Filter wechseln, aber nicht den Akku? Verstehe ich nicht. Abgesehen von der Tatsache, dass man Hersteller dazu zwingen müsste, Akkus entnehmen zu können. Das Verkleben in zum Beispiel Laptops ist schon aus Gründen der Müllvermeidung und -entsorgung ein Unding.
Wahrscheinlich ist Bolex International S.A. schon in ein besseres Gebäude umgezogen. Denn dieses hier zeigt Stockpilzbefall, ist zu vermieten (A LOUER) und das zum Schleuderpreis (CASSE PRIX)
Das Unternehmen wurde von einem Manager aus der Konkursmasse von Eumig herausgekauft und hat 5 Angestellte, welche hauptsächlich Bolex- und Eumiggeräte reparieren.
Könnte leicht sein, dass eine moderne Digitalkamera dem Unternehmen neuen Glanz verleiht :-)
WoWu hat geschrieben:
Aber selbst der Kodak Sensor zeigt ja schon, wie langsam das Auslesen eigentlich ist, denn der schafft selbst bei 4 Ausgängen nur 32 Bilder/sec.
Zwar ohne Interpolation, aber eben mit dem nötige HW Aufwand dahinter.
Gut, für so eine 30p Schleuder reicht das gerade noch .... aber eigentlich ist der Sensor auch schon "aus der Zeit" gefallen.
Wie gesagt, machbar ist das, aber eben ziemlich teuer und schlecht obendrein.
Für die Einsatzzwecke der Kamera reichen die 30p doch. Also sehe ich da vom Prinzip her kein Problem. Immer auf die geringe Geschwindigkeit von CCDs zu verweisen, ist aber bei allem Respekt nicht zielführend, denn der existierende Sensor schafft die Geschwindigkeit, die man braucht.
"Aus der Zeit gefallen" ist zwar richtig, aber über was für eine Zeit reden wir denn? Wir reden über eine Zeit, in der der Markt voll ist mit CMOS-Sensoren, die eigentlich nicht ausgereift sind. Wenn ich abends CSI Miami oder Fringe gucke und regelmäßig der Rolling Shutter rumwabbelt, dann sind die aktuellen CMOS-Chips eigentlich noch gar nicht professionell einsatzfähig. Oder anders ausgedrückt: Bei CMOS reicht die Auslesegeschwindigkeit eigentlich auch nicht, aber sie werden trotzdem verbaut, weil sie einfach billiger sind...
WoWu hat geschrieben:Dann kaufst Du wahrscheinlich auch dein CCD bei Aldi.
Du bist mir vielleicht ein Milchmädchen-Experte ....
.... Speicherbaustein werden duch die Menge billiger (und die 2. und 3. Wahl).
CCDs werden aber nicht schneller, je mehr man herstellt oder verkauft.
Du must natürlich auch die Gründe lesen und nicht nur einen Satz aus dem Context reissen.
Du stellt immer Behauptungen in den Raum und erwartest, dass jeder sie akzeptiert. Das ist wie mit diesem Gerede über Speicherbausteine ...
Du hörst dich an, wie die "Experten", die damals bei den CPUs bei 100nm, dann bei 60nm die pysikalische Grenze verkündeten ... tja - nun sind wir bei 22nm ...
Selbst wenn ich ein "Milchmädchen-Experte" bin, so sehe ich doch, dass deine Behauptung mit den 42,9 ms so richtig ist, wie die mit den 100nm ...
ChristianG hat geschrieben:Filter wechseln, aber nicht den Akku? Verstehe ich nicht. Abgesehen von der Tatsache, dass man Hersteller dazu zwingen müsste, Akkus entnehmen zu können. Das Verkleben in zum Beispiel Laptops ist schon aus Gründen der Müllvermeidung und -entsorgung ein Unding.
Die Akkugeschichte ist schon bei der BMD eines der größten Übel.
Und wenn schon Retro, dann aber bitte richtig: die alten Bolex hatten ja wohl auch keine fest eingebauten Batterien - oder irre ich mich da?
WoWu hat geschrieben:Dann kaufst Du wahrscheinlich auch dein CCD bei Aldi.
Du bist mir vielleicht ein Milchmädchen-Experte ....
.... Speicherbaustein werden duch die Menge billiger (und die 2. und 3. Wahl).
CCDs werden aber nicht schneller, je mehr man herstellt oder verkauft.
Du must natürlich auch die Gründe lesen und nicht nur einen Satz aus dem Context reissen.
Du stellt immer Behauptungen in den Raum und erwartest, dass jeder sie akzeptiert. Das ist wie mit diesem Gerede über Speicherbausteine ...
Du hörst dich an, wie die "Experten", die damals bei den CPUs bei 100nm, dann bei 60nm die pysikalische Grenze verkündeten ... tja - nun sind wir bei 22nm ...
Selbst wenn ich ein "Milchmädchen-Experte" bin, so sehe ich doch, dass deine Behauptung mit den 42,9 ms so richtig ist, wie die mit den 100nm ...
Die Rechnung von WoWu ist doch völlig korrekte Physik (jedenfalls soweit ich das überhaupt beurteilen kann, was ich nicht kann). Man hat diese Probleme aber bereits anderweitig umgegangen. Deswegen liefert der Kodak-CCD, der in die Bolex soll, natürlich über 30fps. Das kann man genauso nachrechnen, wie WoWu das macht.
Zuletzt geändert von nephalym am Do 31 Jan, 2013 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu's Theorien und Behauptungen klingen immer sehr wissenschaftlich und sind schwer zu fassen. Dennoch sind sie manchmal falsch.
WoWu's grosse Schwäche ist, niemals einen Irrtum zugeben zu können, und wenn er noch so offensichtlich ist. Er redet sich dann um Kopf und Kragen und untermauert seine falschen Behauptungen mit immer unverständlicheren, und of nicht im konkreten Fall anwendbaren, theoretischen Theoremen und Rechnungen. Und wenn's am Ende zu offensichtlich ist, steigt er einfach aus dem Thread aus und schweigt...
Gerade in diesem Fall gibt es definitiv kein physikalisches Gesetz, das die Auslesegeschwindigkeit von CCDs auf weniger als 30fps bei 2K begrenzt.
Er ist ja dann zurückgekrebst und hat behauptet, es sein nicht bezahlbar machbar, aber das hat nun gar nichts mehr mit Physik zu tun...
aight8 hat geschrieben:Ich habe mal das Demo Video "One Small Step" von der DBolex angeschaut, das ist ja extrem scharf! Dachte erst an eine Nachschärfung aber irgendwie ist es zu klar. Ist das wohl wegen dem fehlendem Lowpass Filter? Bzw. was bringt das - oder was eben nicht?
Habe mir den Clip angesehen. Oh Gott, da hat es wieder mal jemand in der PP zu weit getrieben. Die Überschärfung und die überstrahlten Highlights sehen alles andere als filmisch aus.
Ich seh die D16 als ne Nischenkamera für sehr spezielle Projekte mit einem sehr speziellem Look. Genau das macht sie dann aber sehr gut. Wenn sie dann irgendwann mal in den Regalen liegt, wird sie sicher ihre Liebhaber finden.
Jede Wette, wir werden in Zukunft ne ganze Menge wackliger Neo-Retro-Dogma-Lenswhacking Filmchen sehen, die mit der D16 gedreht wurden.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich seh die D16 als ne Nischenkamera für sehr spezielle Projekte mit einem sehr speziellem Look. Genau das macht sie dann aber sehr gut. Wenn sie dann irgendwann mal in den Regalen liegt, wird sie sicher ihre Liebhaber finden...
Jeah, der Look ist schon speziell. Im Vergleich zum BMDCC-Bild find ich das D-Bolex-Bild schwächer. Das liegt vielleicht auch am wenigen Material, das erst draußen ist... und Vergleiche über Webvideos sind auch nicht optimal; aber wenn man halt mal das Gesehene zu Grunde legt, mag ich das BMDCC-Bild lieber. Die BM ist meiner Meinung nach "neutraler" oder "natürlicher". In der Post hat man ja immer noch alle Möglichkeiten sein Material zu verhunzen ... ;)
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich seh die D16 als ne Nischenkamera für sehr spezielle Projekte mit einem sehr speziellem Look. Genau das macht sie dann aber sehr gut. Wenn sie dann irgendwann mal in den Regalen liegt, wird sie sicher ihre Liebhaber finden.
Jede Wette, wir werden in Zukunft ne ganze Menge wackliger Neo-Retro-Dogma-Lenswhacking Filmchen sehen, die mit der D16 gedreht wurden.
Das Raw-Material scheint mir sehr flexibel - weshalb sollte man daraus nur einen speziellen Look erhalten können?
Und den Griff kann man ja auch abnehmen und die Bolex nutzen, wie jede andere Kamera - mit dem HDMI-Anschluss auch mit ordentlichem Monitor - SDI gar optional.
Was mich interessiert, sind die Tauglichkeit ohne Anbauten (wie bei der BMD fehlt auch hier die Akkutauschmöglichkeit) und der Preis
... der Viewfinder löst nicht sonderlich gut auf und ist wohl sehr unflexibel (letzteres wie bei der BMD) ... das kann jede 500€ DSLR besser ...
Gerade in diesem Fall gibt es definitiv kein physikalisches Gesetz, das die Auslesegeschwindigkeit von CCDs auf weniger als 30fps bei 2K begrenzt.
Was redest Du für einen Quatsch.
Die Zeit für die Auslesung eines CMOS ergibt sich immer aus der Taktfrequenz (bei HD nun einmal 30 MHz) und der Anzahl der Pixels.
Das ist sehr wohl eine physikalische Gesetzmässigkeit.
Du solltest dich also vorher besser Informieren, bevor Du zu Dingen Stellung nimmst, von denen Du keine Ahnung hast.
Aber Dir geht es ja ohnehin nur ums Pöbeln.
Vielleicht ist meine Wortwahl nicht sehr diplomatisch, aber du pöbelst genauso. Du stellst alle anderen als unwissende Idioten dar, die nur "Quatsch" erzählen (das Wort hast du schon oft verwendet, wenn dir jemand widersprochen hat) .
Dabei lagst du in vielen Threads schon falsch.
Kannst du mir bitte das physikalische Gesetz nennen, das besagt, dass man die Taktfrequenz eines CCDs nicht auch erhöhen kann?
Ausserdem wurden in diesem Threads beispiele von schon heute verfügbaren Chips genannt, die funktionieren. Aber offensichtliche Tatsachen ignoriest du einfach, oder weigerst dich sogar explizit, sie zur Kenntins zu nehmen, da du dich mit deinen Theorien ja nie irren kannst.
Erstens stelle ich nicht alle Andern so da, sondern nur die, die ich dafür halte und ich hatte bereits erwähnt, dass es durchaus Methoden gibt, die Taktfrequenz zu erhöhen, sogenannte "push-clock-System".
Dabei entstehen aber wieder andere Fehler, die sich im Bild auswirken können und sie erzeigen mit ihren (bis zu) 100 MHz beträchtliche Wärme, mit all den bekannten Folgen.
Der hier besprochene Chip verhält sich übriges nicht anders.
Schon ein Blick in das Datenblatt hätte Dir gezeigt, dass die Auslesegeschwindigkeit ebenfalls dem entspricht, was ich beschrieben habe, nur dass er 4 Ausgänge hat, was wiederum die Probleme des Zusammenführens der einzelnen Bildteile mit sich bringt (siehe JVC).
Im Übrigen verteilen sich dann die rd. 4 MPix auf die 4 Ausgänge und man ist wieder bei den beschriebenen 1,3 Mlix innerhalb eines Bildintervalls.
Hättest Du den kompletten Thread gelesen (oder noch besser verstanden), hätte ich mit diese Wiederholungen ersparen können.
Aber, wie gesagt, Dir geht es gar nicht wirklich um das Thema, denn dazu hast u bisher NULL Beitrag geleistet.
WoWu hat geschrieben:Erstens stelle ich nicht alle Andern so da, sondern nur die, die ich dafür halte
Besser wäre, niemanden als Idioten darzustellen, auch wenn man ihn dafür hält.
Dein Beitrag zu diesem Thread ist auch alles andere als konstruktiv. Du stellst nur sinnloserweise die technische Machbarkeit infrage, obwohl diese durch Prototypen und andere Kameras mit vergleichbaren Sensoren belegt ist.
Dadurch leitest du den Thread (wie viele andere, z.B. den Sony 4K thread) in eine Richtung, die dem Thema nicht dienlich ist. Es wäre viel spannender, über die Vorzüge und Möglichkeiten einer neuen Technologie oder einer neuen Kamera zu diskutieren, als sich in absolut sinnlosen theoreitschen Technologiedebatten zu verlieren.
Aus diesem Grund werde ich mich in diesem Thread auch nicht mehr äussern und hoffe, dass doch noch zum eigentlichen Thema zurückgefunden wird.
Was besser für mich wäre, musst Du schon mir überlassen.
Aber wie schön, dass Du allen vorschreiben möchtest, in welche Richtung sie sich in dem Thread zu äussern haben.
Aus diesem Grund werde ich mich in diesem Thread auch nicht mehr äussern....
[ Und wenn's am Ende zu offensichtlich ist, steigt er einfach aus dem Thread aus und schweigt... ]
Das Raw-Material scheint mir sehr flexibel - weshalb sollte man daraus nur einen speziellen Look erhalten können?
Ich glaub das liegt am sehr speziellen charakter des sensors.
Schwer zu erklären, man sieht es vor allem bei Hauttönen, die er sehr schön abbildet. Ist aber nicht jedermanns Geschmack.
"The DSP Chip of the JVC GY-HD100 features six 12-bit A/Ds. Why six rather than three A/Ds? The three CCDs of the HD100 capture 720p60 video. Each row has 1280 elements. If JVC had tried a design that directly captured 1280 pixels over 720 rows 60 times per second, the clock rate driving the CCDs would have had to be more than 55MHz (1280×720×60).
The faster the clock rate, the greater the heat generated, and the more heat that must be dissipated. This level of heat is no problem for a 2/3in. CCD, but it becomes very destructive in a 1/3in. CCD. JVC's solution is a HSTR (high-speed twin-readout) chip. HSTR provides every CCD with dual ports so that a pair of analog values can be read out for each clock pulse. The result is that the clock rate is cut in half and heat becomes manageable."
Das JVC-Problem der Hitzeentwicklung bezog sich damals also nur auf die kleinen 1/3"-CCDs, bei denen sie für ihr 720p50/60-HDV tricksen mussten. Wie ich mich erinnere, war der Split Screen Effekt ein Kalibrierungsproblem bei manchen Kameras (Produktionsmangel), aber nicht bei allen, sie hatten das letztlich in den Griff bekommen, glaube ich. Ist lange her ...
OT
Leider hat JVC das nie in den Griff bekommen, denn selbst bei den späten Modellen bestand der Effekt noch.
Damals haben wir selbst die leidige Erfahrung machen müssen, dass, trotz wiederholtem Serviceaufenthalts der Kameras bei JVC, es nicht besser wurde.
Es wurde damals sogar von JVC in unsern Kameras versucht, mit neuen "Feedback Driver"n, die Intersil damals neu rausgebracht hatte, den Phasenunterschied zu kompensieren. Leider auch das nur mit sehr mässigem Erfolg.
Edit: Insofern hängt die Wärme immer zusammen mit der Clock (wie schon beschrieben) und (normale Clock) für HD ist eben nur 30 MHz und dabei entsteht eben der beschriebene Zeitaufwand für die Auslesesequenz.
Taktet man höher, um die Auslesung zu beschleunigen ....(um mehr Pixel im selben Zeitintervall unter zu bringen) ... entsteht eben mehr Hitze.
Und wenn höhere Taktung kein Wärmeproblem mit sich bringen würde, hätte Kodak in dem oben beschriebenen Sensor für 30p keine 4 Ausgänge benutzt.
Nimmt man aber mehr Ausgänge, entstehen Phasen.
Für die Zweifler hab ich nochmal das Timing angehängt:
OT off
Panasonic und Sony haben doch CCD-Kameras im Programm, die sehr wohl 50/60 p und i liefern, offensichtlich ohne Probleme, ganz im Gegenteil. Was ist da anders, außer der vierfachen Sensorgröße (2/3")?
WoWu hat geschrieben:OT
Leider hat JVC das nie in den Griff bekommen, denn selbst bei den späten Modellen bestand der Effekt noch.
Damals haben wir selbst die leidige Erfahrung machen müssen, dass, trotz wiederholtem Serviceaufenthalts der Kameras bei JVC, es nicht besser wurde.
Es wurde damals sogar von JVC in unsern Kameras versucht, mit neuen "Feedback Driver"n, die Intersil damals neu rausgebracht hatte, den Phasenunterschied zu kompensieren. Leider auch das nur mit sehr mässigem Erfolg.
Edit: Insofern hängt die Wärme immer zusammen mit der Clock (wie schon beschrieben) und (normale Clock) für HD ist eben nur 30 MHz und dabei entsteht eben der beschriebene Zeitaufwand für die Auslesesequenz.
Taktet man höher, um die Auslesung zu beschleunigen ....(um mehr Pixel im selben Zeitintervall unter zu bringen) ... entsteht eben mehr Hitze.
Und wenn höhere Taktung kein Wärmeproblem mit sich bringen würde, hätte Kodak in dem oben beschriebenen Sensor für 30p keine 4 Ausgänge benutzt.
Nimmt man aber mehr Ausgänge, entstehen Phasen.
Für die Zweifler hab ich nochmal das Timing angehängt:
OT off
M.W. verbaut Panasonic in seinen Topmodellen auch Interline Transfer CCDs (wie in der Bolex) und löst das Problem nicht über eine höhere Taktung. Demnach hätten die das Phasenproblem dann auch, oder?
Man kann es bei CCDs drehen und wenden, wie man will und hat es immer mit einem der drei Probleme zu tun.
Einige sehen das Problem im Bild natürlich nicht, weil sie entweder mit soviel Kontrast arbeiten, dass es keine genügende Abstufung im Bild hat.
Das beseitigt das Problem aber nicht. manche mögen die Bilder eben abgestufter, dann aber stören "Kontrast-Schnitte" im Bild sehr gewaltig.
Vorbei kommt keine Firma an der Problematik und soviel ich weiss, gibt es für die Phasenproblematik auch nichts Neueres, als das, was Intersil damals mal entwickelt hat (das übrigens auch bis zu 4 Ausgänge bedient).
Reicht das dem Nutzer und reicht ihm ein kontrastreiches Bild, kann er damit leben. Will man eher die "log-mässige" Abstufung, wird es zum Problem.
@ cebros
hat leider nix zu tun mit JVC, nicht mal mit Camcordern, und das Dokument ist von 1996... nicht gerade state of the art.
Nein, mit JVC hat das nix zu tun, denn das Problem hat jeder Herstellen. JVC war nur die erste Firma, die darüber gestolpert ist, auch hat es nichts mit Camcordern zu tun, aber mit CCDs (über die wir hier reden .... und an der Auslesperiode hat sich seit 1996 auch nix geändert.
Schau Dir mal die Papiere der Wellen/Strahlenoptik an, wie alt die sind ... und gelten heute noch.
Und nun beschreib doch mal, wie eine CCD Auslesperiode richtig aussieht und wie lange sie dauert ..... Sag doch einfach mal, was falsch ist. Oder besser noch, was Richtig ist.
Und zeig doch mal die neueren Dokumente dazu ... Du scheinst sie ja zu haben.
Mach doch mal.
Laber nicht nur rum.
Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass ein moderner HD-Sensor für Camcorder dieselben Ausleseperioden hat, wie ein Chip von 1996 mit 1024x768 pixeln?
Das ist wieder ein gutes Beispiel, wie Du deine Theorien mit Dokumenten oder Theoremen untermauerst, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun haben, aber nur für spezialisierte Fachleute zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen sind.
WoWu hat geschrieben:Einige sehen das Problem im Bild natürlich nicht, weil sie entweder mit soviel Kontrast arbeiten, dass es keine genügende Abstufung im Bild hat.
Die "einigen" wären dann die oberpeniblen Abnehmer der teuersten Broadcast-Kameras, die der Markt zu bieten hat? Mehr als unglaubwürdig.
Ihr dreht euch im Kreis und es ist auch völlig egal. Das Problem mit der Auslesegeschwindigkeit hat der Kodak-Chip in der Bolex nicht, weil es sich um ein Interline Transfer CCD handelt. In dieser Hinsicht kannst du, WoBu, auch nicht verhehlen, dass dein urspünglicher Einwand mit der Auslesegeschwindigkeit auf die Bolex nun mal einfach nicht zutrifft.
Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst (interessanterweise wird auf diesen Aspekt gar nicht reagiert hier?), allerdings nur in hochpreisigen Modellen.
Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft.
nephalym hat geschrieben:
Die Probleme mit der Interline-Transfer-Technik, die WoWu anhand von JVC beschrieben hat, haben große Hersteller wie Panasonic offensichtlich bereits erfolgreich gelöst, allerdings nur in hochpreisigen Modellen.
Aber: Warum es in diesem Kontext angeblich nicht machbar sein soll, ..dass die Bolex das auch hinkriegt, ist mir schleierhaft.
Es geht schon, nur kostet es.
Zitat: „Each 960x540 corner of the screen has different shadow level..“
und das schon bei 0 DB Gain, wobei das Phänomen auch schon bei der JVC HD100 auftrat.
Auf diesem Bild sieht man 3 der 4 Quadranten mit ihren unterschiedlichen Schattentönen und mit zusätzlich saftigem fixed Pattern-Noise bei relativ geringer Kameraempfindlichkeit.
Eine Frage, wie kann man sich überhaupt ernsthaft für einen derart mangelhaften Sensor interessieren, der wohl auch in der Bolex verbaut ist. Eine effektive Kalibration ist nur vom Hersteller aus pro Modell möglich und würde den Preis der Kamera enorm verteuern.
Wenn die Bolex so daherkäme, würde sie sowieso gleich wieder vom Markt verschwinden und gut ist. Wenn Sie es im Griff haben, auch okay. Wieso nicht zurücklehnen und warten, bis das lustige Ding das Licht der Welt erblickt, wenn überhaupt? Ich persönlich finde die Kamera zu bescheuert, um überhaupt eine ernsthafte Marktchance zu haben, aber das muss ja nichts heißen.
Zuletzt geändert von Jott am Do 31 Jan, 2013 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
Canons XH A1 war lange nicht nur ein der günstigsten Kameras mit professionellen Features, sie war auch für ihre sehr gute Bildqualität bekannt.
"Der Canon XHA1 verfügt über CCDs mit exzellentem Auflösungsvermögen sowohl bei Helligkeit als auch bei Farbe. Das Dynamikverhalten läßt sich mit Knee, Rauschunterdrückung und -3dB Gain auf hervorragende Werte bringen, was in Verbindung mit den nüchternen Farben für einen sehr cleanen Bildeindruck sorgt." https://www.slashcam.com/camcorder-8204 ... 39560.html
Da steht nichts von "Kontrast-Schnitte, "Phasenproblematik", "keine genügende Abstufung im Bild", ...
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