Test: Test: Panasonic GH4, Sony AX100 und Blackmagic 4K - Debayering, Schärfe und Moires von rudi - 6 May 2014 12:17:00
>Alle 4K-Kameras die wir in der letzten Zeit in unserem Testlabor hatten, verfolgen beim Debayering unterschiedliche Ansätze. Auch hinsichtlich unseren zukünftigen 4K-Messungen, wollten wir uns das noch einmal genauer angesehen haben. zum ganzen Artikel
Schön wäre es aber, wenn ihr bei der AX100 auch dazuschreiben würdet, ob das Messbild bei deaktiviertem Active Steady-Shot, oder eben bei aktiviertem, gemacht wurde.
Die Sensorfläche, die ausgelesen wird, ist nämlich unterschiedlich bei Active Steady ON, oder OFF.
Noch besser wäre es deshalb natürlich, wenn ihr im Falle der AX100 zwei Messbilder liefern könntet: Das eine mit aktiviertem Active Steady-Shot und das zweite ohne.
Zuletzt geändert von VideoUndFotoFan am Di 06 Mai, 2014 17:25, insgesamt 4-mal geändert.
Mit der nicht zu deaktivierenden Nachschärfung, dürfte Sony dagegen ein weiteres Mal die Liebhaber eines natürlichen Bildeindrucks vergraulen.
Hmm..., würde mir sowas nie kaufen!
In sofern bin ich dankbar dafür, dass Slashcam das was ich auf den allerersten Blick auf Originalclips empfunden habe, nun zweifelsfrei belegt und bestätigt hat.
Diese übertriebenen Lichthöfe wie man Sie im Testchart sieht, habe ich noch nirgendwo sonst gesehen. Der Bildprozessor der Sony-Kamera legt wohl so etwas wie eine Unschärfemaske darüber mit völlig übertriebenen Einstellparametern.
Es gibt hier leider Leute die glauben, dass sowas was Sony da "zaubert" mit den Lichthöfen, etwas mit der Video-Auflösung zu tun hätte.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Di 06 Mai, 2014 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
Schade dass nicht alle so denken. Dann würden sie nämlich ihrem Kram nicht loswerden und endlich mit der Gängelei aufhören. Bis dahin "lecko mio" Sony.
Die Nettopixelzahl der Sony AX100 reicht über 5K, insofern bleibt viel Spielraum für Luma- und Chromadetails in 4K.
Die Konturen werden nicht generell nachgezeichnet und viele verwechseln Bilddetailauflösung mit Schärfe.
Zum anderen wer vergleicht eine 2'000 EUR Kamera mit einer die 40'000 EUR kostet?
Ich :-), weil ich out of the Box in 4K und in 8 bit Farbtiefe nichts besseres bekommen kann. Egal ob elektronisch und im Feddback aller Camcorderkomponenten kompensiert wird.
*** Ironie und Schönredemodus ein ****
Systemkameras haben den menschlichen und handwerklichen Feedback und können nicht am Original kompensieren. Das folgende meine ich nicht beleidigend, aber 99 Prozent der Filmer sind Systemkameraschrauber ohne doppelten Boden (Systemfeedback)
Genau so sieht auch das Filmisch geredete Produkt aus, am besten in SD oder pseudo HD weiterfilmen.
*** Ironie und Schönredemodus aus ****
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 06 Mai, 2014 17:48, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es sich bereits um Bildrekonstruktion handelt und die ursprüngliche Auflösung entweder bereits im Unschärfebereich ist und sie erst danach rekonstruiert wird oder generell mit einer deutlich geringeren Datenmenge abgetastet und erst anschliessend Reproduziert wird.
Das würde auch das abweichende De-bayering erklären.
Und auch, dass das Teil für die Sensoprgrösse fast keine Unschärfe in der Tiefe zeigt.
Das deutet auf Rekonstruktion hin, weil Rekonstruktionsketten alles schärfen, was unscharf ist und keine Ahnung von einer Z-Achse haben.
Interessiert mich aber nicht wirklich, denn als Filmer möchte ich ein möglichst gutes Endergebnis mit möglichst guter Bildqalität.
Ob da SONY und Konsorten zaubern, oder sogar Wunder vollbringen, ist mir dabei ziemlich gleichgültig.
Genauso wenig interessiert's mich, daß ein gewisser Herr Peter die AX100 nie kaufen wird.
Für mich ist ein sauberes und möglichst detailreiches UHD-Bild wichtig. Auch, um in der Übergangszeit auch noch FullHD mit möglichst guter Bildqualität daraus machen zu können.
Wie die Firmen das in UHD schaffen ist für mich nicht wichtig - nur die Bildqualität, das auf der Speicherkarte landet.
Deshalb wär's für mich auch sehr interessant zu erfahren, wie dieses saubere Messbild entstanden ist - mit Active Steady On, oder OFF. Damit ich weiß, wie ich filmen sollte, um dieses saubere Bild zu erhalten.
Interessiert Dich dann wahrscheinlich auch nicht, dass es kein DoF mehr gibt und dass 30% des Nutzsignals aus Filterflanken besteht, statt aus Bilddynamik und dass bei hohen Feinheitsgraden eine Flächenstruktur entsteht und dass um die Filterobjekte schwarze und weisse "Höfe", wie Bruno es nennt, entstehen.
Stört Dich dann vermutlich auch nicht, dass es hinterher nur noch fertige Videoformate gibt und der Eingriff in RAW-Formate, z.B. ins De Bayerin mit den allgemein unterstützten verfahren nicht mehr geht.
Und es stört Dich dann vermutlich auch nicht, dass solche verfahren der Rekonstruktion derzeit bereits in kommerziellen Upscalern eingesetzt werden und bei Anwendung auf HD dann auch solche Bilder generieren, d.h. dass in naher Zukunft das Alleinstellungsmerkmal Deiner Kamera für die Katz ist.
Wenn Dich das alles nicht stört ... nur zu.
Aber es ist ja gut zu wissen, dass Du so schmerzfrei bist, wenn Dich das alles nicht kratzt.
Mal ehrlich eine FullHD Kamera mit single Sensor und Debayering, selbst eine 4K Kinokamera erreicht keine 1/2 oder gar 1/4 Pixel Farbnuancen-Genauigkeit in FullHD.
Alles was bei FullHD an diesen Details fehlt kann auch nicht zu 4K rekonstruiert werden (nur Näherungsweise).
FullHD zu QFHD hat nun mal 4x mehr Pixel.
Das man am 55" bei 1.6m Sicht-Abstand in Upscaling bis auf die bessere Farben in echtem OFHD (und 8 bit) keinen Unterschied sieht ist für mich logisch.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 06 Mai, 2014 18:56, insgesamt 2-mal geändert.
Ich habe hier ein Video der AX100 aus dem ich einen 1:1 Frameausschnitt herausgenommen habe:
So sieht doch kein fließendes Wasser aus, das ist eine Strichzeichnung...?
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Dann schau Dir mal das Testvideo von Slashcam an, bevor Du wieder so einen unqualifizierten Mist absonderst.
Nur Sprechblasen anstatt sich mit der Thematik mal einwenig zu beschäftigen.
@Tiefflieger
Die "Farbnuancen Genauigkeit", wie Du es nennst häng gänzlich von der Dynamik der Übertragung ab.
Der Sensor sondert lediglich einen Luminanzwert pro Pixel ab und der kann nur so geartet sein, wie die Lichtbeugung es zulässt und daraus ergibt sich auch automatisch ein Beugungslimit, was letztlich die Auflösung definiert.
Das können Dir Generationen von Fotografen erklären, es ist also keine neue Erkenntnis, der das Licht plötzlich unterliegt. -(Das ist Basiswissen und überall nachlesbar).
Das solche Gesetze des Lichtes auch für Camcorder gelten, dürfte hier, bis auf Angry_C, ja keiner bestreiten.
Umgangen werden kann so etwas nur, wenn man aus unscharfem Material die Schärfe durch unterschiedliche Methoden, eine davon ist z.B. mit Markov Ketten. (Es gibt aber noch diverse andere), wieder herausrechnet.
Dabei entstehen aber die besagten Nebeneffekte, die man in einigen der 4K Darstellungen mittlerweile wiederfinden kann.
Das sind dieselben charakteristischen Effekte, die auch bei hochwertigen Hochskalierungen entstehen denn Broadcast-Upskaler arbeiten genau mit solchen Algorithmen.
Bezüglich Beugung und kleine Pixel, habe ich im folgenden Thread ein Beispiel gezeigt. viewtopic.php?p=714341#714341
Die zulaufende Turmspitze ist bis auf 1/4 Pixel im Kontrast dargestellt.
Ein schwarz/weiss Nummernschild kann ggf. rekonstruiert werden, aber nicht farbige Oberflächenstrukturen.
Nun wissen wir ja schon mal, was nicht der Sinn ist : hineinzoomen also offensichtlich nicht.
Was ist denn der Sinn einer solchen spatialen Auflösung ?
Vielleicht die feine Auflösung eines Felles als Textur darzustellen, weil die Kamera keine Kanten zu fassen bekommt und nicht so richtig weiss, was das eigentlich ist ?
Sehen wir mal die positive Seite der Dinge. Vor wenigen Jahren hatte man als DIY-Filmer noch keine andere Wahl als diese Camcorder-Sch*sse. Heute sind die Alternativen nicht mal teurer.
WoWu hat geschrieben:Du solltest Dich mal mit Bildrekonstruktion beschäftigen, dann werden Dir die Augen aufgehen.
Im Beispiel oben nehme ich an, dass künstliche Texturen aufgebracht wurden die eigentlich nichts mit dem Original zu tun haben.
Sony soll für 4K BluRays ähnliches machen um Platz zu sparen.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses YT Video in low light nur aus Pattern besteht.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 06 Mai, 2014 20:41, insgesamt 2-mal geändert.
Stimmt und sie werden immer billiger.
Wenn wir diesen Algorithmussatz dann über unsere VHS ziehen, haben wir bald identische 4 oder 8K Upscalings, weil das Ausgangsmaterial ebenso unscharf ist, wie das Basismaterial der neuen Kameras.
WoWu hat geschrieben:Stimmt und sie werden immer billiger.
Wenn wir diesen Algorithmussatz dann über unsere VHS ziehen, haben wir bald identische 4 oder 8K Upscalings, weil das Ausgangsmaterial ebenso unscharf ist, wie das Basismaterial der neuen Kameras.
Stimmt .. es ist alles eine Frage der Zeit.
So ein Bild wie oben, ist relativ simpel da es ggf. ein animiertes Standbild mit Mustervervielfachung ist.
Sogar Helligkeitsverläufe in Pattern (mit Stempeln) lassen sich als Variation drauflegen.
Aber so etwas wie das YT Video oben kann nicht aus solchen Pattern bestehen.
Dazu reicht die Rechenzeit nicht, sobald sich die Kamera bewegt und dazu viele Akteure (für 4K Computergrafik sind sogar Spielecomputer gefordert).
Für die Darstellung im Monitor reicht ein niedrig aufgelöster Auszug und wer sagt denn, dass die Kamera nicht weiterrechnen kann, wenn sie auf Stop oder Pause steht, ja sogar wenn sie abgeschaltet ist ?
Die 4K kannst Du in der Kamera sowieso nicht sehen.
Und der Auszug ist aus einem 720 upscaling auf 1080 (leider ist der Screenshot dann wieder 1280) sorry.
Und die Rechenzeit ist fast Realtime mit einer Hardware von S&W.
WoWu hat geschrieben:Nun wissen wir ja schon mal, was nicht der Sinn ist : hineinzoomen also offensichtlich nicht.
Was ist denn der Sinn einer solchen spatialen Auflösung ?
Vielleicht die feine Auflösung eines Felles als Textur darzustellen, weil die Kamera keine Kanten zu fassen bekommt und nicht so richtig weiss, was das eigentlich ist ?
Schwer zu sagen..
Oder Texturgenerierung im Algorithmus denn die Hundekette ist gleichwohl noch scharf an der Stelle.
Und solche Texturbildung ist typisch für Rekonstruktionen, wo nicht genügend Kontrastdifferenzen sind.
Dann schau Dir mal das Testvideo von Slashcam an, bevor Du wieder so einen unqualifizierten Mist absonderst.
Nur Sprechblasen anstatt sich mit der Thematik mal einwenig zu beschäftigen.
.
Ja welche Testvideos denn? Die mit Sonne lacht, Blende acht? Wo soll da ein kleines DOF entstehen? Beschäftige du dich mal erstmal mit der Thematik, bevor DU DEIN unqualifiziertes Geblubber hier kundtust.
Legst seit Wochen zu diesem Thema die gleiche Platte auf, behauptest die abendteuerlichsten Dinge und stellst irgendwelche Wowuschen Beweisbilder ohne Quellenangabe ein.
Das Rekonstruktionsbild mit dem Häusle ist der Hammer, wer soll dir das abnehmen, dass es so eine Rekonstuktion jemals geben könnte?
Für die Darstellung im Monitor reicht ein niedrig aufgelöster Auszug und wer sagt denn, dass die Kamera nicht weiterrechnen kann, wenn sie auf Stop oder Pause steht, ja sogar wenn sie abgeschaltet ist ?
Die 4K kannst Du in der Kamera sowieso nicht sehen.
Und der Auszug ist aus einem 720 upscaling auf 1080 (leider ist der Screenshot dann wieder 1280) sorry.
Und die Rechenzeit ist fast Realtime mit einer Hardware von S&W.
Ich habe mir das Bild mal genauer angeschaut.
Die Blatt und Baumzeichnung ist sehr gut, aber bei einer "echten" FullHD Kamera wären die Stromleitungen durchgehend differenziert (und nicht weiss)
200% Crop
Hier habe ich ein Beispiel einer 3-Chip Modell 2011 die schon etwas Linien "begradigt", aber es zeigt echte und durchgezeichnete Strukturen. (click)
Da bin ich ja völlig bei Dir, dass optische Projektionen um Meilen besser sind als jeder Algorithmus.
Darum geht es hier ja. Und das ist in der Summe ja auch das, was Bruno reklamiert ... es ist heutzutage kein Problem mehr, aus wenig aufgelösten Bildern hohe Auflösungen zu machen.
Die Frage ist eben nur, zu welchem optischen Preis.
Denn rechne Dir die Wellenoptik für 4K mal aus.
Dann wirst Du sehen, ab wann es nicht mehr ohne Rekonstruktion geht.
Und es geht hier auch nicht mehr um "schlichtes" Up-scaling sondern um die Rekonstruktion, optisch nicht vorhandener Bildinhalte.
Ich weiss nicht genau welche optischen Eigenschaften ein Objektiv alle erfüllen muss.
An einer Systemkamera mit Wechselobjektiv sind in Summe alle Bildgebenden Eigenschaften ein Kompromiss. Einiges ist billig zu haben anderes muss teuer erkauft werden (Gewicht und gegenseitige Beeinflussung der Linsengruppierungen, Filter und Strahlengängen).
Dann sind die optischen Eigenschaften (Detailauflösung) im WW oft besser. Ein Zoom Objektiv ist praktisch, aber reduziert die Bildqualität deutlich.
An einem Camcorder sind alle optischen Eigenschaften bekannt und die Brennweite, Blende, Fokus wie auch andere Parameter (OIS, Giro) werden laufend ermittelt und nachgeregelt.
Oft ist ein 10x Zoom oder optisch hochwertig bis 20x je nach Preis realisiert.
Nun kann man optisch bestimmen welche Eigenschaften "günstig" herzustellen sind und insgesamt das Bild detailliert zeichnen.
Andere "teure" optische Eigenschaften die vielleicht das Bild als Kompromiss herabsetzen könnten, werden im Linsenaufbau und der Glaszusammensetzung zugunsten einer günstigeren (besseren?) "elektronischen" Kompensation weggelassen.
Am Ende zählt für mich als Amateur das Ergebnis, der für sich filmt und fertige Bilder aus der Kamera bekommt, natürlich nur bei korrekter Kameraeinstellung :-)
Die AX100 ist ideal, wer sich eine GH4 oder BMC kauft muss sie auch jederzeit im Griff haben (zusätzlicher Aufwand und die Kompromisse sind von slashCAM eingangs aufgeführt).
Auf eine unhandlich grosse Produktionskamera mit grosser Zubehörauswahl und grossem Akku bei schwerem Aufbau kann ich verzichten.
Ebenso muss die Zuverlässigkeit keine MIL Standards erfüllen, da ich nicht auf die Kamera angewiesen bin.
Du bist sicher einverstanden, dass es bei einem Fotoapparat einen Unterschied macht, ob ich mit 2 Megapixel oder 8 Megapixel fotografiere. Ja? Die Kamera muss nicht Bildinhalt erfinden, weil die Optik, die Sensoren und letztlich die Physik dagegen sind? Eine Fotokamera und ein Fotoobjektiv schaffen locker die 8 Megapixel Auflösung, was letztlich nichts anderes als 4K ist. Also warum soll das nicht 25 mal pro Sekunde gehen? OK, OK, früher war es mal ein Problem der Sensoren welche nicht so schnell ausgelesen werden konnten. Aber heute? Da liefert doch eine GH4 im Videomodus das Selbe wie im Photomodus. (Natürlich nicht bezüglich Dateiformaten, aber das ist hier nicht die Diskussion.)
Es gibt gute Gründe nicht mit 4K zu arbeiten. Aber technologisch oder gar physikalisch steht dem gar nichts im Weg. Eher die Datenmengen und so. Aber das Problem erledigt sich erfahrungsgemäss von alleine.
@glnf
Wieviel MP hat die GH4 im Fotomodus?
16MP im Fotomodus und in 4K Video wären es ca. 8MP und beides sieht gleich aus?
Ich habe diverse Video Downloads aus Vimeo angeschaut und die Bandbreite an Auflösungsunterschieden ist gross.
Geschätzt reicht sie von 2K+ bis zu knapp 3K.
Die Unterschiede sind vermutlich wegen der Optik, Festbrennweite oder Zoom.
Früher in KB oder APS-C sprach man von 10MP Bildauflösung (4:3) bei sehr guten Objektiven.
Im Fotomodus nutzt man meist Downscaling aus 16MP-24MP mit entsprechend guten Farben.
Meiner Meinung nach kann man mit der GH4 und BMC gute und hochauflösende Videos machen, aber nicht mit jedem Objektiv.
Beim Camcorder keine Frage, das ist alles fixiert ;-) (und somit konstanter)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 06 Mai, 2014 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
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