Abgesehen davon: die "Blenden" sind kein vergleichbarer Wert, anhand dessen man Kaufentscheidungen treffen könnte - da ermittelt jeder was anderes, wie er gerade lustig ist und je nachdem, ob der "Tester" dem Kamerahersteller gut oder schlecht gesonnen ist. Siehst du ja beim Googlen.
Interessant wird sein, wie Arri den Dynamikumfang verpackt - also in welchem Format die 4k gespeichert werden.
Red hat ja gleich mit einem gerichtlichen Bissreflex auf Sonys Raw-Komprimierung reagiert.
Interessante Zeiten.
Arri lässt sich Zeit und hat (wie auch Red mit dem Dragon) viel zu verlieren - man darf also auf eine 4k Alexa und nicht auf eine 4k D-21 hoffen.
Jott hat geschrieben:Weil es keine eindeutige Messmethode gibt, die Papiervergleiche zulassen würde. "Nutzbare Blenden" ist subjektiv.
Wie würdest du die "zählen"?
Wann verlieren die Lichter Zeichnung und brennen aus ...
Nach unten ist es ein wenig schwieriger, da sich hier das Rauschen mit einmischt.
Was mich ein wenig überrascht und verwundert, ist das, was Red bzgl. dem Dragon von sich gibt:
16+ Blendenstufen Dynamikbereich und dies im Bereich von ISO200 bis 2000.
Man kann den Dynamikumfang sehr wohl vergleichen. Nämlich wenn man unter vergleichbaren Bedingungen testet. So geschehen beim "The Great Camera Shootout 2011" von Zacuto.
Die C-Modelle von Canon gab es damals noch nicht. Aber die 5DII und die Alexa waren dabei. In welchem Teil der Dynamikumfang getestet wurde, weiß ich nicht mehr genau.
Prof Kraus hat in dem Interview ja auch erwähnt, dass ein S35-Sensor kein Dogma sei, und zudem etwas über höhere Bildraten genuschelt :-) Tatsächlich hat Arri dazu wohl derzeit Patentanmeldungen am Laufen.
Da keiner um die reziproke Beziehung zwischen Dynamik und Auflösung herumkommt, wenn er nicht Sony heißt und zig Millionen in Sensorforschung investieren kann, sind folgende Settings als reizvolle Gedankenspiele vorstellbar:
A. Der Sensor wird auf 35 mm Film (36x24 mm) vergrößert, und die Auflösung irgendwie auf 5K oder so erhöht, so dass die Pixel etwas kleiner, aber eben nicht ein Viertel so klein werden. Es werden verschiedene Auslesemodi des Sensors bereitgestellt:
1. 2.8K wie bisher, aber mit einem gewissen Crop-Faktor
2. 3.5K oder so, auf der S35-Fläche
3. Volle Auflösung auf der Gesamtfläche
Für 3. braucht man andere Objektive, aber die stehen ja dank vDSLRs zur Verfügung, von Zeiss, Leica und Schneider zB, oder man nimmt 70 mm Objektive.
B. Der Sensor wird "beschleunigt", aber die Auflösung bleibt. Statt dessen wird ein Vibrations-Mechanismus eingebaut (der ursprünglich in der Aaton Penelope Delta kommen sollte, aber Aaton braucht ja Geld und wäre bestimmt happy, die Technologie zu verkaufen), der den Sensor halbpixelweise versetzt und es werden statt 24 fps mehr gemacht, jeweils versetzt, und dann zu einem virtuell höher auflösenden Bild montiert. Das erfordert natürlich reichlich Rechenpower und deutliche Sprünge in der Sensor-Lichtempfindlichkeit. Aaton schätzt ja, dass man damit ein 7K äquivalentes Bild bei einem 4K-Sensor bekommen kann, iirc.
Jominator hat geschrieben:Man kann den Dynamikumfang sehr wohl vergleichen
Natürlich. Vergleichen bei identischen Bedingungen. Aber genau das wird so gut wie nie gemacht, die Bedingungen legt in der Regel jeder selber für sich fest, wie es ihm halt in den Kram passt. Egal ob Hersteller, Mitbewerber, engagierter Blogger oder Dampfplauderer. Da kann die gleiche Kamera einmal 9, einmal 13 Blenden bringen - cooler Trick.
Wer sich ernsthaft für zwei Kameras im Vergleich interessiert (Kauf oder Miete für ein Projekt), der holt sich halt beide beim Verleiher und macht sich selber schlau. Unter eigenen Bedingungen. Alles andere ist bloß Hörensagen.
Wer ARRI etwas besser kennt, dem sollte klar sein, das es sich um eine echte 4k RGB Auflösung bei der Kamera handeln wird.
So kommt dann ein 8 oder 6k Bayer Sensor zum Einsatz oder man kauft Aaton das Patent für ihren Kamerasensor ab.
Das Arri bei einer Kamera wirklich einen Foto Vollformat Sensor verbaut ist bei den vielen S35 Optiken und den wenigen FF Cine-Optiken eher unwahrscheinlich.
Was hingegen klar sein sollte, das die neue 4k Alexa frühestens ende 2014, Anfang 2015 zu haben sein wird und die Kamera knapp 1/3 kleiner wird die aktuelle Alexa.
Was Red und ihr Wavelet komprimiertes RAW Angeht, so zucken die bei Arri nur die Schultern und entwickeln einfach was besseres oder nehmen z.B. den bestehenden Cineform mit ins Programm.
Ist wirklich ne spannende Frage, wenn Arri nämlich einen 8k-Bayer-Sensor in Ihre Kamera packen würde, müssten sich ja statt den gut 4 MP aufeinmal 36 MP auf der gleichen Fläche verteilen. Was das für die Lowlight-Fähigkeiten der Kamera bedeutet...andereseits hat Sony das bei der F65 ja auch in den Griff bekommen. Und Arri hat ja schon zu Zeiten des 35mm Films gefordert, das Film eigentlich in 8k abgetastet werden müsste um ein entsprechende Qualiät zubekommen. Man darf gespannt sein.
Zum DR: Das ist wirklich eine schwierige Sache, da der DR ja auch vom Objektiv davor beeinflusst wird und es keine klare Definition für den "nutzbaren" Bereich gibt. Trotdem hier so ein paar grobe Werte, die ich zum Vergleich im Kopf habe.
Alexa hat ca. 14, C500/300 ca. 12, ähnlich wie die RED (auch wenn Red selbst sie mit 13,5 angibt), ne 5D ca. 9 bzw. auch wieder knapp 12 im RAW.
Valentino hat geschrieben:
Was Red und ihr Wavelet komprimiertes RAW Angeht, so zucken die bei Arri nur die Schultern und entwickeln einfach was besseres oder nehmen z.B. den bestehenden Cineform mit ins Programm.
ja - die zucken mit der Schulter, weil sie nicht wissen, wie sie´s machen sollen ...
Sony macht es Red schließlich nach ...
Die Cineform Komprimierung ist übrgens ebenfalls Wavelet basiert.
Vielleicht meint Arri dann aber einfach, man brauche keine Komprimierung bei Raw (und treibt wieder fast alle zur ProRes-Option).
almardi hat geschrieben:Ist wirklich ne spannende Frage, wenn Arri nämlich einen 8k-Bayer-Sensor in Ihre Kamera packen würde, ...
... für 4k-Auflösung muss es kein 8k-Bayer-Sensor sein ...
Jedenfalls muss Arri reagieren.
Ich erinnere mich an die Umfrage unter Verleihern in GB: bei den Investitionsabsichten wurden zumeist die neuen Sonys genannt.
Und ich könnte mir denken, dass viele Verleiher wohl die Upgrade-Möglichkeit von Red nutzen werden, wenn es dann wirklich im September beginnt.
Da wird dann das Kuchenstück für Arri automatisch kleiner.
GB ist und war schon immer eine Sony Hochburg, so wie Deutschland halt Arri-Land ist ;-)
Bei dieser einen Umfrage ging es eher um Low und Midbudget Kamera Pakete
und nicht um TV und Kinospielfilme.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das sich Verleiher hier in Deutschland noch im großen Stiele die Sony Mühlen anschaffen werden.
Der TV und Spielfilm-(Rental)Markt ist schon mit genug Alexas, Reds und Sonys gesättigt. Die Kameras müssen sich erst mal alle bezahlt machen, bevor man neue anschafft.
Klar gibt es immer wieder kleinere Verleiher, die eine paar EPICs und Sonys verleihen, aber die großen fünf bis sechs Verleiher(MBF, Pille, Arri, Cínegate & Cinedebil) haben schon volle Lager.
Manche überschätzen auch so ein bisschen diese ganze Dragon Sache, von denen es vielleicht bei den großen eine Hand voll Umrüstungen geben wird, aber vor 2014 wird das außer bei Ludwig nix und im Winter dreht eh so gut keiner.
Dabei darf man nicht vergessen, das jede Woche bei Arri trotz 2,8k noch 10 Alexas an Kunden ausgeliefert werden und noch mal genauso viele Kameras auf XT umgerüstet werden.
Wo da der Kuchen für Arri kleiner werden soll, kann ich beim besten Willen nicht festellen.
10 pro Woche! Über 500 im Jahr. Respekt! Etwas weniger als beim Anfangsboom, aber für Arri-Verhältnisse so viel, dass es schon wieder eine Fertigungsherausforderung ist, denke ich mir.
Valentino hat geschrieben:Wer ARRI etwas besser kennt, dem sollte klar sein, das es sich um eine echte 4k RGB Auflösung bei der Kamera handeln wird.
So kommt dann ein 8 oder 6k Bayer Sensor zum Einsatz oder man kauft Aaton das Patent für ihren Kamerasensor ab.
Das Arri bei einer Kamera wirklich einen Foto Vollformat Sensor verbaut ist bei den vielen S35 Optiken und den wenigen FF Cine-Optiken eher unwahrscheinlich.
Deswegen hatte ich ja die Idee mit den verschiedenen Auslesemöglichkeiten. Natürlich ist auch ein S35 5-6K Sensor vorstellbar, aber dann sind die Pixel wirklich klein, und zumindest aus den Patentanmeldungen, die ich gesehen habe, erschließt sich kein Durchbruch bei der Vergrößerung des Dynamikbereichs. Irgendwo ist der well voll, sozusagen...
Arri sollte auch so langsam die Stückzahlen der Red One geknackt haben, nur das die Alexa nur ganz selten wie die R1 an irgendwelche Privatpersonen verkauft wird.
BTW von den Stückzahlen der EPIC oder Scarlet wird auch nicht mehr geredet, wobei hier ja die Seriennummern etwas in die Irre führen können, da bei Stornierung der Bestellung, die Seriennummer übersprungen wird.
DV_Chris hat geschrieben:Kein Neid, aber gerade im Bereich Beschaffung würde ein wenig mehr Objektivität guttun. Alleine schon des eigenen Rufes wegen.
Keine Sorge wir haben auch ein F55 und EPIC Paket geschnürt, da auch ein S3D Setup gefragt ist und die Alexa wird es dann nur einzeln geben.
iasi hat geschrieben:Interessant wird sein, wie Arri den Dynamikumfang verpackt - also in welchem Format die 4k gespeichert werden.
Red hat ja gleich mit einem gerichtlichen Bissreflex auf Sonys Raw-Komprimierung reagiert.
Interessante Zeiten.
Arri lässt sich Zeit und hat (wie auch Red mit dem Dragon) viel zu verlieren - man darf also auf eine 4k Alexa und nicht auf eine 4k D-21 hoffen.
Arri hat gar nichts zu vielieren, die sind sattelfest wie kein andere Kamerahersteller!
Fader8 hat geschrieben:Arri hat gar nichts zu vielieren, die sind sattelfest wie kein andere Kamerahersteller!
Tja, die haben ihre Fahne auch nicht gleich in den 4K-Wind gehängt, sondern einfach mal ruhig überlegt: Wie machen wir das beste/filmischste/Zelluloid-ähnlichste Bild? Und sind dabei mit vorläufig 2.7K ganz gut gefahren.
... Und spielen vielleicht selbst lieber ein bisschen Wind, als mit Fahnen zu hantieren !?
Nachtrag: Laut Arri Alexa Datenblatt:
35 format ALEV III CMOS with Dual Gain Architecture (DGA) and Bayer pattern color filter array. 1.5x oversampling for 1920 x 1080 output. 1.78:1 (16:9) sensor area used for image out.
Brutto Sensor: 3392 x 2200 Pixels (1.54:1) auf 27.98 mm x 18.15 mm. Netto Sensor: 2880 x 1620 Pixels (1.78:1) auf 23.76 mm x 13.37 mm
So wie ich die Firma bisher kennengelernt habe (aus der Ferne), werden sie für 4K-Auflösung wohl kaum bereit sein, Abstriche in der generellen Bildqualität hinzunehmen.
Ich bin also auch gespannt, welche technischen Lösungen da kommen !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 11 Jul, 2013 08:42, insgesamt 2-mal geändert.
Fader8 hat geschrieben:Arri hat gar nichts zu vielieren, die sind sattelfest wie kein andere Kamerahersteller!
Tja, die haben ihre Fahne auch nicht gleich in den 4K-Wind gehängt, sondern einfach mal ruhig überlegt: Wie machen wir das beste/filmischste/Zelluloid-ähnlichste Bild? Und sind dabei mit vorläufig 2.7K ganz gut gefahren.
... Und spielen vielleicht selbst lieber ein bisschen Wind, als mit Fahnen zu hantieren !?
So wie ich die Firma bisher kennengelernt habe (aus der Ferne), werden sie für 4K-Auflösung wohl kaum bereit sein, Abstriche in der generellen Bildqualität hinzunehmen.
Ich bin also auch gespannt, welche technischen Lösungen da kommen !
Genau. Sie hatten nicht den Drang unnötig zu beeindrucken. War kürzlich an einem Vortrag wo Arri sich auch vorgestellt hat. Natürlich ist das Werbung, aber sie haben diesen 4K Kram mal ganz logisch erklärt und wieso man überhaupt nicht gestresst sein muss, weil wir zu 95% eh noch nicht bereit sind für 4K.
iasi hat geschrieben:Interessant wird sein, wie Arri den Dynamikumfang verpackt - also in welchem Format die 4k gespeichert werden.
Red hat ja gleich mit einem gerichtlichen Bissreflex auf Sonys Raw-Komprimierung reagiert.
Interessante Zeiten.
Arri lässt sich Zeit und hat (wie auch Red mit dem Dragon) viel zu verlieren - man darf also auf eine 4k Alexa und nicht auf eine 4k D-21 hoffen.
Arri hat gar nichts zu vielieren, die sind sattelfest wie kein andere Kamerahersteller!
Ja - da träumen alle davon - und dann holt die Realität sie ein ...
Aber Arri hat schließlich Erfahrung mit der Klippe, denn da standen sie schon mal.
Wer würde denn noch zur Alexa greifen, wenn andere Kameras besser und billiger wären? Das wäre dann für Arri zumindest kein wachsender Markt mehr.
Das Hauptproblem von 4k im Kino ist ja neben den Technischen Hürden auch der Zuschauer, der am liebsten so weit Hinten sitzen will wie möglich.
Vom 4k hat man aber erst so ab der Mitte etwas und der Aha Effekt stellt sich bei mir meist im vorderen drittel ein.
Man darf auch nicht vergessen das es dazu noch eine meine "eitler" Menschen gibt die ihre Brille und Contactlinsen zu hause lassen.
Dazu ist eine VFX in 4k noch so gut wie unbezahlbar und 3D Renderings brauchen meist die vier bis fünffache Renderzeit.
Ich meinen Augen ist eine 4k Projektion gerade bei größeren Leinwänden eine Genugtuung für die Gäste im vorderen viertel bis drittel, die dann keine nervige Pixelstruktur mehr ertragen müssen, dabei kann die Quelle ruhig noch 2k sein.
Valentino hat geschrieben:Das Hauptproblem von 4k im Kino ist ja neben den Technischen Hürden auch der Zuschauer, der am liebsten so weit Hinten sitzen will wie möglich.
.
Was wohl damit zusammenhängt, dass vorne sitzen einen großen Bildwinkel der Leinwand erzeugt, so dass man also auch mal schnell hin und her schalten/blicken muss, um den Film im Überblick zu halten, was wohl viele Leute nicht wollen oder einfach belastet.
Damit ist Kino das Gegenteil von Theater.
Das ddürfte auch ein großes Handicap bei der Einführung von 4K Fernsehern sein. Bei üblichen Sitzabständen im Wohnzimmer müsste der Bildschirm ziemlich groß sein, was 1. recht teuer wird, und 2. (s.o.) nicht gewollt ist.
dazu nur 2 Punkte:
1. IMAX-Kinos sind sehr erfolgreich und 4k-Kinos in den USA im kommen.
2. Wer auch die mittel- und langfristig Verwertung seiner Produktionen im Sinn hat, wird heute nicht mehr auf 2k setzen.
Sony hat z.B. Lawrence of Arabia in 8k gescannt und 4k bearbeitet - und dies sicherlich nicht allein für die aktuelle BD.
Es ist eben wie die Entscheidung über das Filmformat: 16mm oder S35 oder größer - hier gibt es Analogien im digitalen Bereich.
Ich weiß noch immer nicht, wo überhaupt der Sinn für 4K-Kino-Produktionen liegen soll? Kommt wegen 4K auch nur 1 Zuschauer mehr ins Kino? Wenn nicht, interessiert das folglich auch keinen Produzenten. Warum sollte jemand Zeit und Aufwand, also die Produktionskosten, grundlos drastisch erhöhen? Für ein schärferes Bild? Ja nee, is klar. Das interessiert doch wirklich niemanden ausser Mitglieder in Film-und Videoforen und Videoblogger wie Vincent Ausdemwald.
Spätestens wenn Geld ausgegeben wird, um damit Geld zu verdienen, überlegt man, worin man es am sinnvollsten, sprich gewinnbringendsten, investiert. Und da wird jeder Geldgeber eher 25 Mio für einen Top Star hinblättern, als 5 Mio für 4K statt 2K. 4K ist Luxus für Enthusiasten der nicht den Gewinn erhöht, ein Brad Pitt macht aus 25 Mio aber 100.
Ich persönlich glaube, dass die Rufe nach 4K und 50P nur dem Gefühl dienen, eine "Entwicklung" zu haben. Es muss ja irgendwie was Neues, und vor allem ein "Mehr" kommen. Ob es tatsächlich Sinn macht, ist vielen erstmal egal, Hauptsache mehr. Wir bekommen dann mehr Pixel und mehr Bilder, aber sehen werden wir letztlich auch nicht mehr als heute.
Anne Nerven hat geschrieben:Ich weiß noch immer nicht, wo überhaupt der Sinn für 4K-Kino-Produktionen liegen soll? Kommt wegen 4K auch nur 1 Zuschauer mehr ins Kino?
Klar doch - IMAX und 4k sind in den USA und in Asien sehr beliebt und verbreitet.
Da betreiben Produzenten und vor allem Verleher sogar einen großen Aufwand, um wie z.B. bei "Skyfall" das Material hoch zu skalieren.
Nur weil man in D wieder mal ein Schläfchen macht, bedeutet das nicht, dass andere nicht wach sind.
jeder nimmt was er kann - sollte der Dragon von Red wirklich so gut sein, wie die Red-Chefs behaupten, könnte es gut sein, dass sie mehr verlangen, als die rechnerischen $17,500 für
EPIC-X MYSTERIUM-X [BRAIN ONLY]
+ $9.500 Dragon Upgarde
andererseits:
die EPIC-M RED DRAGON [BRAIN ONLY]
kostet $29,000
Die EPIC-M MYSTERIUM-X [BRAIN ONLY] kostet $22,500 und somit $5.000 mehr als die Epic X ...
Damit wären wir also für einen Epic X Dragon Body bei $24.000 bis $27.000 ...
Da liegt eine Alexa schon ziemlich darüber ... ziemlich ...
Also bleibt die Frage: Wie gut wird/ist der Dragon wirklich?
Und natürlich: Wie schlägt sich die F55 im Vergleich zur Alexa?
Wer RAW will, ist jedenfalls selbst mit der Epic M Dragon mit den wenigsten $ dabei.
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