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Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
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slashCAM
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Beiträge: 11262

Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von slashCAM »

Das Veröffentlichen eines Kinofilms mit einer höheren Framerate als 24 Bildern Pro Sekunde scheint bis auf weiteres keine gute Idee zu bleiben. Auch wenn immer wieder Mar...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?



Zworg
Beiträge: 132

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Zworg »

Was wäre wenn man HFR mit mehr Motionblur kombiniert?
Ist doch mal ein Kompromiss.... he, he.... ;)



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Rick SSon »

Ich denke es liegt wirklich daran, der "billige Videolook" nun mal auch mit der höheren Framerate zutun hat. Würde Video wie Kino aussehen und andersrum, dann wären hohe Frameraten wohl kein Thema. Is' halt einfach Gewohnheit und ich schließe mich diesem "Gefühl" auch tatsächlich an.



Sir Richarrdt

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Sir Richarrdt »

Und du würdest einem Marktforscher, der einem Farmaunternehmen X nahe steht auch glauben, dass deine ( noch gar nicht etablierte und wh gentisch auch nie auftretende) Krankheit, durch das gute (sauteure) Medikament geheilt wird?

Da rennt der Schw-a-nz schneller als der H-u-nd....
Wenn das gemacht wird und wir von Motionblur bis was immer alles drinn haben, landen wir
dann nicht wieder bei etwas weiterer Betrachtung dort wo wir schon sind, oder soll es eben wie Homevideo aussehen, weil manche hier vor lauter Pixxelzählen seit Jahrzehnten net mehr hingeguckt haben?


Irgendwer in dem Forum hat mal gesagt.. " wo Marketing drinn, ein Produkt bereits hin..."
Langsam glaube ich das. Eine Armee von (gut bezahlten) Armleuchtern erzählt den ganze Tag der Herde ( der wh. gar net mehr wirklich Anwesenden) die schönen bunten Geschichten nur nicht DIE Geschichte, DAS SCRIPT und DEN PLOT..

das nicht :)

und wenn, warum adaptiertm man net mal auf jden einzelnen Menschen hin?
warum will man mir Barilla 5 nicht mher aldente verhökern und erzählen es wäre " besser"?
noch nie etwas gekocht?
Dasd ist der Punkt, es schaut nach sau beschissenem Homevideo aus, und dafür kome ich net ins Kino, dafür reicht KIKKASS.. :)



momo2000
Beiträge: 49

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von momo2000 »

James Cameron wird's schon richten



Wingis
Beiträge: 100

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Wingis »

Nein es liegt nicht einfach an den Sehgewohnheiten und es wäre auch nicht umgekehrt so schwierig. Der Punkt ist einfach dass die filmische Aufzeichnung mit ihren - damals unumgänglichen und heute oft beibehaltenen - Mängeln die Erzählung visuell von der Realität abkoppelt und wir so die gebotene Geschichte als eine "andere" Realität erfahren und genießen können. Je realistischer aber die Bildaufzeichnung stattfindet - je eher erkennen wir diese Aufzeichnung auch wieder als Realität. Und dann passiert, was mir schon den ersten Hobbit völlig kaputt gemacht hat. Ich sehe Darsteller in Kostümen in - zugegeben großartigen - Sets und mit Requisiten in den Händen. Die künstliche erschaffene Welt entlarvt sich selbst und die Schwelle, die einst Framerate, Filmkorn und Auflösung schufen und die die Welt der Erzählung von unserer Realität abgrenzte, bröckelt zunehmend. Denn mittlerweile haben die digitalen Möglichkeiten den guten alten Film ein- und in einigen Aspekten sogar bereits überholt. Das soll aber auch hier garkein 9.746. Film vs. Digital-Anstoss werden, sondern ich bin der Meinung, dass die Bemühungen, filmisch inszenierte Handlung realistischer festzuhalten immer nur zu einer Zerstörung der Illusion führen wird. Auch der inflationäre Einsatz von immer besser ausgearbeiteten digitalen Effekten zeigt dieses Phänomen. Je echter die Dinge aussehen und je detailgetreuer das unrealistische gezeigt werden kann, desto weniger akzeptieren wir als Zuschauer es. Wir stellen in Frage, was unser Auge sieht und schon sind wir raus aus der Geschichte. Vielleicht werden sich die Zuschauer irgendwann an, vom Markt diktierte, 48 oder mehr fps gewöhnen, aber dabei würde dem Kino das letzte bisschen Magie verloren gehen, dass mich schon viele Stunden vor der Leinwand gefesselt hat.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Jott »

Andererseits schaltet kaum jemand zu Hause die Frameinterpolation des Fernsehers ab, fast alle gucken kritiklos Spielfilme und Serien im Reality-Soap-Look. Fürchterlich, aber juckt nicht. Ich sehe auch 24p als eine der Grundlagen für die Illusion an. Für andere ist das offensichtlich schnurz. Man wird sehen ...



StanleyK2
Beiträge: 1105

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von StanleyK2 »

Jott hat geschrieben: Fürchterlich
Behauptung
Jott hat geschrieben: aber juckt nicht
Eben.
Jott hat geschrieben:Ich sehe auch 24p als eine der Grundlagen für die Illusion an.
Ach was
Jott hat geschrieben:Für andere ist das offensichtlich schnurz
Ja, genau.

Aber mal ehrlich:

Fall 1:
a) ich nehm ne alte Cine Cam und kurbele was in 35mm. Das Ergebnis schau ich mir dann in klassicher Projektion an.
b) ich nehm einen Henkelmann mit 1/3" 3Chip und nehm was in 1080p50 auf und schau das auf einem Flachbildschirm an.

Gibt es da einen Unterschied? Sicher, aber was solls? Früher war auch fast alles aus Holz ..

Fall 2:
a) Ich nehm einen modernen Camcorder, der fast alles kann und nehm in 1080p24 auf
b) Ich nehm den gleichen Camcorder, und nehm 1080p50(600) auf

a) wird da bei schnellen Bewegungen schon mal etwas mehr ruckeln, aber sonst?

Ja und nun? Streit um des Kaisers Bart? Also die diversen Aussagen, nur mit 24 fps ist es Kino oder nur damit ist story telling möglich usw. erscheinen mir - vorsichtig gesagt - etwas "strange". Nostalgie, Elite-Kunst, Distinktionismus, Dogmatismus oder einfach nur BT?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

Blur wird bei hohen Bildauflösungen nicht nur durch die Framerate verkürzt sondern auch durch den Bearbeitungsalgorithmus.
Grund genug, für Firmen auf das Mittelformat zu setzen, bei dem die Auflösung tatsächlich optisch und nicht per Software umgesetzt wird.
http://www.cv-foundation.org/openaccess ... _paper.pdf
Das ganze auf die Framrate zu schieben ist viel zu kurz gesprungen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 24 Okt, 2016 19:12, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

So harrsch die Kritik an Hobbits auch war - Teil 1 überholt die ersten zwei Herr-der-Ringe-Filme an der Kinokasse.
Zusammen spielten die 3 Hobbit-Filme immerhin 3 Mrd.$ ein.
An HFR liegt es wohl zuletzt, dass diese 2 Stunden-mühsam-laufen-dann-in-2 Minuten-per-Adler-ans-Ziel-Fliegen-Filme so schlechte Kritiken bekamen.

Es gibt leider auch nicht viele 3D-Filme, die durch 3D wirklich gewinnen (und bei denen man nicht die 3D-Brille verflucht).



Jott
Beiträge: 21802

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Jott »

StanleyK2 hat geschrieben:Also die diversen Aussagen, nur mit 24 fps ist es Kino oder nur damit ist story telling möglich usw. erscheinen mir - vorsichtig gesagt - etwas "strange". Nostalgie, Elite-Kunst, Distinktionismus, Dogmatismus oder einfach nur BT?
Kannst du so sehen. Aber wieso bleiben dann 99,99% aller Regisseure bei 24p, obwohl sie ihre digitalen Cine-Kameras problemlos auf 48 oder 60fps stellen könnten? Lass denen doch ihre Meinung, so wie du deine hast. Die Zeit wird zeigen, wo's hinläuft.



iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

Jott hat geschrieben:
StanleyK2 hat geschrieben:Also die diversen Aussagen, nur mit 24 fps ist es Kino oder nur damit ist story telling möglich usw. erscheinen mir - vorsichtig gesagt - etwas "strange". Nostalgie, Elite-Kunst, Distinktionismus, Dogmatismus oder einfach nur BT?
Kannst du so sehen. Aber wieso bleiben dann 99,99% aller Regisseure bei 24p, obwohl sie ihre digitalen Cine-Kameras problemlos auf 48 oder 60fps stellen könnten? Lass denen doch ihre Meinung, so wie du deine hast. Die Zeit wird zeigen, wo's hinläuft.
Bis vor kurzem wurden alle Filme noch in 2k gemastert - obwohl es schon 4k-Kameras und auch 4k-Kinos gab ...

Lieber bläst man dann die 2k für 4k und IMAX auf - ganz so wie man mittlerweile lieber 3D aus 2D in der Post errechnen lässt.
99,99% aller Regisseure haben kein Problem damit, ihren Zuschauern Fakes zu verkaufen und sie dafür auch noch Aufpreise zahlen zu lassen.

0,01% liefern hingegen das Bestmögliche ab.



StanleyK2
Beiträge: 1105

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von StanleyK2 »

Jott hat geschrieben: Lass denen doch ihre Meinung, so wie du deine hast.
Sowieso



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

Es ist eine Frage der Zeit, wann es bei 24 auch ruckelt, weil die Framrate gar nicht das kritische Kriterium ist sondern die Art, wie aufgelöst wird.
Bin dann mal darauf gespannt, welche Blogbeiträge dann kommen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

Die langsame Bildfrequenz von 24fps macht doch nicht den Kinoeindruck aus.
Durch Umlaufblende wurde versucht, diesen Mangel etwas zu mildern.

Filmische Erzählen hängt doch nicht von 24fps ab - und der Bildeindruck ergibt sich aus all den anderen filmischen Mitteln, die einem zur Verfügung stehen.

HFR beseitigt einen Mangel, der sich aus technisch-finanziellen Gründen ergab.
Nun kann man wenigstens einen schnelleren Panoramaschwenk machen :)



iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Es ist eine Frage der Zeit, wann es bei 24 auch ruckelt, weil die Framrate gar nicht das kritische Kriterium ist sondern die Art, wie aufgelöst wird.
Bin dann mal darauf gespannt, welche Blogbeiträge dann kommen.
Es ruckelt doch längst.

Tabellen mit Schwenkgeschwindigkeiten gibt es doch schon sehr lange. Zwischen Panorama- und Rissschwenk "zerreisst" es schon lange das Bild.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

Lies mal oben den Artikel denn den Algorithmen ist es völlig wurscht, ob die Unschärfe aus Bewegung (auch Schwenk) oder mangelnder Tiefenschärfe weggerechnet wird.
Nicht umsonst haben sie wieder Software eingefügt, die künstliche Unschärfe erzeugt.
Nur wird das alles, weil es so schön einfach ist, auf die Framrate geschoben.
Dieser Videolook entsteht aber ganz woanders.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Shutter die eigentliche Bewegungsunschärfe macht denn da wird festgelegt, wieviele Pixels pro Bild eine Bewegung im eingestellten Zeitintervall überstreicht, also wie scharf die Bewegung noch dargestellt wird.
Davon hängt nämlich auch die Schwenkgeschwindigkeit ab, von der Anzahl der Pixels und dem Shutter und erst in zweiter linie von der Framerate.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Lies mal oben den Artikel denn den Algorithmen ist es völlig wurscht, ob die Unschärfe aus Bewegung (auch Schwenk) oder mangelnder Tiefenschärfe weggerechnet wird.
Nicht umsonst haben sie wieder Software eingefügt, die künstliche Unschärfe erzeugt.
Nur wird das alles, weil es so schön einfach ist, auf die Framrate geschoben.
Dieser Videolook entsteht aber ganz woanders.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Shutter die eigentliche Bewegungsunschärfe macht denn da wird festgelegt, wieviele Pixels pro Bild eine Bewegung im eingestellten Zeitintervall überstreicht, als wie scharf die Bewegung noch dargestellt wird.
Damit hängt nämlich auch die Schwenkgeschwindigkeit ab, von der Anzahl der Pixels und dem Shutter und erst in zweiter linie von der Framerate.
Du trennst da etwas, das man eigentlich nicht trennen kann:
wenn der Shutter zu kurz wird, hast du bei niedriger Framerate übel sichtbare "Sprünge". Es geht ja auch darum, wie viele Pixel bei einem Schwenk zwischen den einzelnen Bildern übersprungen werden - bei sehr kurzer Belichtungszeit und geringer Framerate wäre dies bei schnellen Schwenks sehr unschön. Länge Belichtungszeit führt dann zur Unschärfe, die die Sprünge "überdeckt" bzw. verwischt.

Ich denke, ich verstehe (zumindest im Ansatz) was du bzgl. den Algorithmen meinst - interessant.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

Ich will damit auch nur sagen, dass das Festmachen des Problems an der Framerate zu kurz gesprungen ist, denn hohe Auflösungen gehen meistens einher mit kleineren Pixelabständen und damit mit einer größeren Bewegungsunschärfe, die in erster Linie mit dem Shutter kompensiert wird und im Idealfall wieder dieselbe Bewegungsunschärfe erreichen, wie im Filmbeteich..
Aber solche kleinen Pixels auf kleinen Sensoren gehen eben meistens mit der Nachberechnung einher, die aus der Bewegungsunschärfe wieder Kanten macht und das sieht eben so mistig aus.
Daher ist der Blogbeitrag nicht besonders erhellend, weil da vermeintlich die Framerate als Generalschuldiger erkannt wird.
Und das ist eben falsch.
Streng genommen würde sich die Framerate sowieso erst ergeben, wenn man mit dem Shutter das Blur gewählt hat.
Wer dogmatisch mit 120 Hz dreht, hat selbst schuld, wenn er das Shutter nicht mehr kreativ einsetzen kann.
Das ist aber dann Bedienfehler.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Ich will damit auch nur sagen, dass das Festmachen des Problems an der Framerate zu kurz gesprungen ist, denn hohe Auflösungen gehen meistens einher mit kleineren Pixelabständen und damit mit einer größeren Bewegungsunschärfe, die in erster Linie mit dem Shutter kompensiert wird und im Idealfall wieder dieselbe Bewegungsunschärfe erreichen, wie im Filmbeteich..
Aber solche kleinen Pixels auf kleinen Sensoren gehen eben meistens mit der Nachberechnung einher, die aus der Bewegungsunschärfe wieder Kanten macht und das sieht eben so mistig aus.
Daher ist der Blogbeitrag nicht besonders erhellend, weil er da nur an der Framerate rumgedoktert wird und die als Generalschuldiger erkannt ist.
Und das ist eben falsch.
ja - generell sehe ich in kleinen Pixeln kein Problem, aber ich sehe jetzt was du meinst: Wenn die Software diese kleinen Pixel getrennt "behandelt", kann dies zu unschönen Resultaten führen, da sie zusammengefasst verfälschte Ergebnisse liefern.
Stellt sich mir die Frage: Wie kann man diese "Nachberechnungen" steuern?
Und: An welcher Stelle des gesamten Prozesses muss man besonders damit rechnen?

Eine größere Bewegungsunschärfe kann ich übrigens aufgrund höherer Pixelzahl bei gleicher Sensorgröße nicht nachvollziehen. Der Bildbereich, der z.B. durch eine sich bewegende Person überstrichen wird, ändert sich ja nicht, daher sehe ich auch nicht, weshalb dies nun mit kürzerem Shutter ausglichen werden müsste.
Aber ich sehe die Problematik, wenn die Software diesen Bereich nun z.B. durch Kantenanhebung auf der feineren Pixelbasis verfälscht.



iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Streng genommen würde sich die Framerate sowieso erst ergeben, wenn man mit dem Shutter das Blur gewählt hat.
Wer dogmatisch mit 120 Hz dreht, hat selbst schuld, wenn er das Shutter nicht mehr kreativ einsetzen kann.
Das ist aber dann Bedienfehler.
Du kannst dann aber eben auch eher auf Blur verzichten, wenn du 120fps drehst - es erlaubt kürzere Belichtungszeiten.
Man muss zudem nicht unbedingt bei 180° bleiben, wenn man 48, 50, 60 oder gar 120fps dreht.
1/48s bei 48fps ergeben denselben Blur, wie 1/48s bei 24fps.

Dogmatisch ist eh immer schlecht.
Das Festklammern an 24fps ist eben leider auch dogmatisch.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

Doch, gerade in den kleinen Pixels liegt das Problem, denn bei Bewegungsunschärfe handelt es sich ja um eine Auflösungsreduzierung.
Wen in einem Zeitraum x ein gegenstand über einen großen Pixel streift, ist die Auflösung maximal. Blur ist gleich Auflösung.
verkleinert man die Pixels und behält die Bewegung bei, dann streicht der Gegenstand über 2, 4 oder mehr Pixels. Nun muss man die Auflösungsverhältnisse gegeneinander betrachten.
Die Periode zwischen den Pixels ist bei kleinen Pixels deutlich kürzer. Ich muss also, um denselben Blureffekt (Gegenstand im Verhältnis zur effektiven Bildauflösung) halbieren, oder vierteln. Ansonsten erzeugt der Blureffekt nur noch 1/2. bzw. 1/4 der Auflösung, ist also im Verhältnis zum Restbild höllisch unscharf. Und selbst langsamere Bewegungen, die z. B. nur 2 Pixel überstreichen, sind schon deutlich unschärfer als bei großen Pixels.
Du musst also mit der Shutter Zeit wieder das richtige Unschärfeverhältnis zur Bildschärfe wieder herstellen.
Daraus resultieren auch die Shutter und Frameraten Empfehlungen der Broadcaster.
Die sehen das Problem natürlich auch.

Was die Algorithmen betrifft ... da wirst Du nicht abschalten können, denn wenn 4K aus 2k erstellt werden müssen, kommt man da nicht drum herum.
Das Einzige, was hilft, sind größere Pixels, ein größerer Sensor und damit ein, dem Film entsprechendes Bildfeld.
Dann stimmen alle Parameter auch bei höheren Auflösungen wieder überein.
Da ist schon was dran, dass die guten Hersteller optisch auflösen wollen und nicht rechnerisch.
Aber das siehst Du ja anders.
Nur treten die Beispiele jetzt immer deutlicher zutage.
Darüber diskutiert haben wir ja schon vor 2 Jahren aber nun stellt sich ja langsam raus, das wohl doch was dran ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

Wenn ein Gegenstand nun einen Bereich von 16 Pixeln eines Sensors mit niedriger Auflösung oder von 64 Pixeln bei höherer Auflösung abdeckt, macht am Ende keinen Unterschied, was die Unschärfe betrifft - vielmehr ist die Abstufung an den Rändern bzw den Übergängen feiner.

Auf Pixelebene ist doch ein Pixel nicht schärfer als 4, nur weil es gröber auflöst.
Ein grobkörniger Film ist doch bei Bewegungen nicht schärfer, als ein feinkörniger - ein feinkörniger bildet das Blur nur feiner ab und wirkt dann im Verhältnis zu seiner Ausgangsschärfe unschärfer.

Es ist wie bei einem "weichen" Objektiv: Liegt der Fokus leicht daneben, ist dies weniger auffällig, als bei einer knackscharfen Optik.

Ich sehe auch nicht, wie größere Sensoren und größere Pixel das Softwareproblem lösen könnten - feinere Auflösung bringt vermehrte Störungen. Andererseits werden diese Störungen aber auch durch die feinere Auflösung verkleinert.

Größere Sensoren und größere Pixel haben aber natürlich unbestreitbare Vorteile.
Nur: Ein 25 Kodakchrome kam schon ziemlich nah an Mittelformat heran.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

Doch, die Ortsfrequenz ist doch viel höher bei kleinen Pixels.
Schau mal beim IRT rein.
Rainer Schäfer hat da eine sehr schöne Ausarbeitung gemach.
Da war hier auch mal ein Vortrag verlinkt. Musst mal suchen.
Bewegungsunschärfe steht immer im Verhältnis zur spatiale Auflösung und wenn in einer 4K Auflösung die Bewegungsunschärfe nur 1k ist, fällt das stärker auf, als wenn Du ein 2K Basisbild hast.
Die Ortsfrequenzen liegen dann dichter beieinander.
Und es geht ja vor allen Dingen auch darum, dass sehr viel langsamere Bewegungen schon zu kräftiger Bewegungsunschärfe führen, was in Umgebungen mit niedrigerer Ortsfrequenz gar nicht auffällt.
Mit Film lässt sich das übrigens nur schwer vergleichen, weil die Kristalle sich anders, zufällig verhalten.
Aber das haben wir hier auch schon ein paarmal besprochen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 24 Okt, 2016 23:01, insgesamt 1-mal geändert.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:HFR beseitigt einen Mangel, der sich aus technisch-finanziellen Gründen ergab.
Nun kann man wenigstens einen schnelleren Panoramaschwenk machen :)
(...)
Tabellen mit Schwenkgeschwindigkeiten gibt es doch schon sehr lange. Zwischen Panorama- und Rissschwenk "zerreisst" es schon lange das Bild.
Ermüdend, iasi.

Menschen können nicht schwenken. Panoramaschwenks sind der menschlichen Wahrnehmung nicht möglich. Reißschwenks sind möglich, aber beim Wenden des Kopfes blinzeln wir unwillkürlich (=Schnitt).

Also sind natürliche Schwenks Verfolger-Schwenks. Bewegungsunschärfe erwünscht, da Motiv freistellend und Geschwindigkeit signalisierend:


Panoramaschwenks sind reine Kinosprache. Auf der RED-Seite gibt es (zweites Videopaar: "Judder at 24" und "Smooth at 60") ein Vergleichsbeispiel. Stimmt, holperig bei 24, weich bei 60. Aber der Schwenk ist Kacke, weil er weder von Motiv A nach Motiv B leitet, noch etwas erzählt noch etwas verfolgt. Die Schwenktabellen für 24 @ 180° gelten auch für HFR ....

Weiter darunter: "Action at 24". Hier hat RED gemogelt. Die 24 fps Aufnahmen haben keine proportionale Bewegungsunschärfe. Sonst hätte das Bike wesentlich dynamischer gewirkt, wäre wesentlich stärker (wie das Slotcar oben) freigestellt worden und hätte weniger gezittert. Aber egal, du wirst es nicht sehen oder es bestreiten.

Aber - böse -nehmen wir "Action at 60". Zweifellos, das schärfere Video, noch weniger Motion Blur, sieht besser aufgelöst aus. Aber undramatisch. Wen juckt's, ob das Dingen fliegt? Spinn ich oder stroboskopieren im zweiten Video die Bäume im Hintergrund? Tatsache, auch im runtergeladenen Video zerhackt's die Konturen!
iasi hat geschrieben:Dogmatisch ist eh immer schlecht.
Das Festklammern an 24fps ist eben leider auch dogmatisch.
Ungefähr so wie bei Regen eine Regenjacke anzuziehen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von WoWu »

@IASI

Ich hatte noch vergessen ... was die Schwenkgeschwindigkeiten angeht, so hat sich überhaupt nichts geändert, denn egal ob für SD, HD oder UHD 1/2 gilt immer noch dieselbe Formel und vor Allem sind neben der Framerate das Shutter und die Pixels von wesentlichem Einfluss, wie erwähnt.
Nach UHD hin werden daher, bei identischer Einstellung wie HD, die Geschwindigkeiten langsamer. Und dass bei HD keine höheren Frameraten möglich waren, liegt ja am Kamerahersteller und nicht an Übertragungssystem.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

Axel hat geschrieben: Ermüdend, iasi.

Menschen können nicht schwenken. Panoramaschwenks sind der menschlichen Wahrnehmung nicht möglich. Reißschwenks sind möglich, aber beim Wenden des Kopfes blinzeln wir unwillkürlich (=Schnitt).

Also sind natürliche Schwenks Verfolger-Schwenks. Bewegungsunschärfe erwünscht, da Motiv freistellend und Geschwindigkeit signalisierend:


Panoramaschwenks sind reine Kinosprache.
So ein Quatsch.
Als ob wir nicht den Blick über eine Landschaft schweifen lassen könnten.
Panoramaschwenks sind nichts anderes als das Drehen des Kopfes. Unschärfen sind dabei unerwünscht - auch bei schnellen Kopfbewegungen - die Pupillenbewegung wirkt dabei ausgleichend. Die Evolution selektiert den aus, der Nahrung und Gefahren nicht auf weite Entfernungen und in einem großen Areal erkennen kann. Gerade bei Schwenks kennt das Auge eigentlich kein Motion Blur.
Der Begriff "sich umschauen" ist dir auch bekannt?
Du betrittst also einen Raum und da sich nichts bewegt, das du verfolgen kannst, bleibt dein Blick immer schön nach vorn gerichtet?



Jott
Beiträge: 21802

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Jott »

iasi hat geschrieben:So ein Quatsch.
Kein Quatsch. Ein Mensch schwenkt nicht wie eine Kamera, auch nicht beim Kopf drehen. Kann er nicht. Axel hat recht. Kannst ja mal deine Augenpartie filmen beim Kopf drehen oder Landschaftschweifen und gucken, was da passiert.



iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:@IASI

Ich hatte noch vergessen ... was die Schwenkgeschwindigkeiten angeht, so hat sich überhaupt nichts geändert, denn egal ob für SD, HD oder UHD 1/2 gilt immer noch dieselbe Formel und vor Allem sind neben der Framerate das Shutter und die Pixels von wesentlichem Einfluss, wie erwähnt.
Nach UHD hin werden daher, bei identischer Einstellung wie HD, die Geschwindigkeiten langsamer. Und dass bei HD keine höheren Frameraten möglich waren, liegt ja am Kamerahersteller und nicht an Übertragungssystem.
Ich verstehe - nur sollte man das Auflösungsvermögen auch berücksichtigen.
Du hast bei UHD schon bei starrer Einstellung eine höhere Auflösung als bei HD. Wie beim DoF den Zerstreuungskreisdurchmesser muss man auch bei Schwenks eine Unschärfetoleranz berücksichtigen. Das Objekt im Bild ist bei gleicher Sensorgröße und Brennweite immer gleich groß - ein Schwenk erzeugt immer eine Unschärfe - die Frage ist, wie große dieser Unschärfebereich werden darf.



iasi
Beiträge: 24221

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von iasi »

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:So ein Quatsch.
Kein Quatsch. Ein Mensch schwenkt nicht wie eine Kamera, auch nicht beim Kopf drehen. Kann er nicht. Axel hat recht. Kannst ja mal deine Augenpartie filmen beim Kopf drehen oder Landschaftschweifen und gucken, was da passiert.
Bei einem Kameraschwenk wird die Kopfbewegung simmuliert. Natürlich bewegen sich dabei dann die Pupillen des Zuschauers und erfassen einzelne Details im Bild. Gerade deshalb ist Bewegungsunschärfe dabei ein Problem.
Selbst bei schnellen Kopfbewegungen arbeiten die Pupillen ausgleichend gegen die Bewegung, um Unschärfen zu vermeiden.



domain
Beiträge: 11062

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von domain »

Meiner Meinung nach müsste Bewegungsunschärfe bei höheren K-Auflösungen eine abnehmende Bedeutung haben und zwar in Richtung von Null. War bei niedrigen Frameraten ja auch nur eine Krücke, um durch unscharfe Kanten einen Stroboeffekt zu vermeiden.
Vorschlag in Form einer Richtwerte-Formel :-)

Fps = 25*K
Shutter = 1/(50*K)

Ergibt bei 4K also 100 fps bei einer Verschlusszeit von 1/200



motiongroup

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von motiongroup »

ich musste bei Avatar im apollo das Kino verlassen, die erzwungene Achterbahnfahrt tat das ihrige. Ganz gegenteilige Erfahrung bei Prometheus ein wahrer Augenschmaus für die Sinne..

Ist bei den Transformerteilen nicht anders.. mit aufsteigender Zahl wurde diese Serie zunehmend ein Martyrium für die Sinnesorgane.. das hatte auch nichts mehr Aktion zu tun, vielmehr mit bunten Fraktale die über die Leinwand huschten... ein Irrsinn.
So und nicht anders läuft es auch hier auf den nicht gewollten Effekt der Reizüberflutung hinaus..
Das erste mal das ich diese für mich Beeinträchtigung bei sehen feststellen musste war Tarzan von Disney als Jonny Weismüller über die Baumstämme glitt

NOGO



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Bei einem Kameraschwenk wird die Kopfbewegung simmuliert.
Keine Simulation, sondern eine Allegorie - etwas daß du im wirklichen Leben nie machen könntest - es sei denn man stellt ich auf einen Drehteller und lähmt deine Augenmuskulatur.



radneuerfinder
Beiträge: 175

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von radneuerfinder »

@WoWu, @IASI

Vielleicht kann man es so formulieren:
Die Bewegungsunschärfe wird von Schwenkgeschwindigkeit, Belichtungszeit, etc. bestimmt. Sie ist unabhängig von der Sensorauflösung, unabhängig vom maximalen Detailreichtum eines Bildes ohne Motion Blur. Ist dieser Detailreichtum aus irgendeinem Grund höher (mehr k, mehr Bildrate), so wächst der Unterschied, das wahrgenommene "SchärfeDelta" zwischen unbewegtem Bild und Schwenk, bzw. Bewegung im Bild.
Zuletzt geändert von radneuerfinder am Di 25 Okt, 2016 09:52, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: Will High Frame Rate Cinema immer noch nicht zünden?

Beitrag von domain »

Deshalb sieht man bei Profifilmen Schwenks ja auch selten.
Geht alles in Richtung von Kamerafahrten mit dem Vorteil, dass sich der Vordergrund stärker verschiebt als der Hintergrund, was zwangsläufig eine räumliche Interpretation ergibt.



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