Der Begriff Denoising (auch Noise Reduction, kurz NR) bedeutet "Entrauschen" und ebendiese Funktion nutzen viele Anwender in letzter Zeit immer häufiger. Doch wann macht der Einsatz eines Denoisers überhaupt Sinn? <i>(Sponsored by SAE)</i>
Dass ein moderner Codec mit Rauschen gleich mal überfordert ist, wird langsam zum Mythos. Natürlich lässt sich Rauschen wegen seiner zufälligen Natur nicht komprimieren. Deswegen sind Aufnahmen von glitzernden Wasseroberflächen auch so heikel: Für den Codec unterscheidet sich das Bild kaum von Rauschen, unser Auge erkennt aber das Motiv gut genug, um Probleme in der Komprimierung leicht zu erkennen. Die stechen natürlich vor allem im Standbild ins Auge.
Nun ist die verbreitete Minimaldatenrate für 4K Aufnahmen 100MBit / Sekunde. Das entspricht genau der Datenrate welche DV und MiniDV damals hatten: 25MBit / Sekunde für ein HD Bild. Damit liess sich schon vor 20 Jahren eine durchaus gutes Darstellung des Bildrauschens erreichen. Mit deutlich primitiveren Codecs. Weshalb soll das heute nicht gleich oder besser möglich sein? Umso mehr, dass zum Beispiel H264 spezifische Komponenten enthält, welche das Rauschen auch über eine hohe Kompression erhalten (bzw. rekonstruieren – eine H264 Kompression reduziert Rauschen systembedingt) können.
Ich vermute mal, es geht in erster Linie um einen Look, der momentan populär ist. Ein Look, der nicht mehr von Film (und Filmkorn) sondern von Flachbildfernseher geprägt ist, welche in der Grundeinstellungen oft ebenfalls eine sehr kräftig Rauschunterdrückung einsetzten.
Für mich ist die vielgelobte Samsung NX1 symptomatisch dafür. Ich habe sie selber für ein grösseres Projekt (von Samsung gesponsert, daher) eingesetzt. So toll ich das 4K Bild anfänglich fand. Ich bekam mit der Zeit immer mehr Probleme mit der Rauschunterdrückung. Je nach Bildinhalt zeigte sie unterschiedliche Effekte. Einzelne Bildbereiche konnten sehr gut aussehen, während andere bereits zerflossen. Gut möglich, dass die Kamera Hauttöne anders behandelt. Ab ISO 400 fand ich den Effekt recht deutlich, ab ISO 800 problematisch.
glnf hat geschrieben:
Nun ist die verbreitete Minimaldatenrate für 4K Aufnahmen 100MBit / Sekunde. Das entspricht genau der Datenrate welche DV und MiniDV damals hatten: 25MBit / Sekunde für ein HD Bild. Damit liess sich schon vor 20 Jahren eine durchaus gutes Darstellung des Bildrauschens erreichen. Mit deutlich primitiveren Codecs. Weshalb soll das heute nicht gleich oder besser möglich sein? Umso mehr, dass zum Beispiel H264 spezifische Komponenten enthält, welche das Rauschen auch über eine hohe Kompression erhalten (bzw. rekonstruieren – eine H264 Kompression reduziert Rauschen systembedingt) können.
Ich glaub da vertust Du Dich etwas, dass wir HDV gefilmt haben ist keine 20 Jahre her, mehr die Hälfte. Das war vorher SD - und selbst HDV auf den kleinen Tapes war auch kein FullHD, sondern Anamorph (wie schon die normalen SD Formate)
100mbit entspricht auch etwa der Norm(?) von AVCHD, wo auch schon jeder abgekotzt hat. Wieso haben wohl Leute Hacks auf ihre Panasonics und Canons geworfen, um die Datenrate zu erhöhen.
Mach doch mal selber den Versuch, komprimiertes Rauschen in so einer geringen Datenrate ist eine Katastrophe. Beim Recording noch mehr als nachher am Computer.
ich glaube, dass es nicht wirklich zielführend ist, ausschließlich die anzahl der pixel bzw. größer gewordenen bildformate mit der vorhandenen bandbreite zu vergleichen. höher aufgelöste bilder zeigen gewöhnlich deutlich mehr ähnliche bereiche, die sich gut komprimieren lassen.
CameraRick hat geschrieben:Wieso haben wohl Leute Hacks auf ihre Panasonics und Canons geworfen, um die Datenrate zu erhöhen.
weil sie für alle komplizierteren verbesserungen zu dumm waren!
wirklich viel haben die entsprechenden hacks in wahrheit ohnehin nicht gebracht, wenn man sie mit dem vergleicht, was die neueren generationen von codecs mit den selben bandbreiten hervorzubringen vermögen.
glnf hat geschrieben:
Nun ist die verbreitete Minimaldatenrate für 4K Aufnahmen 100MBit / Sekunde. Das entspricht genau der Datenrate welche DV und MiniDV damals hatten: 25MBit / Sekunde für ein HD Bild. Damit liess sich schon vor 20 Jahren eine durchaus gutes Darstellung des Bildrauschens erreichen. Mit deutlich primitiveren Codecs. Weshalb soll das heute nicht gleich oder besser möglich sein? Umso mehr, dass zum Beispiel H264 spezifische Komponenten enthält, welche das Rauschen auch über eine hohe Kompression erhalten (bzw. rekonstruieren – eine H264 Kompression reduziert Rauschen systembedingt) können.
Ich glaub da vertust Du Dich etwas, dass wir HDV gefilmt haben ist keine 20 Jahre her, mehr die Hälfte. Das war vorher SD - und selbst HDV auf den kleinen Tapes war auch kein FullHD, sondern Anamorph (wie schon die normalen SD Formate)
100mbit entspricht auch etwa der Norm(?) von AVCHD, wo auch schon jeder abgekotzt hat. Wieso haben wohl Leute Hacks auf ihre Panasonics und Canons geworfen, um die Datenrate zu erhöhen.
Mach doch mal selber den Versuch, komprimiertes Rauschen in so einer geringen Datenrate ist eine Katastrophe. Beim Recording noch mehr als nachher am Computer.
Uiuiui, total vergessen! SD! Meine Fresse, natürlich. So was, also. OK, HDV ist eine Art von HD und, wie du richtig schreibst, nicht mal vollformatiges HD sondern anamorph. Und HDV gibts unterdessen seit, rund 10 Jahren? Kein Wunder konnte man früher so problemlos verrauschte Bilder aufzeichnen, es war ja nur SD. Naja, ich geh mich mal verkriechen. (Zum Rest meiner Aussage stehe ich aber.)
mash_gh4 hat geschrieben:
weil sie für alle komplizierteren verbesserungen zu dumm waren!
wirklich viel haben die entsprechenden hacks in wahrheit ohnehin nicht gebracht, wenn man sie mit dem vergleicht, was die neueren generationen von codecs mit den selben bandbreiten hervorzubringen vermögen.
Das steht ja gar nicht zur Debatte, aber es gab/gibt ein Problem und zumindest den Versuch eines Workarounds. Wie erfolgreich das war steht ja auf einem anderen Blatt.
Gerade bei Canon hat es ja bekanntlich quasi nichts gebracht, und gerade bei AVCHD hätte man es sich gewünscht; die Makroblocks sind halt doch schon hässlich.
So oder so, würde mir stark wünschen sie drehen da mal an der Schraube, diese Matsche aus kleinen Cams macht einfach keinen Spaß mehr und fühlt sich nicht mehr zeitgemäß an (möglich ist auch, dass man mit der Zeit verdirbt, da bin ich zu verblendet)
und da sind wir wieder, bei der diskussion driftwood vs panasonic, hacks, welche ein vielfaches der ürsprünglichen datenrate der gh2 generierten, waren kaum - esoterisch besser, als das original.
Hier wird gerade so getan, als ob Rauschen etwas mit einer Datenkompression zu tun hat.
Das sind doch zwei paar Schuhe.
Rauschen entsteht bereits im Prozessweg der Kamera, da hat das Signal noch gar keine Datenreduktion gesehen.
Problem ist nur, wenn man Rauschpartikel beseitigt, beseitigt man bei der Gelegenheit gleich die 4K Bilddetails mit, weil deren Größe annähernd gleich ist.
Wer also munter Rauschunterdrückungen einsetzt, kann sich auch gleich von seiner 4 K Kamera verabschieden.
Was ein Codec hinterher mit solchen Artefakten macht und welche zusätzlichen er generiert, und wie er sein zeitliches Verhalten verändert, ist eine ganz andere Frage, die zunächst einmal mit der Rauschentstehung gar nichts zu tun hat denn auch mit noch so hoher Bandbreite bekommt man Rauschen im Signal nicht weg.
Einen Denoiser übersehen Viele: den 3D HQ Denoiser von ffmpeg. Es ist einer der besten Denoiser die es gibt (temporal und spatiales 3D RGB Cube). Man nimmt eine ffmpeg GUI und/oder lädt sich die Videos als Batch ein ein .bat oder auf dem Mac mit dem Automatorskript, run!Sehr schnell, sauber und für die Meisten genug.
Natürlich kann NeatVideo mit fehlenden Frameteilen umgehen oder sogar krasse Kratzer aber das trifft nicht auf Digitalcams und Neat ist sehr zeitaufwändig ohne GPU, aber wenn schon high-end denoise dann lieber in Dark Energy Denoiser investieren. IMHO, DIE Referenz bei Detailerhaltung.
1. In: 4K 12bit RAW 444 ACES 15-Fstops
2. Out: HD 8bit H264 420 rec.709 8-9 Fstops
3. Shit!
WoWu hat geschrieben:Der beste De-Noiser ist immer noch : ausreichend Licht und im sweet Spot der Kamera arbeiten.
De-Noisen ist nur die Beseitigung von Pfusch.
Teilweise hast du recht, WENN genug Licht existent ist und man es machen kann, dann gibt es keine Entschuldigung, aber zB. will mancher DOP/Szenendesigner eine limitierte Anzahl von Lichtern UND der Regisseur eine hohe Blende wg Stimmung, etc.... was macht man dann... denoise...
1. In: 4K 12bit RAW 444 ACES 15-Fstops
2. Out: HD 8bit H264 420 rec.709 8-9 Fstops
3. Shit!
Was machst Du denn beim Film ?
Alle vergleichen das doch immer so gern.
Nur, wenn sie Mist gebaut haben, dann muss es wie Video aussehen.
Und noch dazu, wie zugewachst.
Wenn die Szene wenig Licht hat, erkennt das auch der Zuschauer.
Abgesehen davon, gibt es auch Kameras, die bei wenig Licht wenig rauschen.
Dunkelheit fällt ja nicht wie eine Seuche vom Himmel.
Naja, Pfusch möchte ich nicht gleich sagen.
Nicht jeder hat das Budget, in seinem Film die Titanic zu versenken, möchte aber rauschreie Bilder.
Oder Licht stört (Hochzeit).
LG
Das ist schon Richtig, nur wird oft De-noising zum Normalprozedere erhoben und als Integraler Bestandteil des Postprozessings betrachtet.
Als sei es nicht genug, wenn man manchmal bei Kameras schon gar nicht mehr die Loop Filter abschalten kann und mit wachsweichen Bildern leben muss, weil die Hersteller ihre Kameraschwächen schon damit übertünchen.
Natürlich gibt es Gelegenheiten, wo auch solche wachsigen Bilder angesagt sind, aber das sind Ausnahmen.
Hier wird aber so getan, als ob Denoising das probate Mittel wäre, zukünftig ohne anständige Belichtung, die gleichen Ergebnisse zu erzielen.
Das ist leider ein Trugschluss und selbst gute De-Noiseartefakte beschädigen nach wie vor die Bilddetails, egal ob mit Überdeckung, einfachem Weglassen oder Kantenumwandlung und wenn man kein Rauschen im Bild hat, hat man auch kein Problem mit Folgeartefakten.
WoWu hat geschrieben:Das ist schon Richtig, nur wird oft De-noising zum Normalprozedere erhoben und als Integraler Bestandteil des Postprozessings betrachtet.
Ja natürlich, weder ein vollständiges Entrauschen (Wachs) noch ein "standardmässiges" Einsetzen haben Sinn. Das Auge braucht ein wenig Rauschen sowieso.
Es geht nur darum dass man NUR bei sehr extremen Szenen ein ansprechbares Noiselevel hat, welcher den Betrachter vom Filmgeschehen nicht ablenkt. Also senken, nicht eliminieren.
1. In: 4K 12bit RAW 444 ACES 15-Fstops
2. Out: HD 8bit H264 420 rec.709 8-9 Fstops
3. Shit!
@WoWu
Du hast natürlich recht: Der Normalfall sollten ordentlich belichtete Aufnahmen sein. Es gibt aber doch auch die Fälle, bei denen man Unterbelichtung und somit Rauschen in Kauf nehmen muss oder vielleicht sogar will - "Pfusch" ist da dann das falsche Wort.
Früher hatten selbst die Besten auch ihr Filmnegativ gepuscht, um bestimmte Aufnahmen überhaupt möglich zu machen.
Ja, schon klar,
es ist nur erschreckend, wie immer mehr Einknopfbedienungen (und da zähle ich Entrauscher zu) zum Selbstzweck werden.
Hauptsache, man findet noch den roten Knopf an der Kamera und den Rest dann in der Post....
Mit zunehmender spatiier Auflösung, wird man sich zunehmend mit Rauschen (und dessen Vermeidung -nicht Beseitigung- auseinander setzen müssen, oder feststellen müssen, dass man sonst in der Post seine schöne Kameraauflösung wieder den Back runter jagt.
Und es ist auch nicht so, wie Rudi schreibt, dass das Verhältnis des Rauschens bei Downscaling umproportional fällt.
Das trifft nur zu, wenn die Proportion der Bildauflösung zum Rauschen geringer ist.
Sobald die Bildauflösung (Bilddetails) ansteigt, trifft das bei downscaling nämlich nicht mehr zu.
Rauschen rückt also immer weiter in den Fokus der Kameraarbeit und Enttäuschen wird da keine Option mehr sein, weil die Auflösungsgrössen zwischen Artefakten und Bilddetails immer weiter zusammen rücken.
Aber ansonsten hast Du natürlich Recht ... Wachs drüber und schon läuft das wie geschmiert ... sieht dann aber leider auch so aus.
WoWu hat geschrieben:Ja, schon klar,
es ist nur erschreckend, wie immer mehr Einknopfbedienungen (und da zähle ich Entrauscher zu) zum Selbstzweck werden.
Hauptsache, man findet noch den roten Knopf an der Kamera und den Rest dann in der Post....
Früher sagte man: Give the Customer, what the Customer want.
Heute sage ich: Give the Customer, what the Customer pays.
Ist doch sowieso bald wieder vergessen, ich warte auf den ersten Kinofilm, mit dem Handy gedreht.
WoWu hat geschrieben:
Aber ansonsten hast Du natürlich Recht ... Wachs drüber und schon läuft das wie geschmiert ... sieht dann aber leider auch so aus.
"Wachs drüber" ist aber dann doch etwas sehr überspitzt formuliert.
Beim Puschen hattest und hast du auch Detailverluste und sichtbare Einschränkungen. Man muss es eben dann zur Not eben auch mal ein wenig rauschen lassen - wer natürlich denkt, er müsse dann alles glattbügeln, will nicht zu seiner Entscheidung stehen.
Beispiel:
Lange Brennweite und große Schärfentiefe fordert sehr starkes Abblenden. Wenn ich die Bildwirkung aber möchte, muss ich eben unter Umständen auch bereit sein, knappe Belichtung in Kauf zu nehmen. Aber dann versuche ich zwar das Rauschen zu mildern, aber ich werde sicherlich nicht die Details wegbügeln, die ich ja durch die Schärfentiefe also mein Abblenden gewinnen wollte. Ich muss ja sowieso schon Abstriche in Kauf nehmen, da ich das Objektiv durch starkes Abblenden nicht mehr bei optimaler Blende nutze.
Was aber auch stimmt:
Mittlerweile haben die Kameras eine derart hohe Empfindlichkeit erreicht, dass es ja fast schon schwer fällt, sie zu knapp zu belichten.
Da kann es ja durchaus sein, dass ich selbst bei Blende 11 oder gar 16 noch ND-Filter brauche.
WoWu hat geschrieben:Ja, schon klar,
es ist nur erschreckend, wie immer mehr Einknopfbedienungen (und da zähle ich Entrauscher zu) zum Selbstzweck werden.
Hauptsache, man findet noch den roten Knopf an der Kamera und den Rest dann in der Post....
Früher sagte man: Give the Customer, what the Customer want.
Heute sage ich: Give the Customer, what the Customer pays.
Ist doch sowieso bald wieder vergessen, ich warte auf den ersten Kinofilm, mit dem Handy gedreht.
Solartechnik-Bayern hat geschrieben:ich warte auf den ersten Kinofilm, mit dem Handy gedreht.
Da bist du hinterher, gibt's schon lange in den Kinos.
Ein paar Beispiele:
Night Fishing (Park-Chan-Wook), iPhone 4
Age of Milk (Kim Dae-Woo), Samsung Galaxy S
Tangerine (Sean Baker), iPhone 5
Die Koreaner kann man als versponnene festivalgeile Künstler der schrägen Sorte abtun, aber das dritte Beispiel rockt und ist ein erfolgreicher Spielfilm, dessen technischer Ursprung nicht mal beim Screening auf dem Sundance-Festival erkannt wurde:
Und zurück zum Thema:) grundsätzlich vertrete ich die Meinung, am Set alles richtig zu machen, um in der Post weniger Ärger zu habe, leider wegen Budget und eigene Unerfahrenheit meist wunschdenken :)
Auf jeden Fall wird mich interessieren, wie der typische Wokflow beim Entrauschen in Resove aussieht? Welche Werte? welches Node, Anfang, Ende?
Im Netz finden sich Tuts, die erst die lumina separieren, und dann zu Entrauschen. Also ich bin da etwas unsicher, was "der richtige Weg" ist :)
Und ja mir ist klar, dass es keine ultimative Antwort gibt, es wird mehr interessieren, wie ihr die Sache in resolve angeht :)
WoWu hat geschrieben:Das ist schon Richtig, nur wird oft De-noising zum Normalprozedere erhoben und als Integraler Bestandteil des Postprozessings betrachtet.
Hier wird aber so getan, als ob Denoising das probate Mittel wäre, zukünftig ohne anständige Belichtung, die gleichen Ergebnisse zu erzielen.
tja. mir bleibt als nachtfilmer leider nix anderes übrig und ich find den artikel recht interessant.
dokufilmer, die des nachts filmen, können auch nicht so ausleuchten, wie sies gern hätten.
denoise ist ein prima werkzeug für all die dunklen ecken, in denen man einfach kein licht rein bringen kann/darf.
Ich verwende bei meinem Canon DSLR Material IMMER NeatVideo! Jeder Shot wird denoised, egal ob bei Tag mit Iso 100 oder am Abend mit 1600 gefilmt. Die Unterschiede sind immer massiv! Man kann so auch die Mängel die einem der Codec in den Kameras bringt etwas ausbügeln. Wichtig dabei ist es aber unbedingt hinterher wieder einen Grain nach Geschmack drüber zu setzen um diesen seifig glatten Look weg zu bekommen. Ich nehme dafür grundsätzlich FilmConvert. Bei der Stärke des Grains gehe ich wie folgt vor. Hochstellen bis ich ihn im Material erkennen kann und dann wieder ein Stück zurück. So dass der Grain zwar vorhanden ist aber ausser der leichten Strukturgebung in den glatten Flächen keine weitere eigene Rolle spielt.
Dass Denoising Auflösung kostet ist klar. Aber die aktuelleren Versionen von NeatVideo haben da deutlich nachgelegt. Da kannst du bei durchschnittlichem Rauschen wie es beispielsweise in Räumen bei Tageslicht entsteht keinerlei Einbussen erkennen.
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