Steve Yedlin hat sich die Mühe gemacht mehrere identische Film-Szenen 1:1 sowohl mit mit einer ARRI AlexaXT al... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: ARRI Alexa vs. 35mm Film - ein echter Praxistest
Völliger Käse. Hier wird lediglich ein cleaner 35mm High-End Look in seinen Möglichkeiten verglichen, der digital ohne Weiteres reproduzierbar ist. Der Charme von körnigem 16mm oder Super-16mm Film findet sich in digitalen Filmen leider nicht mehr. Es ist ja gerade dieses Unperfekte, was so schön sein kann, aus einer Zeit, als Kameraleute noch bemüht waren, Negativfilm mit fortlaufender Seriennummer zu verwenden, um keine Farbsprünge zu provozieren. Mag sein, daß das knisternde "Atmen" von analogem Filmmaterial auch nicht mehr vermisst wird. Ich persönlich liebe neunziger Jahre - Lowbudget Filme, am liebsten in Schwarzweiss, so wie "Clerks" oder finnische Festival- Schrägheiten. Irgendwann um 2003 hörten diese Art von Produktionen auf zu existieren und wurden durch gruseliges DV ersetzt. Das war ein krasser Rückschritt. Heutiges HD geht wieder, vor allem für High End Produktionen und ist dort wegen des Workflows und den verschiedenen Gradingoptionen auch sinnvoller. Für Low Budget Filme ist digitaler Film verglichen mit analogem Super 16 aber ziemlich clean. Schade irgendwie.
ich finde den test super. auch wenn man minimale unterschiede sehen kann finde ich ist es unmöglich das mit besser/schlechter zu bewerten. in einem bild sieht das film material besser aus, im nächsten das der alexa, in der supper der einstellungen sieht man aber fast keinen unterschied. das ist bis hierher schon mal sehr beeindruckend. ich hatte vermutet, das der unterschied deutlicher ausfällt.
was man bei dem test allerdings auch sagen muss, hier wurde eine alexa mit film verglichen, und arri hat jahrelang daran rum gedängelt der kamera einen möglichst filmischen look zu verpassen. damit stand sie auch jahrelang aleine da. red ist das mMn erst mit dem dragon sensor gelungen, den ich ebenfalls extrem gut finde.
also sollte man den test auch genau so nehmen wie er ist, alexa vs film und nicht digital vs film.
das gammel equipment was wir so benutzen sieht nicht im ansatz so gut aus, da spreche ich jetzt von irgend welchen dslr mit photo linsen.
aber digital gibts ja nicht erst seit gestern, und es hat ja vom ersten tag an bemühungen gegeben auch mit digital einen filmlook zu generieren. viele ansätze hierbei waren und sind klasse. selbst die ersten schritte mit diesen mattscheiben wackel automaten für mini dv haben extrem gute ergebnisse geliefert.
film ist geil, weil man sich keine gedanken machen muss. film sieht halt aus wie film, aber digital ist auch schon lange kein totalausfall mehr.
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Auch wenn ich jetzt geschlagen werde: Ich hätte dazu jetzt gerne eine BMPCC oder GH4 im Vergleich gesehen. Film und Alexa kommen für mich ja eh nicht in Frage.
Die Zürcher Hochschule der Künste hat 2012 drei Kurzfilme simultan mit einem 3D-Rig mit Alexa und Arri LT gedreht. Es war ein Forschungsprojekt zum Thema Analog/Digital.
Auszug davon:
Sobald sich ein Publikum einer Filmerzählung hingibt, sind keine signifikanten Unterschiede zwischen analogem und digitalem Ausgangsmaterial festzumachen. Anders sieht es beim Vergleich der Projektionsart aus. Bei der mechanischen 35mm-Filmprojektion zeigten sich im Vergleich zur digitalen Projektion bei einer kleineren Testgruppe signifikant höhere Emotionen.
RMN hat geschrieben:Die Zürcher Hochschule der Künste hat 2012 drei Kurzfilme simultan mit einem 3D-Rig mit Alexa und Arri LT gedreht. Es war ein Forschungsprojekt zum Thema Analog/Digital.
sottofellini hat geschrieben:... Anders sieht es beim Vergleich der Projektionsart aus. Bei der mechanischen 35mm-Filmprojektion zeigten sich im Vergleich zur digitalen Projektion bei einer kleineren Testgruppe signifikant höhere Emotionen.
Es waren 487 Testpersonen.
Je nachdem, wie alt die Testpersonen waren, könnte da vielleicht auch die Macht der (früheren) Gewohnheit eine Rolle gespielt haben.
Sozusagen, wie man filmisch sozialisiert wurde (das örtliche Kino mit dem ratternden und flimmernden Projektor).
Aber evtl. wurde das beim Testdesign ja irgendwie von vornherein ausgeschlossen.
Genau das ist es doch:
Digital bietet so ziemliche alle Möglichkeiten das Bild zu gestalten, wie man möchte. Hautton lässt sich z.B. in jede gewünschte Richtung verändern.
Solange der DR richtig genutzt wird, gibt es doch eigentlich kein Limit - natürlich der DR für jede Grundfarbe.
Es ist doch vor allem der Roll-off in den Lichtern, der den Unterschied bei den Kameras ausmacht - dies spielt dann aber auch nur eine Rolle, wenn man die Lichter nicht innerhalb des DR halten kann (z.B. bei Gegenlichtaufnahmen).
Wann das Rauschen einsetzt bestimmt der DR - oder anderes herum gesagt: Das Maß an Rauschen, das man zu akzeptieren bereit ist, bestimmt den persönlichen DR.
sottofellini hat geschrieben:... Anders sieht es beim Vergleich der Projektionsart aus. Bei der mechanischen 35mm-Filmprojektion zeigten sich im Vergleich zur digitalen Projektion bei einer kleineren Testgruppe signifikant höhere Emotionen.
Es waren 487 Testpersonen.
Je nachdem, wie alt die Testpersonen waren, könnte da vielleicht auch die Macht der (früheren) Gewohnheit eine Rolle gespielt haben.
Sozusagen, wie man filmisch sozialisiert wurde (das örtliche Kino mit dem ratternden und flimmernden Projektor).
Aber evtl. wurde das beim Testdesign ja irgendwie von vornherein ausgeschlossen.
Das Ganze ist natürlich Geschichte. Ich selbst glaube, dass das Flackern hypnotisch wirkte. Das und die immer wieder bestätigte Theorie, dass augenfällige technische Stilisierung (Filmkorn, Unschärfe, Falschfarben, die beliebten light leaks - Übergänge usw.) signalisiert, dass etwas Bedeutsames gezeigt wird. Technische Perfektion ist ungeeignet, Emotionen auszulösen.
sottofellini hat geschrieben:... Anders sieht es beim Vergleich der Projektionsart aus. Bei der mechanischen 35mm-Filmprojektion zeigten sich im Vergleich zur digitalen Projektion bei einer kleineren Testgruppe signifikant höhere Emotionen.
Es waren 487 Testpersonen.
Je nachdem, wie alt die Testpersonen waren, könnte da vielleicht auch die Macht der (früheren) Gewohnheit eine Rolle gespielt haben.
Sozusagen, wie man filmisch sozialisiert wurde (das örtliche Kino mit dem ratternden und flimmernden Projektor).
Aber evtl. wurde das beim Testdesign ja irgendwie von vornherein ausgeschlossen.
Das Ganze ist natürlich Geschichte. Ich selbst glaube, dass das Flackern hypnotisch wirkte. Das und die immer wieder bestätigte Theorie, dass augenfällige technische Stilisierung (Filmkorn, Unschärfe, Falschfarben, die beliebten light leaks - Übergänge usw.) signalisiert, dass etwas Bedeutsames gezeigt wird. Technische Perfektion ist ungeeignet, Emotionen auszulösen.
Die Verdoppelung der Bilder durch die Umlaufblende wird durchaus unterbewußt wahrgenommen und senibilisiert (gelinde gesagt) den Betrachter - man kann es aber auch Stress nennen.
Wenn man einen sehr tiefen Bass einsetzt, nimmt diesen der Zuschauer zwar oft gar nicht bewußt wahr, die Wirkung ist dennoch enorm und erhöht die emotionale Wirkung (Beispiel: Das Schweigen der Lämmer)
Schade, dass keine Filmvorführer hier mitreden, die könnten nämlich aus Erfahrung sprechen. Ich habe mal so einen Test im Kino mitgemacht und der Unterschied ist unbeschreiblich (oder schwer zu beschreiben). Film hat Tiefe und eine Art Dreidimensionalität, die bei Digital flöten geht. Sehen kann man den Unterschied m.M.n. nur durch Projektion auf Leinwand.
Ist übrigens bei Audio genauso. Bei Analog kommt die Musik aus den Boxen zu Dir, bei Digital bleibt sie an der Membrane hängen. Hört man im Studio beim Mix.
Da aber das Gros auf youtube und eiertunez landet, ist es wohl (leider) egal.
handiro hat geschrieben:Schade, dass keine Filmvorführer hier mitreden, die könnten nämlich aus Erfahrung sprechen. Ich habe mal so einen Test im Kino mitgemacht und der Unterschied ist unbeschreiblich (oder schwer zu beschreiben). Film hat Tiefe und eine Art Dreidimensionalität, die bei Digital flöten geht. Sehen kann man den Unterschied m.M.n. nur durch Projektion auf Leinwand.
Ist übrigens bei Audio genauso. Bei Analog kommt die Musik aus den Boxen zu Dir, bei Digital bleibt sie an der Membrane hängen. Hört man im Studio beim Mix.
Da aber das Gros auf youtube und eiertunez landet, ist es wohl (leider) egal.
Trotz allem: CONTENT RULEZ!
genau - und der Glaube versetzt Berge.
Also ich habe viele 35mm-Filme durch den Projektor geschickt - und auch 2k-Material.
Mag ja sein, dass manche die Schwächen von 35mm-Projektion als Vorteil ansehen - ich schätze jedoch die bestmögliche Wiedergabe dessen, was die Filmemacher produziert hatten. Ich denke nicht, dass ein Lean und sein Kameramann die Bildschwächen einer 35mm-Projektion angestrebt hatten.
Was würde passieren, wenn man den fertigen digitalen
Kinofilm, einmal auf 35mm belichte ( der Film tut was er chemisch
tut) und dann machst davon die endgültige digitale Kopie für die
Kinoprojektoren..
Zum Thema TON: wenn das Signal am Membran ankommt wird es
wohl oder übel in eine analoge Schallquelle gewandelt werden damit
sich der Magnet etz.. und die Ohren hören es..( Luft im Raum und eine
gute o2 Sättigung..net schlecht..:))
wen wer sowieso nix hört, oder der Josef Göbbels/ Jim Jaanard seine
Propaganda in die verschmalzten Stasi-öhrlein haut, der hört es net.
Der hört nur noch des SIEGHEIL..oder so...
ich hab auch nur die grossen Focal und davor dicke Kabel und fetten Amp.
Aber des weisse Album is halt von der Platte echt fett.
Und den Lemy mag ich so auch, wobei als digitales 128er kannst ihn noch weiter aufdrehen um die gegenüberliegende Wand ab zu tragen.
Mozart wiederum gefällt mir nur live..okay gut.
Für 0 8 15 reichen eh die Schmaltzstoppel vom eier-phon...
Lustig der Relligionsuntericht der Einäugigen, der Ohrlosen , der Hodenlosen und der schreibkräftigen Stubengeneräle, die den nächsten Einsatz in Dachau planen.. mal so.
oder ein Looperl hat oder Kreiserldrehen weil die Gurken noch net sauer..
Gestern gibt es nicht, sagen manche Physiker..
Und wo bekommt man den alten Graffel noch? eben.. wurde ja alles fleißig im INSTITUT FÜR NEUKAUF VERNICHTET.. so auf die Piste!!!
Peppermintpost hat geschrieben:ich finde den test super. auch wenn man minimale unterschiede sehen kann finde ich ist es unmöglich das mit besser/schlechter zu bewerten. in einem bild sieht das film material besser aus, im nächsten das der alexa, in der supper der einstellungen sieht man aber fast keinen unterschied. das ist bis hierher schon mal sehr beeindruckend. ich hatte vermutet, das der unterschied deutlicher ausfällt.
was man bei dem test allerdings auch sagen muss, hier wurde eine alexa mit film verglichen, und arri hat jahrelang daran rum gedängelt der kamera einen möglichst filmischen look zu verpassen. damit stand sie auch jahrelang aleine da. red ist das mMn erst mit dem dragon sensor gelungen, den ich ebenfalls extrem gut finde.
Ich glaube, Du hast den Test nicht ganz verstanden. Wenn Du den Dialog dazu liest, dann wird das klarer:
1. Sind die Aufnahmen zufällig verteilt, d.h. es ist einmal zuerst der Film und dann die Alexa und umgekehrt. In den Testvorführungen war niemand in der Lage, den Film mit einer größeren Wahrscheinlichkeit als 50:50 zu erkennen.
2. Die Alexa liefert nicht out-of-the-box ein sehr ähnlich Bild, sondern er hat seine über die Jahre hinweg entwickelte Methodik in der Post verwendet, um die Alexa and den Film anzugleichen.
I’d also like to mention a few reasons why it is that I’m personally satisfied (for now!) with my current model and don’t feel there’s still a big outlying je ne sais quois.
The first reason is totally subjective and admittedly indefensible but I’ll lay it out: I’ve looked at film for many years and really studied how it renders imagery both when scanned and when printed traditionally, and I’m simply happy with my current model. I’ve been working on film emulation for years and it was always good but it never felt like it was totally there yet, and now it does. It’s just a subjective feeling. Not to say it can’t be refined, but just that it’s good enough that refinements would be trivial.
Second, I have projected a DCP of the demo to some very seriously accomplished filmmakers (who have lots of experience with both film and digital) including DPs, DITs, Directors, Producers, VFX supervisors, (even ADs), etc. Pretty much across the board everyone was like “wow, you’ve done it” But more important than their stated response (which may have been mere politeness) is that almost no one is able to pick out film from digital with better accuracy than you’d have with random chance — many decline to even try.
And in fact, when people have been extremely sure of one particular shot like “there’s just something in the skin tones in that one,” it’s been about 50/50 that their right — which is the same odds as chance, even when they get that big feeling that’s supposed to only be caused by the magic of film.
(Also, note that if they’re getting it right about 50% of the time, that’s the same as chance but it’s worse than they should be able to do given that they have the knowledge that there is always one film and shot and one digital shot. In a scenario of pure chance, you’re not given any statistical/pattern information like that to help you guess what’s coming.)
Also, most telling of all: even though the demo shows the exact same shots first sequentially and then side-by-side, viewers are likely to pick one as film when sequential and the other as film when side-by-side. Clearly, if there were any visible je ne sais quois attribute — any clue that were actually perceptually recognizable, then these people would pick out the film every time based on that visual cue or at very least they would guess wrong in the same way between the sequential and side-by-side versions.
handiro hat geschrieben:Schade, dass keine Filmvorführer hier mitreden, die könnten nämlich aus Erfahrung sprechen. Ich habe mal so einen Test im Kino mitgemacht und der Unterschied ist unbeschreiblich (oder schwer zu beschreiben). Film hat Tiefe und eine Art Dreidimensionalität, die bei Digital flöten geht. Sehen kann man den Unterschied m.M.n. nur durch Projektion auf Leinwand.
Ist übrigens bei Audio genauso. Bei Analog kommt die Musik aus den Boxen zu Dir, bei Digital bleibt sie an der Membrane hängen. Hört man im Studio beim Mix.
Du hast den Test und das Ergebnis ebenfalls nicht verstanden. Zudem unterliegst Du Deiner eigenen Voreingenommenheit. Du hörst und siehst überdeckt durch die Informationen die man Dir vorher gegeben hat.
Very simply — it’s a self fulfilling prophecy. As long as filmmakers believe that digital has one indelible look and film has another, then that means ipso facto that they’re not even trying to give digital a different look, since they don’t believe it’s possible. So they’re repeating the same dreary mistakes. As I said in the demo “if you go in believing the look is inherent, it means that you're not doing anything to control it, and that means you're not taking control of the sprawling variables.”
so wie ich es verstanden habe.. hat er eine mathematische Umrechnung der digitalen Werte vorgenommen um den Filmähnlichen Look zu erzeugen.
Und das "pauschal" also nicht secondary.
Also im Prinzip eine LUT. Weiß jemand welche "Umrechnung" oder LUT er benutzt hat? oder genaueres zu der Anpassung/verschiebung ?
Ab-gedreht hat geschrieben:so wie ich es verstanden habe.. hat er eine mathematische Umrechnung der digitalen Werte vorgenommen um den Filmähnlichen Look zu erzeugen.
Und das "pauschal" also nicht secondary.
Also im Prinzip eine LUT. Weiß jemand welche "Umrechnung" oder LUT er benutzt hat? oder genaueres zu der Anpassung/verschiebung ?
Er hat doch nur das Alexa Material an das Kodak 5219 Filmmaterial angepasst - scheinbar schon seit längerem, um Negativ und Digital mixen zu können.
Vergesst mal bitte nicht, dass sich selbst Negative des selben Typs unterschieden hatten und man sich deshalb für eine Produktion meist aus der selben Produktionsmarge bedient hatte.
Negativ war nie gleich Negativ.
Also gibt´s eben auch nicht "den" Film-Look.
Zudem wurde auch oft unter- und überbelichtet, was nach der entsprechenden Entwicklung auch wieder zu jeweils anderem "Look" geführt hatte.
Die Schlüsse, die hier daraus gezogen wurden sind teilweise haarsträubend.
Wenn jetzt von den Vorteilen der Projektion von Film gesprochen wird, darum gehts in dem Test nicht im geringsten. In den Vorzug analoger Projektion kommt man heute im Mainstreambereich ohnehin nicht mehr, von dem her macht auch der Test im reinen Hinblick auf Belichtung und Aufbereitung Sinn. Digitale vs. Analoge Projektion auf einem Monitor zu vergleichen geht schlicht und einfach nicht.
Auch funktioniert der Test halt nur in eine Richtung: Die Alexa soll nach Film aussehen. Das funktioniert, wie man sieht, ziemlcih gut sogar. Paradoxerweise (glaube ich) die Hauptunterschiede grade eher in den Schatten als im immer ausschalggebenden roll-off zu sehen. Wie viel davon wirklich der Film ausmacht und wie viel der Scanner traue ich mich nicht zu sagen, ist also wieder nur bedingt aussagekräftig.
Was ich interessant finde ist, dass der Test zwar nur Rückschlüsse über die Alexa zulässt, gleichzeitig aber mehr Fragen über den Film aufwirft, z.B. ob der Test mit gescanntem Film überhaupt Sinn macht. In Anbetracht dessen, dass man Film (als Aufnahmemedium) quasi nur mehr digital projeziert bekommt aber wohl doch.
Ab-gedreht hat geschrieben:so wie ich es verstanden habe.. hat er eine mathematische Umrechnung der digitalen Werte vorgenommen um den Filmähnlichen Look zu erzeugen.
Und das "pauschal" also nicht secondary.
Also im Prinzip eine LUT. Weiß jemand welche "Umrechnung" oder LUT er benutzt hat? oder genaueres zu der Anpassung/verschiebung ?
Er hat doch nur das Alexa Material an das Kodak 5219 Filmmaterial angepasst - scheinbar schon seit längerem, um Negativ und Digital mixen zu können.
Vergesst mal bitte nicht, dass sich selbst Negative des selben Typs unterschieden hatten und man sich deshalb für eine Produktion meist aus der selben Produktionsmarge bedient hatte.
Negativ war nie gleich Negativ.
Also gibt´s eben auch nicht "den" Film-Look.
Zudem wurde auch oft unter- und überbelichtet, was nach der entsprechenden Entwicklung auch wieder zu jeweils anderem "Look" geführt hatte.
ja schon klar.. aber er hat ja auf das Alexa Material (prores oder arriraw) ein paar Formeln (LUT) angewendet. So á la Impuls oder so.
Alexa-log-c to ??? .. Der wird das ja nicht händig da so hingebogen haben.. sondern wird mit Sicherheit Emulation Scans oder ähnliches verwendet haben?
Außerdem hat er halation und gate-weave hinzugefügt...
Mich würde interessieren, was - und wie - er mit dem log-c der Alexa gemacht hat. Technisch..
andieymi hat geschrieben:Was ich interessant finde ist, dass der Test zwar nur Rückschlüsse über die Alexa zulässt, gleichzeitig aber mehr Fragen über den Film aufwirft, z.B. ob der Test mit gescanntem Film überhaupt Sinn macht. In Anbetracht dessen, dass man Film (als Aufnahmemedium) quasi nur mehr digital projeziert bekommt aber wohl doch.
Der Scann macht schon Sinn, wenn du nicht vor hast irgendwelche Filme von vor 20 Jahren und den damaligen Emulsionen zu vergleichen.
Der Grund ist ganz einfach, seit knapp 15 Jahren werden Filme immer ganz eingescannt, gehen für VFX/Compositing und Farbkorrektur durch die DI und wurden dann wieder ausbelichtet.
Eine Direktkopie wird es schon seit über 20 Jahren nicht mehr geben und auch diese wurde dazu dann vom Interpositiv und nicht vom Negativ gezogen.
Damit ist der Scan immer noch eine Generation vor der 35mm Premierenkopie und wahrscheinlich zwei vor der Massenkopie!
Nur bei Produktionen wie Baraka ist man sehr nah an der ersten Generation bzw. Negativ.
Sogar beim neuen Tarantino, kann ich bei dem Bild und den sichtbaren VFX nicht glauben, das es keine DI gab! FotoKem hat den nötigen 8k Scanner für 70mm und das KnowHow dazu.
Es geht ja sogar das Gerücht rum, das H8 am einem 70mm Schneidetisch geschnitten wurde.
In diesem Interview verplappert sich aber Paul Thomas Anderson, da er erzählt H8 am Avid gesehen zu haben:
Zuletzt geändert von Valentino am Mi 13 Jan, 2016 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
Ab-gedreht hat geschrieben:
ja schon klar.. aber er hat ja auf das Alexa Material (prores oder arriraw) ein paar Formeln (LUT) angewendet. So á la Impuls oder so.
Alexa-log-c to ??? .. Der wird das ja nicht händig da so hingebogen haben.. sondern wird mit Sicherheit Emulation Scans oder ähnliches verwendet haben?
Außerdem hat er halation und gate-weave hinzugefügt...
Mich würde interessieren, was - und wie - er mit dem log-c der Alexa gemacht hat. Technisch..
Sagt er nicht an einer Stelle, dass er die Anpassung bzw. Einstellungen über einige Zeit hin selbst erarbeitet hatte.
Vielleicht müsste man ihn mal direkt fragen.
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