simpler Stand der Technik) angeflanscht und könnte sich das Geld des Codex-Recordrs selbst in die Tasche stecken oder man kann preisgünstiger im Wettbewerb anbieten. Und das gilt auch bei den Medien. Das müssten keine speziellen ultraschnellen Karten mehr sein, es wäre CFast von der Stange. Und bei 30% natürlich 3-fach längere Laufzeiten pro Karte. Macht auch einen Handlingvorteil, nehmen wir mal ein langes Musikstück das dann plötzlich auf eine Karte ohne Kartenwechsel passt ...
Ich will die hohen Datenmengen nicht verteidigen.
Aber Komprimierung ist eben auch immer ein Kompromis.

Es gibt durchaus Aufnahmesituationen, da schlägt die Komprimierung negativ durch.

Lossless reduziert im Verhältnis zum Aufwand die Datenmengen nicht wirklich relevant.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

iasi hat geschrieben:Lossless reduziert im Verhältnis zum Aufwand die Datenmengen nicht wirklich relevant.
also, ich finde selbst 50% platzersparnis eine durchaus spürbare erleichternung.

im übrigen kannst du bspw. den bereits oben verlinkten ausführungen eines entwicklers entnehmen, dass bspw. im zusammenhang mit MagicLantern das abspielen von komprimiertem RAW schneller funktioniert als mit unbehandeltem bzw. dem doppelt so großen io aufwand.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Lossless reduziert im Verhältnis zum Aufwand die Datenmengen nicht wirklich relevant.
also, ich finde selbst 50% platzersparnis eine durchaus spürbare erleichternung.

im übrigen kannst du bspw. den bereits oben verlinkten ausführungen eines entwicklers entnehmen, dass bspw. im zusammenhang mit MagicLantern das abspielen von komprimiertem RAW schneller funktioniert als mit unbehandeltem bzw. dem doppelt so großen io aufwand.
klar - ein Nadelöhr tut sich immer auf.

Aber immerhin: Sowohl die Rechenpower, als auch die Übertragungsraten nehmen beständig zu.
Ich gebe auch zu, dass ich im Normalfall verlustbehaftete Komprimierung nutze.
Hängt aber - wie Frank schon sagte - auch davon ab, was vor der Kamera ist.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

iasi hat geschrieben:Ich gebe auch zu, dass ich im Normalfall verlustbehaftete Komprimierung nutze.
das ist natürlichen in vielen fällen höchst vernünftig. aber gerade RAW material bzw. den dort sinnvollen aufbereitungstechniken, können verlustfreie ansätze durchaus sinn machen, wenn man wirklich bessere resultate erhalten will, als sie auch bereits recht durchschnittliche kameras intern zu backen verstehen.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

mash_gh4 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Ich gebe auch zu, dass ich im Normalfall verlustbehaftete Komprimierung nutze.
das ist natürlichen in vielen fällen höchst vernünftig. aber gerade RAW material bzw. den dort sinnvollen aufbereitungstechniken, können verlustfreie ansätze durchaus sinn machen, wenn man wirklich bessere resultate erhalten will, als sie auch bereits recht durchschnittliche kameras intern zu backen verstehen.
hmmm ... Raw - auch verlustbehaftet komprimiert, bietet eben die Gestaltungsmöglichkeiten der Post, die man beim kamerainternen Backen schlicht verschenkt.



mash_gh4
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von mash_gh4 »

iasi hat geschrieben:hmmm ... Raw - auch verlustbehaftet komprimiert, bietet eben die Gestaltungsmöglichkeiten der Post, die man beim kamerainternen Backen schlicht verschenkt.
ja -- das prinzipell schon recht -- und um einigermaßen akzeptable farben herauszukitzeln reicht das natürlich im grunde. problematisch wird es erst, wenn man auch anspruchsvollere aufbereitungstechniken in der späteren verarbeitung nutzen und ganz gezielt justieren will, wie sie in heutigen kameras anzutreffen sind. dort geht's dann sehr oft um eine genauigkeit der ursprünglich zur verfügung stehenden daten, die sich doch ganz wesentlich von dem unterscheidet, was man mit unserem beschränkten sehsinn in normalen bilddaten ohnehin nicht sehen würde.

mir ist das bspw. gestern wieder einmal bewusst geworden, als ich im bei der suche nach einem link für eine andere diskussion hier im forum die aktuellen arbeiten im ephel projekt wiedereinmal überflogen habe bzw. erneut darüber staunen musste, mit welch diffizilen detailproblemen man sich im zuge der aufbereitung von sensordaten herumschlagen muss. ich persönlich komme bei derartigen überlegungen aber ohnehin meistens zum schluss, dass es vor allem die beschränkungen der gegenwärtig praktisch verfügbarer RAW video verarbeitungslösungen sind, die sich in diesem zusammenhang als verhältnismäßig primitiv und unzureichend ausnehmen, was dem ganzen leider ohnehin ziemlich enge grenzen und vorteile beschert.



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

Mir genügt die erreichbare Bildqualität schon längst.
Was mir aber wichtig ist, das ist der Gestaltungsspielraum eben auch in der Post.
In der Post haben doch die Revolutionen stattgefunden, was hier möglich ist, das konnten nicht mal die Abwedler der Zonensystem-Fraktion bewerkstelligen.
Bei den Kameras erhält man nun das Optimum an Auflösung und Empfindlichkeit, aus Negativzeiten.

Ich verstehe sowieso nicht, wenn jemand bei einer Kamera wie der VariCam über Look spricht.
Die Post ermöglicht mir jeden gewünschten Look zu kreieren, sofern das Ausgangsmaterial mir den Spielraum bietet (Stichwort: Raw).

Wenn natürlich die Lichter hart clippen oder die Schatten mit üblem Rauschen "verdreckt" sind, wird aus Gestaltungsspielraum leider nur noch Flickarbeit.
Aber genau hier schlägt sich die VariCam sehr gut - in dem Video sind keine Aufnahmen, die problematisch wären.



nic
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von nic »

iasi hat geschrieben:Mir genügt die erreichbare Bildqualität schon längst.
Was mir aber wichtig ist, das ist der Gestaltungsspielraum eben auch in der Post.
In der Post haben doch die Revolutionen stattgefunden, was hier möglich ist, das konnten nicht mal die Abwedler der Zonensystem-Fraktion bewerkstelligen.
Bei den Kameras erhält man nun das Optimum an Auflösung und Empfindlichkeit, aus Negativzeiten.

Ich verstehe sowieso nicht, wenn jemand bei einer Kamera wie der VariCam über Look spricht.
Die Post ermöglicht mir jeden gewünschten Look zu kreieren, sofern das Ausgangsmaterial mir den Spielraum bietet (Stichwort: Raw).

Wenn natürlich die Lichter hart clippen oder die Schatten mit üblem Rauschen "verdreckt" sind, wird aus Gestaltungsspielraum leider nur noch Flickarbeit.
Aber genau hier schlägt sich die VariCam sehr gut - in dem Video sind keine Aufnahmen, die problematisch wären.
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...



iasi
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

7nic hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Mir genügt die erreichbare Bildqualität schon längst.
Was mir aber wichtig ist, das ist der Gestaltungsspielraum eben auch in der Post.
In der Post haben doch die Revolutionen stattgefunden, was hier möglich ist, das konnten nicht mal die Abwedler der Zonensystem-Fraktion bewerkstelligen.
Bei den Kameras erhält man nun das Optimum an Auflösung und Empfindlichkeit, aus Negativzeiten.

Ich verstehe sowieso nicht, wenn jemand bei einer Kamera wie der VariCam über Look spricht.
Die Post ermöglicht mir jeden gewünschten Look zu kreieren, sofern das Ausgangsmaterial mir den Spielraum bietet (Stichwort: Raw).

Wenn natürlich die Lichter hart clippen oder die Schatten mit üblem Rauschen "verdreckt" sind, wird aus Gestaltungsspielraum leider nur noch Flickarbeit.
Aber genau hier schlägt sich die VariCam sehr gut - in dem Video sind keine Aufnahmen, die problematisch wären.
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...
Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.

Es geht eben gerade nicht um "fix it in post".
Man benötigt optimal belichtestes Ausgangsmaterial, dann stehen einem alle Gestaltungmöglichkeiten moderner Post-Technik zur Verfügung.

Ich hab zwar nicht den link zur Hand, aber es gibt da ein nettes Youtube-Video, in dem jemand eine Innenaufnahme einer Kirche bearbeitet. Diese Feinarbeit ist schon allein zeitlich während des Drehs gar nicht möglich, will man es mit Beleuchtungsmitteln erzeugen.
Ich denke da auch immer an den Camerashootout 2012, der nicht viel über die Kameras aussagt, aber über den Unterschied zwischen den Arbeitsweisen von Raw zu 8bit.
8bit erforderte mehr Leuchtmittel und weit mehr Zeit bei der Ausleuchtung - und dennoch sind die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post vielfältiger und feiner.

Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)



nic
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von nic »

iasi hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...
Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.


Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)
IPP2 ist längst da. Kannst du auf jegliches redraw-Material legen und neu entwickeln. Bei den Heliums sogar in-camera. Zwar Beta - aber was ist denn heute auch schon final?

Dass lowlight nicht die Stärke der Alexas ist, da sind wir uns wohl alle einig.

Und nein. Du kannst nicht jeden Look in der Post kreieren. Das ist absoluter Humbug. Jeder Look, bzw. Stil, der sich so nennen dürfte, hat mehr mit Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl zu tun, als mit so ziemlich allem was du in der Post machen kannst...



iasi
Beiträge: 24508

Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

7nic hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...
Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.


Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)
IPP2 ist längst da. Kannst du auf jegliches redraw-Material legen und neu entwickeln. Bei den Heliums sogar in-camera. Zwar Beta - aber was ist denn heute auch schon final?

Dass lowlight nicht die Stärke der Alexas ist, da sind wir uns wohl alle einig.

Und nein. Du kannst nicht jeden Look in der Post kreieren. Das ist absoluter Humbug. Jeder Look, bzw. Stil, der sich so nennen dürfte, hat mehr mit Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl zu tun, als mit so ziemlich allem was du in der Post machen kannst...
Nur sind Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl kameraunabhängig.
Daher verstehe ich nicht, wenn jemand vom Look spricht, die eine Kamera liefert.

IPP2 ist jedenfalls noch nicht fertig - und Red empfiehlt auch selbst, Beta-Versionen nur für Testzwecke zu nutzen.



nic
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Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von nic »

iasi hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
7nic hat geschrieben:
Ich würde gerne auch nur eine Sekunde Material von dir sehen. Das muss doch alles nach hochwertigem französischen Arthouse aussehen...
Wie sieht den "französisches Arthouse" aus?

Der herausragendste Vorteil von Raw ist doch gerade, dass man damit in der Post so ziemlich jedes Aussehen kreieren kann.


Mein Eindruck zum VariCam-Material ist daher, dass es eine hervorragende Ausgangsbasis bietet - eben auch bei LowLight.
Daher würde ich sie für Projekte, die auch Einstellungen mit wenig Licht erfordern, ins Auge fassen. Hier ist sie z.B. einer Alexa klar überlegen. Auch wenn die Red Helium nun in den Schatten sehr sauber sein soll, wäre ich an einem Vergleich mit der VariCam doch sehr interessiert. (IPP2 für die Helium lässt aber immer noch auf sich warten.)
IPP2 ist längst da. Kannst du auf jegliches redraw-Material legen und neu entwickeln. Bei den Heliums sogar in-camera. Zwar Beta - aber was ist denn heute auch schon final?

Dass lowlight nicht die Stärke der Alexas ist, da sind wir uns wohl alle einig.

Und nein. Du kannst nicht jeden Look in der Post kreieren. Das ist absoluter Humbug. Jeder Look, bzw. Stil, der sich so nennen dürfte, hat mehr mit Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl zu tun, als mit so ziemlich allem was du in der Post machen kannst...
Nur sind Framing, Blocking, Kamerabewegung, Lichtgestaltung, Ausstattung, Setbau und Objektivwahl kameraunabhängig.
Daher verstehe ich nicht, wenn jemand vom Look spricht, die eine Kamera liefert.

IPP2 ist jedenfalls noch nicht fertig - und Red empfiehlt auch selbst, Beta-Versionen nur für Testzwecke zu nutzen.
Die Grundlage von ipp2 ist längst fertig: RedWideGamut und Log3G10. Dafür kannst du dir schon diverse ipp2-LUTs besorgen. Funktioniert tadellos.

Der Look, den deine Kamera liefert, der wird nunmal großteils dadurch bestimmt, was vor dem Sensor passiert. Deshalb behaupte ich ja auch frech, dass es ziemlich egal ist mit welcher (high-end) Kamera man momentan dreht. Natürlich gilt das nur unter kontrollierten Bedingungen.



iasi
Beiträge: 24508

Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

7nic hat geschrieben:.

Der Look, den deine Kamera liefert, der wird nunmal großteils dadurch bestimmt, was vor dem Sensor passiert. Deshalb behaupte ich ja auch frech, dass es ziemlich egal ist mit welcher (high-end) Kamera man momentan dreht. Natürlich gilt das nur unter kontrollierten Bedingungen.
ja - Zustimmung - aber ich würde nicht sagen "kontrollierte" Bedingungen, eher extreme Bedingungen.
Nimm als Beispiel eine LowLight-Situation - du willst ja nicht Lichthöfe und sonst nur schwarz, wenn du in Settings mit wenig Licht arbeitest. Und da würde ich sagen:
Alexa oder VariCam - ein erheblicher Unterschied.

Andererseits HighDR-Situation - kommt eine Lichtquelle ins Bild, ist es schon geschehen: Da liefert wohl die Alexa besseres Ausgangsmaterial.

Gerade eben auch wenn es darum geht, die Gestaltungsmöglichkeiten der Post zu nutzen, ist die Kamera von Bedeutung - jedenfalls in extremen Aufnahmesetting, bei denen man an die Grenzen geht.

Wenn genügend Licht vorhanden ist und der DR der Kamera nicht überstrapaziert wird, ist zwischen high-end-Kameras jedoch wirklich kein Unterschied auszumachen.

Wenn ich also die Lichtstimmung im Mittelalter haben möchte, nehme ich vielleicht wirklich die VariCam. Dichte, dunkle Wälder und spärlich beleuchtete Häuser mit kleinen Fenstern. Wenn das Feuer im Kamin brennt, dann muss es eine der Hauptlichtquellen sein - alles im Halbdunkel, aber eben doch nicht in völliger Dunkelheit. Das bekomme ich mit einer VariCam hin. (Kubrick hätte sich darüber gefreut - Barry Lyndon.)



Jott
Beiträge: 21815

Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von Jott »

Das Schöne an solchen Threads: man merkt, wer wirklich
produziert und wer nur schwadroniert! :-)



iasi
Beiträge: 24508

Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von iasi »

Jott hat geschrieben:Das Schöne an solchen Threads: man merkt, wer wirklich
produziert und wer nur schwadroniert! :-)
ja - man merkt, wer "raus geht und dreht" und wer sich vorher überlegt, was er wie filmt.

Ein Hitchcock hatte einen Film schon bis ins Detail "schwadroniert", bevor er dann mit dem Dreh beginnen musste.
Filmsprachliche Mittel nutzt man nicht aus, wenn man erst am Rednerpult überlegt, wie man sagen will, was einem grob vorschwebt.

Nicht umsonst unterscheidet man geschriebene von gesprochener Sprache.
Leider wird beim Film eben viel zu viel aus dem Stehgreif dahergeplappert - das hat wohl auch die digitale Kameratechnik mit sich gebracht.



wp
Beiträge: 807

Re: VariCam LT 5.0 Firmware und erste VariCam Pure Raw Footage

Beitrag von wp »

genau, deswegen hatten wir dich ja wiederholt nach Beispielbildern gefragt...



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