Das Thema 8 Bit versus 10 Bit wird immer wieder kontrovers diskutiert – wir haben uns hier 8 und 10 Bit 4K LOG-Material bei der gleichen Kamera (GH4) angeschaut und deutliche Unterschiede festgestellt …
interessant ist vor allem euer letztes bild.
dort sieht man nämlich, dass zwar die ganz offensichtlichen banding-artigen stufen verschwinden, aber eine art von feinem interferenzmuster als farbarbweichung zurück bleibt, die weiterhin sehr ungut ins auge sticht. glatte flächen von realtiv einheitlicher farbe mit leichten helligkeitsverläufen werden auf dieser weise leider immer wieder 'bunt'.
das technische problem dahinter betrifft leider gar nicht so sehr die v-log-gamma-kurve und den beschränkten bereich der darin genutzten werte, sondern vielmehr die tatsache, dass auch ein viel größerer als nötiger farbraum (v-gamut) mit den wenigen werten als bezugssystem genutzt wird. deshalb erweisen sich die resultierenden sprünge und interfrenzmuster im zusammenhang mit kontinuierlichen farb- und helligkeitsverläufen als derart unbefriedigend.
das ist natürlich sehr schade, weil v-log abgesehen davon natürlich schon eine bessere farbwiedergabe und nachbearbeitung gewährleistet hätte. mit diesen praktischen einschränkungen, ist es allerdings in meinen augen(auch in der 10bit version!) weiterhin kaum sinnvoll nutzbar bzw. nicht wirklich atraktiver als die rec709 profile der kamera, die ja zumindest dieses problem nicht zeigen. o.k. -- es gibt trickreiche filtermöglichkeiten, mit denen man die groben sprünge in den color planes ähnlich behandeln und ausbügeln kann bzw. ihre wirkung auf die farbwiedergabe abzuschwächen vermag, wie man das normalerweise bei ganz grobstufigem material mit debanding-filtern macht, aber das ist ja auch nicht sinn der sache...
Verglichen wurde V-Log >rec709 in 8-bit und 10-bit, aber nicht 8-bit rec709 mit 10-bit V-Log >rec709. Ich wette, dass von dem extremen Grading mal abgesehen bei diesem Vergleich die Unterschiede kaum noch zu erkennen gewesen wären.
Was der Test beweist: dass 8-bit (und dann auch noch Interframe!) für Log-Kram einfach zu wenig echtes Gewebe hat. Zischt und schrumpft wie ein deutsches Ödem-Steak in der Pfanne.
Als GH4-Besitzer würde ich es wahrscheinlich bei 8-bit rec709 belassen und nicht auf extreme Postpro setzen, dann ist das Ergebnis auch ansehbar, wie viele Youtube-Clips ja belegen. Und mir das ganze Atomos-Geraffel schenken. Log ist gut bei Canon. Und natürlich bei BM, aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Axel hat geschrieben:Und mir das ganze Atomos-Geraffel schenken. Log ist gut bei Canon. Und natürlich bei BM, aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Wenn man sich die Entwicklung von Panasonics Spiegellosen in ihrer Gesamtheit ansieht, dann könnten beim GH4-Nachfolger 10bit interne Aufzeichnung anstehen (womit die Kamera auch im Consumermarkt kompatibel zu 4K-HDR wäre) + die Sensorstabilisierung der GX80.
Ob dann VLog ebenso gut ist wie CLog oder Blackmagics Log, wäre dann beinahe egal, denn dann hätte man eine richtig brauchbare, kompakte Run-and-Gun-Kamera, deren Material man gut mit Canon- und Blackmagic-Material mischen könnte.
Ja, das stimmt ja alles in der Theorie, aber in der Praxis nützt es halt nichts, wenn bei Consumer-Kameras wie der GH4 oder Sonys Spiegellosen die 8bit-Signalverarbeitung so zu wünschen übrig lässt, dass man out-of-the-box hinsichtlich der Farbauflösung/-wiedergabe kein hochwertiges Bild erhält (das andere 8bit-Kameras wie die C100 und C300 durchaus liefern).
Ich schätze, dass diese Kameras 8bit auch nicht wirklich ausreizen. Ausserdem geht der Artikel nicht auf den Unterschied von 8bit 4:2:0 (wie bei den o.g. Kameras) und 8bit 4:2:2 ein, der nochmal viel ausmacht.
cantsin hat geschrieben:Ausserdem geht der Artikel nicht auf den Unterschied von 8bit 4:2:0 (wie bei den o.g. Kameras) und 8bit 4:2:2 ein, der nochmal viel ausmacht.
das würde ich bestreiten! ich weiß, das sehen viele anders.
aus meiner sicht macht 4:2:2 nur im interlaced modus wirklich sinn bzw. hat dort seine historischen wurzeln. 4:2:0 wird dagegen den realen bedingungen heutiger kameras, wo man das material ohnehin ständig verkleinert (so wie man halt strom auch auf beiden seiten transformiert, um ihn möglichst verlustfrei zu transportieren), genauso gut gerecht....
Hallo Slashcam,
ich hoffe ich habe den Testverlauf richtig verstanden.
Wenn ja, habt ihr auf das v-log Material eine Lut gelegt und habt auf der Basis gegraded, richtig?
Das wenn dem so ist, ihr zu solchen Ergebnissen kommt, wie mash_gh4 es schon beschrieben hat, wundert mich nicht, denn ich behaupte mal das es keine Lut gibt, die einem nicht wieder die Reserven klauen, ja sogar verschlimmbessern.
AUsfresser, banding und komische effekte sin häufig das Phänomen von Lut die schon von Anfang an in den Grenzbereich gehen und wenn man dann darauf korrigiert, kommt es schnell zu komischen effekten.
Meiner Meinung nach kann man einen 8vs10Log Test nur machen, indem ich das Log Material so wie es ist maximal verarbeite.
Ob bei dem VLog oder dem Slog, habe ich es noch nicht erlebt, das ich mit grading auf Luts ein unkritische Ergebnis hatte, wenn ich ins max möchte.
Das VLog hat potential in 10bit, aber mit Lut nehme ich es meistens wieder raus. Viele luts steigern den Kontrast und die Lichter schon so stark, das mir da kaum noch Raum bleibt.
Unabhängig von eurem Test, frage ich mich sowieso, warum Log und Lut immer aufeinander treffen oder einen Workflow bilden?
Wenn ich das in die Fotowelt übertrage, hiese es ja das ich auf ein sauberes Raw immer erst ein Profil packen würde bevor ich mit der individuellen Bearbeitung loslege, passt meiner Meinung nach doch garnicht zusammen.
Das "Grading" ist nur da, um die Unterschiede, die bereits bei der Standard-LUT auftreten, besser sichtbar zu machen - vor allem bei YouTube komprimiertem Videos erleichtert dies die Herausarbeitung der Unterschiede.
Vom Hersteller entwickelte /empfohlene LUTs gibt es für viele verschiedene Anwendungsbereiche und Monitorsysteme. In diesem Fall nehmen wir die vom Hersteller empfohlene LUT (nach 709), um eine farbliche und dynamische Repräsentanz wie vom Hersteller ursprünglich für sein bestimmtes LOG-Kamera-Profil entwickelt zu erhalten.
Selbstverständlich steht es Dir, dem Colour Artist, etc. frei, einen eigenen Look ohne Rückgriff auf die Hersteller LUT zu entwickeln (z.B. auch deine eigene LUT).
Viele Grüße
Rob
Zuletzt geändert von rob am Di 17 Mai, 2016 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
klusterdegenerierung hat geschrieben:... denn ich behaupte mal das es keine Lut gibt, die einem nicht wieder die Reserven klauen, ja sogar verschlimmbessern.
Du kannst es behaupten, aber es ist nicht so. Eine Lut verändert zunächst einmal nur die Anzeige, niemals aber greift sie in die tatsächlich vorhanden Werte darunter/dahinter ein.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Meiner Meinung nach kann man einen 8vs10Log Test nur machen, indem ich das Log Material so wie es ist maximal verarbeite.
Das wäre dann ein sehr subjektives Ergebnis. Es gibt natürlich Look-Luts, aber in den Fällen, von denen wir hier sprechen - und von denen der slashCAM-Artikel spricht, geht es bei den Luts nur um technische Anpassung zu rec709. Kann ein Ausgangspunkt sein, kann aber auch "reichen" (bloss, dass es dann i.d.R. witzlos ist, nicht gleich in rec709 zu drehen).
klusterdegenerierung hat geschrieben:Ob bei dem VLog oder dem Slog, habe ich es noch nicht erlebt, das ich mit grading auf Luts ein unkritische Ergebnis hatte, wenn ich ins max möchte.
Zu V-Log kann ich mangels eigener Erfahrung nichts sagen, aber bei S-Log liegt der Fehler darin, dass das Ergebnis nie wirklich wie "normales Video" (rec709) aussieht, sondern überraschend anders, meist schlechter, nach dem NTSC-Motto (NeverTheSameColors).
Das BM-Log ist extrem flat, sieht ohne Lut fast schwarz-weiß aus und hat "keine" Kontraste. Die entsprechende Lut (denn es gibt immer nur eine offizielle) macht aus Log "normales Video". Das ist der Sinn von dem ganzen Zinnober. Ich kann noch Farben korrigieren, Highlights aus dem für Broadcast illegalen Bereich retten oder natürlich extreme Grading betreiben. Aber ich habe eben einen verbrieft neutralen Ausgangspunkt, was die Kurve betrifft.
C-Log ist per se nicht übertrieben flat oder entsättigt. Es ginge fast als modernes "Lavendel" durch, das ja jetzt chic ist. Man könnte es locker ohne Lut auf Video trimmen. Die offizielle Lut ist nicht so gefällig, zu kontrastreich plötzlich, zu billo. Man wünscht sich was in der Mitte. Und das geht ja. Einige Lut-Plugins haben ja einen "Lut-Mixer".
Wiedermal liegt hier ein Missverstädnis vor.
Wieder wird für die weiterverarbeitung eines Log Material zu Lut gegriffen.
Ihr unterscheidet sie jetzt in look luts und vom Hersteller creierte oder empfohlene Lut für die weiterverarbeitung von Log Material.
Das ist ja alles klar, aber leider ist es ja so, das wenn ich zb. in Premiere eine, wenn auch halbwegs passende Lut ins Lumetripanel lege, hinter den Reglern ja schon das Material in eine art 709 visual gedreht wird.
Auch wenn sich dabei die eigentlichen Regler nicht verändern, ist das Bild natürlich korrigiert, dies sieht man ja in der WF und Histogramm.
Wenn ich jetzt im Lumetri anfange die Lichter und tiefen zu verdrehen, habe ich hier ganz andere Werte als ohne Lut. Mit Lut brauche und kann ich auch nicht mehr so viel Lichter rein drehen, bis es clipt, weil schon eine ganz bestimmte Einstellung mit der Lut vorgenomen wurde.
An dieser stelle gibt es kaum Lut, bei denen man noch genauso viel DR bzw verstellpotential hat wie ohne Lut.
Ohne Lut komme ich zu den gleichen Ergebnissen wie mit Lut, nur das mir auf dem Wege ohne Lut nicht soviel flöten geht wie mit.
Das hier soviele über Logs meckern und meinen das dies nix taugt, liegt wahrscheinlich genau an der Tatsache, das diese jenes Material immer in Verbindung mit einer empfohlenen Lut bearbeiten.
Genau die Probleme die mash hier aufzeigt, sind meistens ein Problem von Log mit Lut Verarbeitung.
Eine Lut ist doch nichts anderes, wie eine Profildatei, in der lediglich steht wie das Material über anhebung und absenkung bestimmter parameter zu einem "normalen" look kommt. Dies ist nur für die jenigen gedacht, die eine schnelle unkomplizierte weiterverarbeitung wünschen, aber nicht auf Log verzichten möchten, damit sie auch noch die Freiheit für eine richtige Verarbeitung haben.
Natürlich bietet das Log Material genauso wie das Raw mehr verlußtfreieneingriff, aber auch nur, wenn ich mir es nicht vorher mit einer Lut versaue.
Axel hat geschrieben:..aber in den Fällen, von denen wir hier sprechen - und von denen der slashCAM-Artikel spricht, geht es bei den Luts nur um technische Anpassung zu rec709. Kann ein Ausgangspunkt sein, kann aber auch "reichen" (bloss, dass es dann i.d.R. witzlos ist, nicht gleich in rec709 zu drehen).
Das BM-Log ist extrem flat, sieht ohne Lut fast schwarz-weiß aus und hat "keine" Kontraste. Die entsprechende Lut (denn es gibt immer nur eine offizielle) macht aus Log "normales Video". Das ist der Sinn von dem ganzen Zinnober.
Das ehemals moderate Canon C-LOG in 8-Bit habe ich vor dem danach ausufernden Log-Hype noch verstanden, da ging es wirklich um das Einfangen von überdurchschnittlichen Kontraststufen in den Lichtern im absichtlich abgeflachten Teil der Gammakurve, also um einen Dynamikgewinn mit sanftem Rolloff ohne wirklich sichtbare Verluste in Mitten und Schatten.
Aber was sich seither abgespielt hat, ich kapiers einfach nicht mehr.
Doch völlig sinnlos bei "normalen" Aufnahmen eine derart flache farblose Suppe zu produzieren, die dann mit enormen Aufwand und mit markanten Qualitätsverlusten z.B. auf Rec 709 gehievt werden muss.
domain hat geschrieben:die dann mit enormen Aufwand und mit markanten Qualitätsverlusten z.B. auf Rec 709 gehievt werden muss.
Ist ja auch klar, ist ja genauso wie mit den Farbprofilen, wenn ich ein professionelles erweitertes RGB Profil in ein standart Profil quetsche, bleit mir nicht mehr als das das standartprofil.
Es zwingt Dich aber doch niemand den gewonnenen Zugewinn wieder weg zu werfen, oder gibt es eine Rec709 Polizei die am Schluß imme die Aufnahmen kontroliert, habe ich zumindest noch nichts von gehört.
Drehst Du denn auch in Log, wenn ich mal fragen darf?
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Di 17 Mai, 2016 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
Die Anfangsframes weisen starke Banding-Artefakte auf, die sich erst im Laufe der Zeit stabilisieren. Es steht zu vermuten, dass dem CodecCodec im Glossar erklärt hier einfach die vorausgehenden I-Frames für die Analyse fehlen – ein Hinweis auf die weniger ausgeprägte Eignung von Interframe-Codecs für den Schnitt.
Die Vermutung ist vermutlich falsch weil H.264 nicht, wie MPEG2 auf nur ein I-Frame referenzieren kann sondern eine B-Frame Pyramiende nutzt, in der die B-Frames quasi die Funktion der I-Frames übernehmen und auch nicht nur, wie in MPEG 2 rückwärts prediziert wird, sondern auch vorwärts.
Daher sind solche Fehler (zumindest) ungewöhnlich.
H.264 hat eine deutlich bessere Prädiktionsbasis als beispielsweise MPEG 2, auch ohne I-Frames.
Um den Fehler zu ermitteln, müsste man den genauen Workflow kennen.
Hast Du irgendwo eine solche fehlerbehaftete Bildsequenz, die man sich anschauen kann ?
Hat das Material zwischendurch eine irgendwie geartete Transcodierungen erfahren ? -auch innerhalb von H.264 ... ist es also die erste, oder eine weitere Generation ?
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Das wenn dem so ist, ihr zu solchen Ergebnissen kommt, wie mash_gh4 es schon beschrieben hat, wundert mich nicht, denn ich behaupte mal das es keine Lut gibt, die einem nicht wieder die Reserven klauen, ja sogar verschlimmbessern.
Eine LUT ist eine Konvertierungsfunktion, die einen Farbraum in einen anderen übersetzt. Wenn Du Log-Material hast, liegt das im Log-Farbraum vor und braucht eine Farbraum-Übersetzung nach Rec709, wenn Du es als HD-Video z.B. auf einem BluRay-Spieler übersetzen willst.
AUsfresser, banding und komische effekte sin häufig das Phänomen von Lut
Nein, das sind Probleme, wenn das Ausgangsmaterial zuwenig Information bzw. Bittiefe hat, um sich in einen anderen Farbraum übersetzen zu lassen.
Das, was eine LUT mit dem Farbraum macht, ist gut vergleichbar mit dem, was auf der Ebene der räumlichen Auflösung des Bilds die Entzerrung von anamorphotisch/in Cinemascope aufgenommenem Material tut. (Bzw.: Stell Dir Log-Aufzeichnung gewissermassen als das Farbraum-Anamorphoten vor, die mehr Auflösung einfangen, aber auch anschliessend entzerrt werden müssen.) Natürlich braucht man Auflösungsreserven, um diese Entzerrung ohne Artefakte hinzukriegen - also: höhere Farbtiefe für die Log-Aufzeichnung, genau so, wie man in 1080p aufgenommenes anamorphotisches Material nicht ohne Pixelartefakte nach volle 1080p entzerren kann.
Meiner Meinung nach kann man einen 8vs10Log Test nur machen, indem ich das Log Material so wie es ist maximal verarbeite.
Das ist genauso, als wenn man sich anarmophotisches Material verzerrt im Kino ansieht, "weil dann die Auflösung am besten ist".
Das VLog hat potential in 10bit, aber mit Lut nehme ich es meistens wieder raus. Viele luts steigern den Kontrast und die Lichter schon so stark, das mir da kaum noch Raum bleibt.
Nein, Dein Quellmaterial bleibt ja 10bit, und wenn Du mit einer anständigen Software wie Resolve arbeitest, bleibt alle Farbinformation erhalten. Der Unterschied zu Log-Material mit drübergelegter LUT und reinem Rec709-Material ist, dass Du in Programmen wie Resolve bei ersterem noch immer Farbkorrekturen (auch z.B. Anhebung von Schatten oder Absenkung von Spitzlichtern) vornehmen kannst, ohne dass Banding-Artefakte auftreten.
Unabhängig von eurem Test, frage ich mich sowieso, warum Log und Lut immer aufeinander treffen oder einen Workflow bilden?
S.o., Du hast das ganze Prinzip nicht verstanden.
Wenn ich das in die Fotowelt übertrage, hiese es ja das ich auf ein sauberes Raw immer erst ein Profil packen würde bevor ich mit der individuellen Bearbeitung loslege, passt meiner Meinung nach doch garnicht zusammen.
Nein. Raw ist eben nicht Log, sondern hat keinerlei definierte Farbkurve, und lässt sich in Programmen wie Resolve beliebig als Log, Rec709 oder welcher Farbraum auch immer interpretieren.
domain hat geschrieben:
Doch völlig sinnlos bei "normalen" Aufnahmen eine derart flache farblose Suppe zu produzieren, die dann mit enormen Aufwand und mit markanten Qualitätsverlusten z.B. auf Rec 709 gehievt werden muss.
Das ist ein echtes Problem bei Sonys SLog2+Slog3 und seiner Verbauung in 8bit-Kameras wie der A7-Serie und der A6300, und auch - wie der Slashcam-Test halt zeigt - bei der Panasonic GH4 bei 8bit-Aufzeichnung. Es ist aber kein Problem bei Kameras wie der Blackmagic, wo in ProRes mit 10bit pro Farbkanal insgesamt die 64fache Farbinformation ggü. 8bit pro Farbkanal aufgezeichnet wird. (Genauer: 1,073 Milliarden ggü. 16 Millionen Farben.)
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Drehst Du denn auch in Log, wenn ich mal fragen darf?
Ich drehe in einer historisch etwas älteren Art der quasi Log-Aufzeichnungen, nämlich mit ausgeprägtem Knee, das aber rein theoretisch einen Knick hat, der aber im Video selbst nicht sichtbar wird.
Damit fange ich mehr Lichter ein, Tiefflieger hat meine Aufnahmen seinerzeit mal als "cremig" und gut zum Schneiden bezeichnet.
Aber eines ist bei 8 Bit auch klar: was du oben spendest geht dir im unteren Bereich verloren.
Und das hat vor vielen Jahren sogar mal ein absoluter Anfänger hier mit seinen Aufnahmen bewiesen und WoWu hat ihm aber sowas von Recht gegeben.
Ich habe das wohl verstanden, ich rede aber von was ganz anderem.
Alleine schon die Aussage, das ich Log Material in 709 wandeln muß und das mittels Lut machen muß, zeigt mir, das wir aneinander vorbeireden.
Es braucht überhauptnix für eine Rec konvertierung, denn sobald ich das vorliegende Log Material in ein übliches mp4 render ist es ja schon 709 konform, da kann es aber noch immer so flach sein wie es lustig ist.
Ich verstehe selbstverständlich auch, das Du die Lut in Resolve als eine ledigliche Ebene siehst, die das vorhandene Log Material in 709 darstellt.
Nur ist Resolve nicht Premiere.
Ganz einfaches Testzenario wäre also Log Material in Pr auf die Timeline, im Lumetripanel eine echt krasse Lut auswählen, die von Hause aus schon mal dein Log footage in ein crazy buntes und ausgefressenes Material verwandelt (oder wie Du sagen würdest, anzeigt).
Jetzt drehe doch mal in den Lumetrireglern so lange bis Du wieder die highlights zurück hast, oder die Schatten nicht abgesoffen hast.
Bei so manch einer Lut ist das nicht mehr möglich, obwohl Du vorher noch alles hattest. Dies ist ein extrem, aber das geschieht auch schon bei angeblich passenden Luts.
Wenn man auf dem Wege also zeigen möchte, wie viel Potential in einem Log Material steckt, dann ist das nicht der richtige.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Drehst Du denn auch in Log, wenn ich mal fragen darf?
Ich drehe in einer historisch etwas älteren Art der quasi Log-Aufzeichnungen, nämlich mit ausgeprägtem Knee, das aber rein theoretisch einen Knick hat, der aber im Video selbst nicht sichtbar wird.
Damit fange ich mehr Lichter ein, Tiefflieger hat meine Aufnahmen seinerzeit mal als "cremig" und gut zum Schneiden bezeichnet.
Aber eines ist bei 8 Bit auch klar: was du oben spendest geht dir im unteren Bereich verloren.
Und das hat vor vielen Jahren sogar mal ein absoluter Anfänger hier mit seinen Aufnahmen bewiesen und WoWu hat ihm aber sowas von Recht gegeben.
Damit hast Du ja auch Recht, aber der Vergleich ist ja nicht stimmig.
Auch wenn ich mir über knee und Schwarzgamma was reinhole, was ich mir anderswo verschänke, ist das nicht Teil des Lutprozesses, sondern das Phänomen des Log Materials. Aber ich muß doch nicht auf das mir schon verloren gegangene etwas drauf legen, was mir noch mehr nimmt.
Ich vertsehe einfach nicht, warum bei Log immer alle meinen, sie müßten eine Lut verwenden, nur um in ein 709 zu kommen, wenn ich das wollen würden, dann kann ich ja gleich in 709 drehen und schenke mir den ganzen Log mumpitz.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Ich vertsehe einfach nicht, warum bei Log immer alle meinen, sie müßten eine Lut verwenden, nur um in ein 709 zu kommen, wenn ich das wollen würden, dann kann ich ja gleich in 709 drehen und schenke mir den ganzen Log mumpitz.
Ausgebrannte Lichter?
Du hast so dermaßen keene Ahnung ;)
Aha, Du denn?
Schon mal eine nicht so sehr passende 709 Lut für ETTR Log Material verwendet?
Da bleibt bei so manch einer Lut nicht mehr viel Reserven.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Es braucht überhauptnix für eine Rec konvertierung, denn sobald ich das vorliegende Log Material in ein übliches mp4 render ist es ja schon 709 konform, da kann es aber noch immer so flach sein wie es lustig ist.
Nein, ist es nicht. Du verwechselst Codec und Farbraum.
Ich verstehe selbstverständlich auch, das Du die Lut in Resolve als eine ledigliche Ebene siehst, die das vorhandene Log Material in 709 darstellt.
Nur ist Resolve nicht Premiere.
Das kannst Du aber identisch in Premiere nachbauen, indem Du die LUT per Lumetri-Effekt auf einen Adjustment Layer legst.
Ganz einfaches Testzenario wäre also Log Material in Pr auf die Timeline, im Lumetripanel eine echt krasse Lut auswählen, die von Hause aus schon mal dein Log footage in ein crazy buntes und ausgefressenes Material verwandelt (oder wie Du sagen würdest, anzeigt).
Jetzt drehe doch mal in den Lumetrireglern so lange bis Du wieder die highlights zurück hast, oder die Schatten nicht abgesoffen hast.
Wenn Premiere das nicht sauber kann - also die Farbberechnungen nicht als Gleitkommarechnung ausführt -, musst Du einfach dafür sorgen, dass die LUT am Ende Deiner Bildbearbeitungskette steht, entweder per Adjustment Layer (s.o.) oder indem Du bei den Clip-spezifischen Effekten Lumetri ein zweites Mal ganz am Ende platzierst und darin nichts als die LUT ausführst.
Es braucht überhauptnix für eine Rec konvertierung, denn sobald ich das vorliegende Log Material in ein übliches mp4 render ist es ja schon 709 konform, da kann es aber noch immer so flach sein wie es lustig ist.
Du würfelst da wirklich alles durcheinander.
Das ist wirklich schade, weil Du doch ein ziemlich hohes Interesse an der Sache zeigst.
Zieh Dir doch einfach mal in Ruhe den ACES Workflow rein und schau Dir mal an, was die einzelnen Komponenten machen. Die sind nämlich in dem Worklflow sauber getrennt und haben genau definierte Funktionen.
Danach hast Du dann, übertragen auf Deinen Workflow, wahrscheinlich ein wesentlich klareres Bild, was wann wo passiert.
Und dann schau Dir doch mal an, was ein LUT macht und was eine Funktion macht, einschließlich ihrer Berechnung von A nach B, z.B. von LOG nach 709.
Spätestens dann wirst Du sehen, dass ein LUT nur eine Annäherung ist. Zwar mit unterschiedlich vielen Stützstellen, also auch mit unterschiedlichen Genauigkeiten, aber kein Ersatz für eine Funktion.
Dann wirst Du auch sehen, an welchen Stellen des Workflows eine LUT noch ausreichend ist und wann nicht mehr.
Bei Deinem Interesse würde es sich wirklich lohnen, da mal richtig einzusteigen.
Dank Dir Wolfgang!
Momentan ist es halt so wie beschrieben, eine Lut führt zu einem ansehnlichen Ergebnis, aber in meinem Workflow ist es so, das sobald ich eine Lut gewählt habe, ich viel meines Spielraums verliere.
Für alle die nicht wissen wie ich es meine oder denken ich hätte einen an der Mütze und wäre der totale Nullchecker, habe ich mal ein kurzes Beispielszenario durchgespielt.
Ich nehme 10Bit 4:2:2 SLog3 Footage und packe es in eine passende Pr Sequenz, lege irgendeine Lut drauf, mache einen screenshot der Lut ohne Veränderungen, dann ein Screenshot von Lut mit grading in extreme um zu gucken wie viel Raum ich noch habe oder wo meine Grenzen sind, ich aber ein Bild bekomme, wie mir es vielleicht jetzt gerade gefällt.
Dann noch ein screenshot des Log Materials ohne Lut mit einstellungen, die dem Ergebnis der gegradeten Lut ähnlich sein sollen.
Hier sieht man ganz deutlich, dass das gegradete Lut Material an die Grenzen kommt und in den Tiefen rauscht wie ein Sack Nüße.
Das gegradete Log Material weißt erstens keine Fehler auf und franzt auch nicht so aus.
Das ist das was ich meine!
In meinem Workflow ist es also ganz und garnicht egal, ob da eine Lut auf dem Material liegt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Ich kenne mich wirklich nicht aus mit S-Log und Lut, aber dass das eine komplett schwachsinnige Arbeitsweise ist, sieht man sofort.
Neutral ist das Weiss schon auf Anschlag, was hat Überbelichtung mit S-Log zu tun?!
Die Lut schiesst dann das Weiss sonstwohin, perfekter kann man Irrsinn kaum dokumentieren.
Klasse ;)
klusterdegenerierung hat geschrieben:Momentan ist es halt so wie beschrieben, eine Lut führt zu einem ansehnlichen Ergebnis, aber in meinem Workflow ist es so, das sobald ich eine Lut gewählt habe, ich viel meines Spielraums verliere.
Ich suche keine Beleg-Quellen raus, weil der gesunde Menschenverstand mir sagt, dass Lumetri, eine ziemlich genau ein Jahr alte Implementierung seitens Adobe und insgeheim das Flagship-Feature sowohl von CC2015 als auch von 2016, alle Berechnungen in Fließkomma ausführt. Das führt dazu, dass es auch bei komplexen Änderungen keine sichtbaren Rundungsfehler gibt. Aber.
In einem Punkt hast du teilweise Recht. Eine Lut ist, wie ColorGradingCentral-Chef Denver Riddle in einem Resolve-Tutorial mal demonstrierte, gewissermaßen ein visuelles Vorurteil. Was meint er damit?
Gradingprogramme arbeiten theoretisch non-destruktiv in Bezug auf das Footage, d.h. wenn ich einen Bearbeitungsschritt zurückgehe, oder sogar alle deaktiviere, sehe ich das unveränderte Original (z.B. auch alle durch 709 verschluckten Höhen und Tiefen).
Aber das hilft nicht viel, da Bearbeitungsschritte aufeinander aufbauen und ich mit jedem weiteren effektiv mit weniger echten Werten arbeite. Sehr schön zu sehen in Resolves Node-Kaskaden. Jeder neue sequentielle Node berechnet auf der Grundlage der Änderungen des vorhergehenden. Und wenn ich ständig Undo oder Bypass klicken würde, um zum Original zurückzukehren, käme ich nie vorwärts.
Dessen muss man sich bewusst sein. Trotzdem sind Luts nützlich.
Macht ACES das alles überflüssig? Weiß ich nicht, habe ich mich noch nicht intensiv mit befasst. Wenn jedoch dort, wie WoWu andeutet, auch die Übertragung vom einen in den anderen Farbraum völlig genau ist, so ändert das nichts am o.e. "visuellen Vorurteil".
Zuletzt geändert von Axel am Di 17 Mai, 2016 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
dienstag_01 hat geschrieben:Ich kenne mich wirklich nicht aus mit S-Log und Lut, aber dass das eine komplett schwachsinnige Arbeitsweise ist, sieht man sofort.
Neutral ist das Weiss schon auf Anschlag, was hat Überbelichtung mit S-Log zu tun?!
Die Lut schiesst dann das Weiss sonstwohin, perfekter kann man Irrsinn kaum dokumentieren.
Klasse ;)
***von Admin gelöscht wegen Beleidigung***
Es geht doch nur darum, auf zu zeigen das man Material gekoppelt mit einer Lut nicht so verlußtfrei graden kann.
Und das Du nicht weißt warum beim Log Material die Weß Regler auf Anschlag sind, liegt einfach daran, das Du keine Ahnung von Log Material hast.
Das ist soo flach und mau, das Du da eben so viel reindrehen mußt, aber wesentlicher ist der Begriff "kannst".
Das dokumentiert erstens wieviel Spielraum Log bietet und zweitens ist es in diesem Fall ja auch deswegen so extrem, weil ich mich ja dem Lut Material anpassen wollte.
Ich kann Dir aber gerne noch mal das Log Material in Flat screenen!
Hier, das kannste ja gerne mal ohne Lut so verdrehen bis es entsprechen neutral oder sexy aussieht, das stünden Deine Regler ander gleichen Stelle.
Falls Du kein Slog3 Material hast, ich kann Dir welches schicken!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Di 17 Mai, 2016 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:Sehr schön zu sehen in Resolves Node-Kaskaden. Jeder neue sequentielle Node berechnet auf der Grundlage der Änderungen des vorhergehenden. Und wenn ich ständig Undo oder Bypass klicken würde, um zum Original zurückzukehren, käme ich nie vorwärts.
Axel, das ist doch genau das wovon ich rede, wenn Slashcam nun auf genau dieser Basis am Material dreht, ist es doch schon der ungenauiogkeit und den Verlusten der Lut geschuldet.
Warum denn überhaupt Lut, wenn es darum geht den Unterschied zwischen 8 und 10Bit bei Log zu zeigen.
Ich bin ziemlich sicher das hier viele Probleme mit dem ganzen 10Bit und Log kram entstehen, weil sich so manche eine Lut aufs Material knallt, daran rumdreht bis der Arzt kommt und sich hinterher wundert, warum 10bit und log doch nicht so doll sind.
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