slashCAM Forum

Im Netz keimt immer wieder die Diskussion auf, welche Vorteile das Filmen in RAW eigentlich tatsächlich hat. Wir versuchen einmal den Stand der Dinge in grundsätzlicher Form zu diskutieren. <i>(Sponsored by SAE)</i>



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Grundlagen: Warum RAW?

Wieviel Speicherplatz braucht Raw Video, in Full HD ? Weiss das jemand ?

Darth Schneider hat geschrieben:Wieviel Speicherplatz braucht Raw Video, in Full HD ? Weiss das jemand ?

Das kommt maßgeblich darauf an welches RAW Format (Kompression etc), auf die Bittiefe, etc

Wenn Du das leicht komprimierte RAW der BMD Pocket nimmst (12bit, 1080p), hast Du Pi mal Daumen 2,2MB/Frame, bei 25p also 55MB/s, das entspricht etwa 440Mbit.

2160.

Kommt darauf an, von Arri bis Red, alle bieten Kompression, von 2:1 bis zu 20:1, je nach Hersteller.
Und diese Kompression ist auch oft zusätzlich inhaltsbasierend. Also locked auf SNR statt auf Datenrate. Je nach Codec/Hersteller.

Würde man RAW unkomprimiert nehmen, dann wäre das das gleiche wie unkomprimiertes Video plus 33% (RGGB) aber was am Ende rauskommt hängt von der Framerate und bittiefe ab welche man dann noch kalkulieren muss.

Ehrlich ? Es ist ein Dschungel :-) Es wäre nett eine Datenbank zu haben (rudi?) ;-) mit sämtlichen RAW Codecs, Bitraten, Vorteile, Nachteile, SNR, Qualität von der jeweiligen Kameragruppe(red,arri,bmd,aja,etc),vergleiche der Codecs,CMOSe,Umwandlung, etc... Ne Mammutarbeit, ich weiss, ich weiss. :-)

Das RAW-Format von ARRI ist unkomprimiert!
Es werden nur ganz leichte , zip ähnliche und mathematisch verlustfreie Kompressionen eingesetzt.

Red und Sony komprimieren mit Hilfe einer Wavelet Komprimierung sehr stark im Verhältnis 3:1 bis fast 18:1. Bei der Red kann man das einstellen, bei Sony hat man außer bei der F65 keinen Einfluss auf die Komprimierung.

Bei Blackmagic gibt es von 1:1 bis glaube ich 5:1 alle möglichen Stufen, wobei nicht jede Komprimierung in jeder Kamera funktioniert.

Das RAW von Canon ist eigentlich gar keine RAW, da alle Werte fix sind und bei Cineform geht auch alles von 2:1 bis 8:1 mit Wavelet.
RAW Cineform hat nichts mit dem RGB/YUV Codec zu tun.
Genau und das RAW der GoPros ist auch ein ganz normaler h264 4:2:0 Stream mit flacher Gammakurve.

Valentino hat geschrieben: Genau und das RAW der GoPros ist auch ein ganz normaler h264 4:2:0 Stream mit flacher Gammakurve.

Da würde ich jetzt mal einhaken - so wie ich das im Kopf habe hat das "RAW" setting der GoPro keinen Einfluss auf die Kompression in jeglicher Hinsicht, und die flache Gammakurve (ggf mit weniger Kompression der Datei nachher?) ist Protune.

RAW meint bei GoPro den Weißabgleich.
Siehe s38 in diesem Dokument: https://cbcdn2.gp-static.com/uploads/pr ... VD_WEB.pdf

Valentino hat geschrieben: Genau und das RAW der GoPros ist auch ein ganz normaler h264 4:2:0 Stream mit flacher Gammakurve.

Nein, die "raw"-Menüeinstelling der GoPros bezieht sich nur auf den (sensornativen) Weißabgleich.

enilnacs hat geschrieben:
Würde man RAW unkomprimiert nehmen, dann wäre das das gleiche wie unkomprimiertes Video plus 33% (RGGB)

Raw is schwarz/weiß und hat deshalb immer eine geringere Datenrate

cantsin hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben: Genau und das RAW der GoPros ist auch ein ganz normaler h264 4:2:0 Stream mit flacher Gammakurve.

Nein, die "raw"-Menüeinstelling der GoPros bezieht sich nur auf den (sensornativen) Weißabgleich.

Das mit dem Weißabgleich ist mir auch klar.

Aber sind wir mal ehrlich, was soll das den für ein Quatsch den Weißabgleich mit "RAW" zu bezeichnen? Mit "Nativ" oder "Film" wäre GoPro deutlich näher an der Wahrheit, diese verkauft sich aber leider nicht so gut und so glauben recht viele Leihen, das ihre GoPro auch im RAW-Format aufzeichnet, was ja bekannter weise nicht der Fall ist.
Das ihr dann gleich so "aggressiv" widersprechen müsste verstehe ich auch nicht.

Valentino hat geschrieben: Das mit dem Weißabgleich ist mir auch klar, leider denken sehr viele das sie dann auch in RAW drehen, aber Hauptsache wiedersprochen ;-)

Aber Du sagtest

Genau und das RAW der GoPros ist auch ein ganz normaler h264 4:2:0 Stream mit flacher Gammakurve.

was faktisch Quatsch ist, weil die Einstellung mit dem Codec oder dem Gamma nichts zu tun hat, das ist Protune.

CameraRick hat geschrieben:

Valentino hat geschrieben: Das mit dem Weißabgleich ist mir auch klar, leider denken sehr viele das sie dann auch in RAW drehen, aber Hauptsache wiedersprochen ;-)

Aber Du sagtest

Genau und das RAW der GoPros ist auch ein ganz normaler h264 4:2:0 Stream mit flacher Gammakurve.

was faktisch Quatsch ist, weil die Einstellung mit dem Codec oder dem Gamma nichts zu tun hat, das ist Protune.

Sorry das ist jetzt echt Erbsenzählerreih was du da machst, aber gut wenn es dich glücklich macht.
Der Begriff "RAW" steht im Artikel und allgemein für die Art der Aufzeichnung und ist sogar ganz frei von irgendwelchen Codecs.

Das Problem ist hier ganz klar GoPro die hier den Begriff "RAW" fälschlicherweise für das WB von PROTUNE verwenden, aber keine einzige Übereinstimmung mit der üblichen RAW-Aufzeichnung zu tun haben.

Ich gehe sogar davon aus, das das bei GoPro reines Marketingkalkül ist.

GoPro nennt es "Cam RAW" in ihrem Manual (wie oben schon verlinkt), und an keiner Stelle wird behauptet es habe irgendwas mit Codec oder sonst was zu tun.
Ob der Begriff dort falsch ist sei dahin gestellt, zu behaupten das Setting sorge für das, was Du da behauptest, ist halt einfach falsch und hat in diesem Zusammenhang nichts verloren.
Warum überhaupt so etwas anführen, wenn es Null mit der Sache hier zu tun hat, und behaupten es würde was ganz anderes machen, wenn Du doch wissen willst dass es damit nichts zu tun hat? Das ist Erbsenzählen wenn es um Linsen geht :)

Es geht nicht darum was GoPro damit meint, sondern darum für was RAW in dem Slashcam Artikel steht.
Aus diesem Grund habe ich es erwähnt und daran kann ich beim besten Willen nichts falsches feststellen.

Nur weil GoPro die Bezeichnung "RAW" komplett ab absurdum führt sollte man das nicht noch unterstützen.

Wenn dir ein Kollege erzähl er war gestern wegen einem Kredit bei einer Bank, ist dir doch auch klar das er nicht in den Stadtgarten marschiert ist um sich bei einem Obdachlosen ein Darlehen zu bewilligen lassen ;-)

Wenn es um die Modemarke "G-Star RAW" geht ist ja klar das es keine Kameras sind die RAW aufzeichnen. Bei einer Kamera, die aber Videos aufzeichnen kann dann noch mit CAM-RAW zu werben, ist das doch schon sehr nahe an einer Irreführung!!!

Ich hab`vor einiger Zeit dieses Tutorial erstellt - da geht es u.a. darum:

https://www.youtube.com/watch?v=mMsGZbHaD7U

Grüsse
Thomas.

Weil es mit Gamma und Codec nichts zu tun hat, deswegen falsch.

ZIP ist nun auch keine Kompression mehr und ich bin der Erbsenzähler. Alles klar :)

Valentino hat geschrieben:"G-Star RAW"

warum nicht, mit einer jeans raw aufzeichnen wäre doch geil, jungs kommt runter, ist doch klar, dass gopro sich hier marketingtechnisch etwas einverleibt, was nun überhaupt nichts mit rawaufzeichnung zu tun hat. ;-)

lg

srone

Sorry aber jetzt wird es mir echt zu bunt hier.

Da will man jemanden mal etwas erklären und schon wird auf der Person herum gehackt. Dazu irgendwelche Fragmente aus dem Kontext reisen und diese der Person unter die Nase reiben.
Habe Zip nur als Beispiel genommen und erkläre noch im gleichen Satz was für eine Art von Kompression ich meine.

Diese ganze "Hey du liegst voll daneben bei der GoPro" Nummer ist einfach nur ein Witz. Ein einfacher Hinweis hätte da vollkommen gereicht, da braucht man keine Person direkt an zu greifen.

Wenn man es aber macht, dann sollte man auch mit dem Echo umgehen können.

@ Rudi
Daumen hoch

Das ist ja ne komische Diskussion hier, um Formate und Codecs.
Vielleicht solltet Ihr auch mal den von Rudi verfassten Artikel lesen ... oder wenigstens die ersten Sätze ....

Der Vorteil von RAW sollte somit auch klar sein: Jede nur mögliche Entscheidung, wie das Sensor-Bild später aussehen soll, wird von der Kamera in die Nachbearbeitung ausgelagert. Denn wenn eine Kamera nicht in RAW filmt, muss sie viele, nachträglich nicht mehr zu ändernde Entscheidungen über das Aussehen des Bildes treffen: Das fängt beim Debayering an (also wie aus den RGGB-Senseln durch Interpolation RGB-Pixel werden). Und betrifft in der Regel auch, wie die 12-16 BitBit im Glossar erklärt Sensordynamik für die interne 8-10 BitBit im Glossar erklärt Speicherung zusammengefasst wird.

Da steht nämlich sehr deutlich, dass RAW vor dem De-Bayering endet.
Das, was Ihr da diskutiert ist demnach gar kein RAW mehr.[/b]

iasi hat geschrieben:@ Rudi
Daumen hoch

vor allem wohl für die letzten zwei sätze, sind ja quasi ein iasi zitat. ;-)

schlamperei als ausrede - na prima.

lg

srone

Moin srone

...er spricht aber von RAW und nicht von RED-"RAW"

Danke slashcam für den tollen Artikel, hat mir gefallen!

hallo wowu,

ob nun redraw oder raw, hier wird der boden für schlampige belichtung und beleuchtung geebnet (fix it in the post), was imho einfach nicht geht und da sind wir wieder beim zacuto shootout, was nützt mir dann raw, als absoluter gewinn, wenn ich es nicht (aus-)nutze?

lg

srone

srone hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:@ Rudi
Daumen hoch

vor allem wohl für die letzten zwei sätze, sind ja quasi ein iasi zitat. ;-)

schlamperei als ausrede - na prima.

lg

srone

da zitiere ich doch den Red-Häuptling: Hehehe

WoWu hat geschrieben:Moin srone

...er spricht aber von RAW und nicht von RED-"RAW"

der Stichler musste ja kommen :)

iasi hat geschrieben:

srone hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:@ Rudi
Daumen hoch

vor allem wohl für die letzten zwei sätze, sind ja quasi ein iasi zitat. ;-)

schlamperei als ausrede - na prima.

lg

srone

da zitiere ich doch den Red-Häuptling: Hehehe

du meinst den ex-sonnenbrillen-hersteller. ;-)

lg

srone

srone hat geschrieben:hallo wowu,

ob nun redraw oder raw, hier wird der boden für schlampige belichtung und beleuchtung geebnet (fix it in the post), was imho einfach nicht geht und da sind wir wieder beim zacuto shootout, was nützt mir dann raw, als absoluter gewinn, wenn ich es nicht (aus-)nutze?

lg

srone

das ist doch Quatsch - Raw macht nur Sinn, wenn der DR optimal genutzt wird - und das bedeutet eben: optimale Belichtung

Ich kann mir dann eben das Gefrickel mit dem Aufheller hier und dem Lichtpunkt da beim Dreh sparen - und dadurch eben Zeit und Geld sparen.
Zudem steht mir dann auch nicht das ganze Set voll mit unzähligen Lampen und Lämpchen, die mir und den Darstellern Bewegungsfreiheit nehmen.

Man hat früher schon abgewedelt und nachbelichtet - nun geht das eben noch exakter und leichter - weshalb also diesen Vorteil nicht nutzen?

srone hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:

srone hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:@ Rudi
Daumen hoch

vor allem wohl für die letzten zwei sätze, sind ja quasi ein iasi zitat. ;-)

schlamperei als ausrede - na prima.

lg

srone

da zitiere ich doch den Red-Häuptling: Hehehe

du meinst den ex-sonnenbrillen-hersteller. ;-)

lg

srone

ja - den Freund martialischer und oft unpassender Namensgebung ...
aber er hat immerhin eine nette Firma gegründet, die nette Kameras baut

iasi hat geschrieben:

srone hat geschrieben:hallo wowu,

ob nun redraw oder raw, hier wird der boden für schlampige belichtung und beleuchtung geebnet (fix it in the post), was imho einfach nicht geht und da sind wir wieder beim zacuto shootout, was nützt mir dann raw, als absoluter gewinn, wenn ich es nicht (aus-)nutze?

lg

srone

das ist doch Quatsch - Raw macht nur Sinn, wenn der DR optimal genutzt wird - und das bedeutet eben: optimale Belichtung

ja, da bin ich doch bei dir, die frage ist diskutieren wir absolut, über bildqualität oder kosten/nutzen?

lg

srone

Auch von mir vielen Dank an die slasCAM Redaktion für den Artikel!

Ich fand' ihn äußerst informativ und (für einen Amateur wie mich) sehr verständlich geschrieben.

srone hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:

srone hat geschrieben:hallo wowu,

ob nun redraw oder raw, hier wird der boden für schlampige belichtung und beleuchtung geebnet (fix it in the post), was imho einfach nicht geht und da sind wir wieder beim zacuto shootout, was nützt mir dann raw, als absoluter gewinn, wenn ich es nicht (aus-)nutze?

lg

srone

das ist doch Quatsch - Raw macht nur Sinn, wenn der DR optimal genutzt wird - und das bedeutet eben: optimale Belichtung

ja, da bin ich doch bei dir, die frage ist diskutieren wir absolut, über bildqualität oder kosten/nutzen?

lg

srone

du gehst von unbegrenzter Drehzeit aus ... und du bedenkst nicht die Einschränkungen beim Dreh, die auch nur eine Lampe an ungünstigem Ort mit sich bringen kann.

nicht immer im kreis herum, iasi, irgendeinen diskussionsansatz im sinne einer position zb bildqualität absolut, sollten wir finden. ;-)

lg

srone

srone hat geschrieben:nicht immer im kreis herum, iasi, irgendeinen diskussionsansatz im sinne einer position zb bildqualität absolut, sollten wir finden. ;-)

lg

srone

gut - dann so:
Beim Camerashootout hatten die nicht-Raw-Leute mehr Zeit und mehr Lichtmittel aufgewendet, aber einen Unterschied konnte bei der Bildqualität nicht festgestellt werden.

Absolut kannst du bei Raw eine bessere Bildqualität erzielen, da du das bestmöglihe Ausgangsmaterial hast, das die auch am meisten Gestaltungsspielraum bietet. Und dabei geht es eben nicht um Unter- oder Überbelichtung.

Nimm Raw und ProRes aus einer BMD-Cam - da hast du eben mehr "Fleisch" am Raw.
Und z.B. Licht auf die Augen zu legen, ist bei Raw eben problemloser.
Dann habe ich eben auch die bessere Bildqualität. Denn mach das mal bei einem Darsteller, der sich übers ganze Set bewegt, mit Leuchtmitteln.

iasi hat geschrieben:Und z.B. Licht auf die Augen zu legen, ist bei Raw eben problemloser.
Dann habe ich eben auch die bessere Bildqualität. Denn mach das mal bei einem Darsteller, der sich übers ganze Set bewegt, mit Leuchtmitteln.

geh auf den nachbarthread "benötigte lichtleistung...", wowu hat alles gesagt, wir sollten subtiler kommunizieren, was du beschreibst, bin ich ebenfalls bei dir, nur eben im amateurkontext, bitte nicht alles so pauschal, das missverständnis wird dadurch nur noch grösser. ;-)

lg

srone