RAW und Log bleiben ein spannendes Thema. Nicht nur weil es hier ein Menge Missverständnisse und ebendeshalb s... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: Stu Maschwitz über RAW und Log
ich zitiere mich mal selbst aus dem Topic, was kurz vorher zum selben Post eröffnet wurde -
Den Absatz über "Straight Out of the Camera” Raw is a Myth" find ich gut.
Geht mir immer etwas auf den Keks wenn so Vergleiche aufkommen, und man spricht von "raw vs graded", wenn es heißen sollte "LOG developed from raw, vs graded"
Find ich mal spannend, dass auch mal die andere Seite beleuchtet wird. Streiten kann man sich da schon, ich würde nicht unbedingt so weit gehen und sagen LOG sei besser (auch wenn es für manch einen sicher stimmt), aber erfrischend auch mal so eine Meinung zu finden... also von jemanden, der zumindest auch mal größer als Imagefilme und Lokal-TV gearbeitet hat, wenn überhaupt.
Aber mal schauen was der iasi zu sagen hat, dem schmeckt das sicher gar nicht.
Da hat IASI auch durchaus Recht, denn der Artikel ist zwar sehr einfach geschrieben, aber leider auch entsprechend unvollständig.
Völlig ausgeblendet ist der Umstand, dass RAW den Eingriff in das De-Bayering in der Post zulässt und damit ganz wesentlich Einfluss auf Aliasing zulässt.
Dazu kommt, weil ein numerisches Signal vorliegt (ich gehe mal davon aus, dass es sich um ein RAW Signal und kein TIFF (o.ä.) Signal handelt), dass sehr wohl entlang einer Farbmatrix die Pixelwerte verändert werden können, bevor sie in der Post ins De-Bayering eintreten. Insofern hat er da in seinem Artikel nicht Recht oder geht von einem bereits de-bayerten Signal aus, das eigentlich bereits ein Vodeosignal und kein RAW mehr ist.
Wenn man von RAW spricht, sollte man auch RAW beschreiben, also das (also das weitestgehend unveränderte Sensorsignalen).
Aber es gibt noch einen weiteren Vorteil. Anders als in Kamerasignalen, in denen aus 12 Bit häufig bei einem Übergang nach 10Bit lediglich das oberste und unterste Bit abgeschnitten wird, hat man in der Post die Möglichkeit eines Mappings aus 12 Bit. Dabei ist das LSB noch das kleinere Übel. Anders sieht es mit dem oberen Bit aus, dessen Inhalt für die Signalqualität von hoher Signifikanz ist.
Man muss sich also schon sehr genau anschauen, was die Kamera eigentlich genau mit dem RAW Signal anstellt und welche Möglichkeiten man in der Post nutzen kann/will, bevor man solche Vergleiche macht.
(Es gibt übrigens noch ein paar Punkte mehr, die für RAW sprechen und das gesamte Bild erst vollständig machen).
Wenn man natürlich von einem kamerainternen De-Bayering ausgeht und nur eine flache Videokurve mit einer LOG Lurve vergleicht, dann stimmt eigentlich schon die Überschrift nicht und der ganze Artikel verfehlt das Ziel.
Wenn man schon RAW schreibt, muss man auch RAW vergleichen.
Im Übrigen stellt sich natürlich auch noch die Frage, ob ich für meine Produktion die Farbraumneutralität des Signals brauche oder nicht, also an RAW hängen außer den qualitativen Unterschieden noch ein paar sehr praktische Fragen für die Produktionsverwendung.
ich finde den text gut, auch wenn ich nicht 100% damit übereinstimme. der part der mir sehr gut gefällt ist der wo er beschreibt das z.b. adobe natürlich auch unsichtbare slider in der gegend rum schiebt und ein pre-grading vornimmt. also raw wie es dann bei den meisten ankommt ist schon footage das von jemanden gegradet wurde der das footage niemals gesehen hat.
ansonnsten ist mir der text aber etwas zu sehr aus blickwinkel des schnellen workflows geschrieben. der autor hat zweifelsfrei recht, natürlich kann ich ein arri quicktime in 10 bit log direkt in jedes schnittprogramm schieben, und natürlich kann ich das in der farbkorrektur auch nach herzenslust verbiegen.
wer genau das möchte ist damit auch gut aufgestellt, ich mache das genau so, nur das mein aufnahme lut halt ein rec709 lut ist, weil sich mir der vorteil eines c-log lut nicht erschliesst.
der punkt hier ist nur, ich benutze 10bit rgb pixel wenn es um nichts geht ausser ein bissel die farben verdrehen zu können. und in den aller meisten fällen ist das ja auch genau so. raw als standart format zu benutzen ist für mich bei den meisten kameras totaler overkill. ich mache mir den workflow unnötig zäh, ohne einen echten vorteil zu generieren. aber das bedeutet ja nicht, das es für raw nicht auch die stunde gibt wo es strahlt. gerade für vfx shots, wo das bild maximal verbogen wird und wo maximale information gebraucht wird macht raw sinn.
das ist genau der punkt wo der text seine schwächen hat. er sagt durch die blume, raw muss man kritisch betrachten, was richtig ist und dann sagt er 10bit log ist gut genug. das suggeriert raw ist auch nicht besser. das ist aber leider kompletter unsinn. was er beschreibt ist, raw zu benutzen ohne zu wissen wie man es benutzt ist auch nicht besser als 10-bit-log. aber das ist ja eine aussage die immer richtig ist. wenn ein sternekoch zu viel salz in die suppe kippt, dann ist die suppe auch nicht besser als die von der hausfrau. ja, stimmt, aber was lernen wir daraus? nichts! daraus abzuleiten das die hausfrau genau so gut kocht wie der sternekoch ist schlicht augenwischerei. und genau das macht der text meiner meinung nach.
raw hat seinen einsatzbereich wo es sehr viel sinn macht. aber das handling von raw ist nunmal die pest, daher sollte man versuchen rgb da zu benutzen wo raw nicht notwendig ist. rgb in 10bit ist so gut das es für fast alle anwendungen alle wünsche befriedigt. das sollte man daraus lesen, tut man aber leider nicht weil der text subjektiv aus workflow sicht eingefärbt ist.
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Er hätte nur statt RAW ... DNG(TIFF) schreiben müssen .... dann hätte alles wieder gestimmt denn das ist ja nichts anderes, als eine flache Videokurve in 12 Bit, bei dem jedes gebräuchliche NLE nur die beiden äußeren Bits wegschmeißt und dann besteht wirklich kein großer Unterschied mehr zwischen einer 10Bit LOG Übertragung, bei der man eben nicht die mehr die Vorzüge eines echten RAWs hat.
Da hat er wohl Recht.
Hmmm.. es geht nie X vs Y, man vergleicht hier Apfel mit Birnen.
Es gibt nichts "besseres". Besser ist relativ.
LOG und RAW sind so weit auseinander wie mindestens H264 und ProRES422.
Viele tun genauso in H264 10bit und andere in Prores422 HQ aufnehmen.
Ist nun ProRes besser ? H264 da komprimierter ?
Nein, natürlich nicht. Beide haben Vorzüge.
Wenn mich jemand fragen würde, was soll man für ENG/EFP nehmen, da wäre ich schwer dafür RAW zu nehmen, ach was, ich würd sogar auf AVC Intra 50mbit fahren. RAW wäre unnütz und Speicheroverkill.
Für ein VFX Spielfilm wäre das aber ein krasser Fehler, da würde ich in manchen Situationen auf LOG und in sämtlichen Wichtigen auf RAWs setzen, von EXR Deep Data (Lidar&Co) ganz zu schweigen.
Also.. was auch immer das Werk verlangt, nehmen. Ich würd sagen (und Ausnahmen bestätigen die Regel):
RAW 12/14/16bit>EXR16/32,etc.. (heavy-duty vfx, deep data, multigenerational)
LOG 10bit>PRes/Dnx/Cf/etc.: (light vfx, grading, high budget broadcast/EFP)
10/8Bit linear Intra(zB)> AVC/h264 (low budget broadcast, low budget ENG/EFP, etc..)
Ok. das ist es, IMHO, das zu vergleichen wäre zu schade und unnütz. Da kann man gleich 8bit GIFs mit Avid RAW vergleichen. ;-)
PS: Was vergleichbar wäre, wäre zB wie bildet Canon vs Alexa RAW Formate ab. Was machen die cams mit den ADCs, Bits, etc.. Also in der gleichen Liga.
Wenn Rudi was Gutes tun will, sollte er erst einmal die Unterschiede der einzelnen "RAW" Formate und deren Auswirkung auf die Bildqualität darstellen, weil sonst zwangsläufig unter dem Label "RAW" immer Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die ganzen Missverständnisse entstehen doch nur, weil nur auf die Labels geschaut wird und nie darauf, was eigentlich in der Box steckt.
das problem ist, das die meisten, auch die sog. "Pro" user immer noch auf genau dem niveau von BERG, BLUME, GESICHT rum eiern (siehe bild), weil keiner bock hat sich mal etwas intensiver mit der geschichte auseinander zu setzen. berg, blume, gesicht ist halt nur heute durch raw, log, video ersetzt worden, hört sich ja auch professioneller an. was das bedeutet wissen die meisten aber genau so wenig.
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Der Artikelschreiber aber leider auch.
Deswegen ja auch mein Vorschlag, dass Rudi da mal systematisch rangeht und nicht denselben Fehler macht, wie in dem verlinkten Artikel.
Bei mir klemmt bei solchen Diskussionen so einiges, also z.B. schon der Begriff „lineare Aufzeichnung“
Linear verläuft ja nur der Exponent auf Basis von 2 also der Logarithmus. Die zugrunde liegenden Werte aber verdoppeln oder halbieren sich von Blende zu Blende. Was ist da linear? Das ist von Haus aus eine exponentielle Originalwertekurve mit ihrem typischen Aussehen. Und wenn bei 10 Bit höhere Werte als 1024 erfasst werden sollen, dann werden halt marketinggerecht nach einem bestimmten Algorithmus höhere Werte als die natürlichen hereingeholt.
Das ist nach meinem amateurhaften Kentnisstand ein Teil des „Geheimnisses“ von LOG-Aufzeichnungen.
domain hat geschrieben:Bei mir klemmt bei solchen Diskussionen so einiges, also z.B. schon der Begriff „lineare Aufzeichnung“
Linear verläuft ja nur der Exponent auf Basis von 2 also der Logarithmus. Die zugrunde liegenden Werte aber verdoppeln oder halbieren sich von Blende zu Blende. Was ist da linear? Das ist von Haus aus eine exponentielle Originalwertekurve mit ihrem typischen Aussehen. Und wenn bei 10 Bit höhere Werte als 1024 erfasst werden sollen, dann werden halt marketinggerecht nach einem bestimmten Algorithmus höhere Werte als die natürlichen hereingeholt.
Das ist nach meinem amateurhaften Kentnisstand ein Teil des „Geheimnisses“ von LOG-Aufzeichnungen.
ja, der text ist halt aus sicht eines editors der sich wünscht das ein system schneller läuft. auch die frage raw vs. prores (weil das ist ja der eigendliche vergleich den er da unternimmt) ist wie die frage
kohle (bzw atomkraft, bzw windenergie) vs strom. da klemmts halt an allen stellen. raw ist ja erstmal bei jeder digitalen kamera der grundstock. nur die einen dängeln ihr bild dann intern, frei nach kodak: "you push the button, we do the rest" und die anderen geben es so raus wie es aufgezeichnet wurde.
das ist halt alles wie zu zeiten als wir in der dunkelkammer unsere negative noch selbst entwickelt haben. wer das mal gemacht hat, der wird mit sicherheit auch den einen oder anderen film mal versaut haben. wer das 1000x gemacht hat wird aber eine bessere qualität erziehlen als bei photo porst, im durchschnitt ist photo porst aber mit sicherheit besser als wenn es jeder (auch der der keine ahnung hat) es selbst macht. der unterschied zu heute ist nur, wir haben keine chemie mehr an den fingern und der boden ist nicht eingesaut.
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"forgiving of exposure errors"
"With raw, you’re far less likely to make a crucial mistake with setting up your camera that results in a catastrophic exposure mistake. "
Bei Raw muss man eigentlich nicht viel mehr machen, als so zu belichten, dass der DR bestmöglich genutzt wird - also korrekt belichten.
Natürlich sollte man bei der Belichtung auch auf die Farbtemperatur achten, damit es keine extreme Spreizung bei R und B gibt.
Aber ansonsten war´s das auch schon.
Neulich gab´s auf reduser auch den Fall, dass jemand mit hohem ISO vom Vortag (LowLight) die Belichtung einer Tageslichtaufnahme vorgenommen hatte - daraus resultiert dann eben Unterbelichtung.
Aber letztlich hat man das bei einer anderen Kamera ebenso: Hohes ISO führt zu knapper Belichtung.
Zu optimaler Belichtung gehört eben immer der optimale ISO-Wert.
War da zudem nicht auch mal die Rede von log und LowLight, die gar nicht harmonieren?
Eine weitere Sache:
Hab ich RAW-Material, dann profitiere ich auch in Zukunft an Verbesserungen der DeBayer-Software.
Ansonsten hat WoWu ja schon das Wichtigste genannt.
enilnacs hat geschrieben:
RAW 12/14/16bit>EXR16/32,etc.. (heavy-duty vfx, deep data, multigenerational)
.
und wenn mit vorhandenem Licht gearbeitet wird und in der Post auch noch die Beleuchtung gestaltet wird (z.B. "abwedeln") ... wie bei "Birdman"
Eigentlich ist Raw auch ideal für Low Budget.
enilnacs hat geschrieben:
RAW 12/14/16bit>EXR16/32,etc.. (heavy-duty vfx, deep data, multigenerational)
.
und wenn mit vorhandenem Licht gearbeitet wird und in der Post auch noch die Beleuchtung gestaltet wird (z.B. "abwedeln") ... wie bei "Birdman"
Eigentlich ist Raw auch ideal für Low Budget.
Das ist gerade bei Low Budget eben nicht der Fall, da sich dort meist kein Budget für CC vorhanden ist.
Na ja, nicht, wenn Du gleich Proxy arbeitest. Dann hast Du nämlich ein relativ fest fixiertes Prozedere und beim Endprodukt die bestmögliche Qualität und bei Ausbelichtungen sogar aus 12 Bit, die Dir bei den ganzen LOG Verfahren schon weggeflogen sind und bei den TIFF Verfahren spätestens von den NLEs gekappt werden.
Es ist eben doch noch ein Unterschoed zwischen RAW und LOG, den der Gute Mann zugunsten eines schnellen Workflows einfach ignoriert hat.
Wenn das alles nix brächte, hätte die Academy auch nicht den Aufwand mit ACES betrieben, so zu sagen als RAW Kompromiss und Workflow Standardisierung.
Dann hätten wir nämlich nur noch LOG Kurven.
mir fällt hier an dieser stelle auf, das es schön sein könnte, postings mit zitat ein wenig nach rechts einzurücken, um der gesamtpostingsliste mehr übersicht zu verleihen.
enilnacs hat geschrieben:
RAW 12/14/16bit>EXR16/32,etc.. (heavy-duty vfx, deep data, multigenerational)
.
und wenn mit vorhandenem Licht gearbeitet wird und in der Post auch noch die Beleuchtung gestaltet wird (z.B. "abwedeln") ... wie bei "Birdman"
Eigentlich ist Raw auch ideal für Low Budget.
Das ist gerade bei Low Budget eben nicht der Fall, da sich dort meist kein Budget für CC vorhanden ist.
Drehzeit kostet ein Vielfaches von dem, was Postzeit kostet.
Mit Raw kann man schneller drehen.
Einfache Rechnung.
Verlege ich die Feinarbeit in die Post, die mich viel weniger kostet, dann spare ich Geld.
Eigentlich sollte man wie mit Negativ drehen und sich nur auf den Bildausschnitt, die Schärfe und die Belichtung konzentrieren - "entwickelt" wird dann in der Post und um das Videovorschaubild muss man sich nicht kümmern.
Bei der Lichtsetzung kann man sich auf den generellen Look beschränken und die Feinarbeiten in der Post erledigen - das spart enorm Zeit und auch Material sowie Arbeit/Manpower/Logitik ...
iasi hat geschrieben:Eigentlich ist Raw auch ideal für Low Budget.
ansichtssache, ich würde dazu tendieren, daß ein beleuchter+equipment günstiger zu haben ist, als alles in der post zu machen.
lg
srone
das kannst du doch ausrechnen
transport, aufbau und einrichten kosten zeit - und drehzeit ist teuer und immer knapp
während dem dreh hast du die ganze truppe am drehort versammelt und das ganze material rumstehen.
in der post sitzen einige leute vor einem rechner.
iasi hat geschrieben:
Eigentlich ist Raw auch ideal für Low Budget.
naja, ich finde das kommt so ein bissel auf die kamera an und wie sich die daten verarbeiten lassen.
wenn es um raw geht ist man mit einer red sicherlich ganz weit vorne, weil ich zzt kein raw format kenne was sich so schön verarbeiten lässt.
aber bei bmd raw könnte ich immer bröckchen kotzen weil das extrem verarbeitungs aufwendig ist. bei meiner canon 5d ist es dann noch schlimmer.
kommt sehr darauf an was man bekommt.
bei low budget muss man mMn in der post auch nicht jedes pixel gerade biegen, da erfüllt prores schon seinen zweck.
und wer nicht einmal richtig belichten kann, bzw wem 50 euro für einen belichtungsmesser zu viel sind, dem muss ich in der post sowieso nix mehr zurecht biegen, weil wenns ihn nicht interessiert, warum sollte es dann mich interessieren?
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srone hat geschrieben:iasi -spezifieren sie "low budget". ;-)
lg
srone
alles, was die drehzeit knapp hält
nochmal: drehzeit kostet geld - den größten teil des budget
also ist zeit knapp - und wenn die ausleuchtung schneller geht, gewinnt man enorm ...
hingegen ist ein mann vor dem rechner vergleichsweise billig - der hält dann auch nicht die ganze truppe auf ...
besser man hat die zeit für einige takes mehr, weil man mit der kameraeinstellung und ausleuchtung schnell ist, und sitzt dann einige stunden mehr in der post.
es kostet ja z.b. auch zeit, eine lampe zum set zu bringen, aufzubauen, anzuschließen und einzurichten - abbauen und abtransportieren muss man sie dann auch ...
Peppermintpost hat geschrieben:bei low budget muss man mMn in der post auch nicht jedes pixel gerade biegen, da erfüllt prores schon seinen zweck.
und wer nicht einmal richtig belichten kann, bzw wem 50 euro für einen belichtungsmesser zu viel sind, dem muss ich in der post sowieso nix mehr zurecht biegen, weil wenns ihn nicht interessiert, warum sollte es dann mich interessieren?
da kommen wir uns sehr nahe. ;-)
@iasi welche drehzeit, mit wem, bei welchem budget?
der beleuchter trägt die lampe in 10 min ans set und braucht nochmal 5min sie einzurichten, der post mann sitzt 2h dran, das zu retten, über was reden wir?
lg
srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Di 26 Jan, 2016 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben:
Eigentlich ist Raw auch ideal für Low Budget.
naja, ich finde das kommt so ein bissel auf die kamera an und wie sich die daten verarbeiten lassen.
wenn es um raw geht ist man mit einer red sicherlich ganz weit vorne, weil ich zzt kein raw format kenne was sich so schön verarbeiten lässt.
aber bei bmd raw könnte ich immer bröckchen kotzen weil das extrem verarbeitungs aufwendig ist. bei meiner canon 5d ist es dann noch schlimmer.
kommt sehr darauf an was man bekommt.
bei low budget muss man mMn in der post auch nicht jedes pixel gerade biegen, da erfüllt prores schon seinen zweck.
und wer nicht einmal richtig belichten kann, bzw wem 50 euro für einen belichtungsmesser zu viel sind, dem muss ich in der post sowieso nix mehr zurecht biegen, weil wenns ihn nicht interessiert, warum sollte es dann mich interessieren?
es geht nicht um richtig belichten - das ist natürlich grundvoraussetzung.
aber es ist doch etwas anderes, wenn die ganze crew wartet, bis eine einstellung ausgeleuchtet ist, nachdem zuvor schon leute mit transport und aufbau beschäfigt waren, oder du am rechner etwas geduld aufbringen musst.
dieser kleine aufheller im gesicht, muss nicht am set gesetzt werden, sondern kann eben auch noch in der post erfolgen - das spart dann teure und knappe drehzeit
Peppermintpost hat geschrieben:bei low budget muss man mMn in der post auch nicht jedes pixel gerade biegen, da erfüllt prores schon seinen zweck.
und wer nicht einmal richtig belichten kann, bzw wem 50 euro für einen belichtungsmesser zu viel sind, dem muss ich in der post sowieso nix mehr zurecht biegen, weil wenns ihn nicht interessiert, warum sollte es dann mich interessieren?
da kommen wir uns sehr nahe. ;-)
@iasi welche drehzeit, mit wem, bei welchem budget?
der beleuchter trägt die lampe in 10 min ans set und braucht nochmal 5min sie einzurichten, der post mann sitzt 2h dran, das zu retten, über was reden wir?
lg
srone
ja - und während den 5 minuten wartet die ganze truppe, dass weitergedreht werden kann. dein post mann sitzt im warmen, während die crew mit ansehen muss, wie die sonne langsam untergeht, während dein beleuchter beschäftigt ist.
nenn du mir doch mal eine produktion oder ein budget, bei dem die drehzeit nicht limitierend wirkt und knapp ist
iasi hat geschrieben:
ja - und während den 5 minuten wartet die ganze truppe, dass weitergedreht werden kann. dein post mann sitzt im warmen, während die crew mit ansehen muss, wie die sonne langsam untergeht, während dein beleuchter beschäftigt ist.
nenn du mir doch mal eine produktion oder ein budget, bei dem die drehzeit nicht limitierend wirkt und knapp ist
glücklicherweise hab ich meistens mit produktionen zu tuen die nicht 5min brauchen um einen belichtungsmesser abzulesen. aber du hast schon recht, wer nach dem motto filmt "sonne lacht, blende 8" für den ist raw dann auf jeden fall auch pflicht.
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srone hat geschrieben:wie gesagt 5min für ein flag oder fill, im kontext zu 2h post, abhängig davon wer, wie teuer, am set warten muss, was also ist low budget?
lg
srone
wie gesagt:
der Aufwand mit Planung, Heranschaffen der Ausrüstung, Versammlung der Crew am Drehort übersteigt bei weitem die Kosten 2 Stunden mehr in der Post.
Je mehr Gerätschaft du einsetzt, desto mehr Leute und Zeit benötigst du eben auch.
Wenn du nur 5 Drehtage hast, dann sind 5 Minuten pro Einstellung eben enorm viel. Du sitzt ja allein schon 2h für die Planung des Drehs einer Einstellung da.
Die Tagesgagen von Crew und Darstellern liegen zudem aus gutem Grund auf hohem Niveau. Auch musst du eben die Anreise, Verpflegung etc eines Darstellers auch für einen Drehtag bezahlen, während die Post-Leute in ihren Büros sitzen.
Einfache Rechnung: Wieviel kosten Vorbereitung eines Drehtages und ein Drehtag? Wieviel kostet ein Tag in der Post?
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