und hier unterscheiden sich eben Video- von Digital-Cinema-ProduktionenWoWu hat geschrieben:Darüber will ich nicht streiten, denn offenbar gibt es da mehrere Auffassungen, aber bei uns bestimmt immer das gesetzte Licht die Ausgangsbasis (so, wie auch beim Film) und die Kunstbezeichnung "digitales Negativ" gibt es bei uns auch nicht, denn das, was da aufgenommen wurde hat schon im Ansatz nichts mit einem negativ zu tun, denn dann würden die gesamten Dichtewerte (der Gammakurve) komplett auf den Kopf gestellt, denn ein negativ hat seine höchste Auflösung genau da, wo die E-Kamera sie nicht hat.
Insofern ist das ein Kunstwort für die, im Videogeschäft noch nicht richtig angekommen sind, oder es auch gar nicht wollen.
Aber streiten wir uns nicht drum ... wir erwarten in der Post zunächst das zu sehen, was wir am Set gefilmt haben. Das mag altmodisch sein, aber wir wollen in der Post nicht kreativ sein sondern reproduktiv. Die Kreativität findet bei uns zum grössten Teil am Set statt.
Daher ist RAW für uns auch lediglich eine erweiterte Übertragungsform und kein kreatives Mittel.
Aber das mag jeder sehen, wie er will.
Allerdings halte ich auch die Vorstellung, man könne mit RAW "alles in der Post" machen, für ziemlich dilettantisch, denn die Belichtung geschieht nach wie vor am Sensor und RAW ist lediglich die Wertetabelle, die das wiedergibt, was man der Kamera angeboten hat. Ob das nun Farbraumneutral ist oder nicht. Das Licht "beschädigt" man immer am Sensor und wer da nicht aufpasst kann auch nix mehr "entwickeln".
Red hat aber eben auch keinen Akku im Body eingebaut. Am optionalen Handgriff lassen sie sich wechseln.Frank Glencairn hat geschrieben: Side Note: Immer wieder erstaunlich, daß sich sich niemand über fehlende Akkuklappen bei der Red, der Alexa oder den unzähligen ENG Schulter Camcordern beschwert hat. Die RED Bodies haben im übrigen ebenfalls keinen Bildschirm, den muß man genauso extra dazu kaufen - sagt auch keiner was.
Das mag den Amateuren so gehen, ist aber Fehlbedienung.Für "dilettantisch" halte ich es, wenn man an ISO und Weißabgleich herumdreht, statt den Sensor in jedem Farbkanal korrekt zu nutzen. Statt einen Korrekturfilter zu verwenden, schauen viele aufs Display, stellen auf "Kunstlicht" und lassen dann den Rotkanal clippen oder es blau rauschen wie am Meere.
Ich weiss ja nicht, was für ein RAW Du da benutzt, aber wir bekommen lediglich die Limawerte rausgereicht. Nicht De-Bayered. Das gibt uns die Möglichkeit eines der 5 Debayerverfahren einzusetzen, die uns hier zur Verfügung stehen, um ggf auch andere Farbgewichtungen zu realisieren.Ein gutes RAW-Bild ist flat und zeigt Details in den Lichtern und auch in den dunkelsten Bildbereichen. Die bildwichtigen Bereiche liegen im idealen Bereich des Histogramms.
Dann spricht das Bänd.das Bild entwickeln wir dann schon!
Richtig, die BMC ist meines Wissens die einzige Kamera, die einen Puffer Akku eingebaut hat, damit du im laufenden Betrieb den Kamera-Akku wechseln kannst ohne die Aufnahme zu stoppen (wenn es mal sein muß). Dafür war der interne Akku gedacht oder um in Sondersituationen mal ohne die normalen Anbauten damit zu drehen (Kamera im Kühlschrank, Stealth Shooting in der U-Bahn z.B.). Den V-mount Akku kannst du natürlich nach belieben wechseln, wie den in deinem Handgriff. Ich versteh den Punkt nicht.iasi hat geschrieben: Red hat aber eben auch keinen Akku im Body eingebaut. Am optionalen Handgriff lassen sie sich wechseln.
Das 5"Red-Display ist wiederum sehr flexibel, auch wenn es bombenfest mit dem Body verbunden ist und eine Einheit bildet.
Da muss sich BMD schon den Vorwurf gefallen lassen, nur halbe Sachen gemacht zu haben.
Wie sieht denn das Raw-Histogramm der BMD aus?
Zebra ist gut, aber ein gutes Histogramm zeigt eben auch, wie es mit den anderen Bildteilen steht.
Hab ich das eigentlich mit irgend einem Wort gesagt?WoWu hat geschrieben:Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Nach deiner Auffassung gibt es niemanden mehr am Set, der Licht aufbaut, Farben bestimmt, Schatten ausleuchtet oder färbt usw.usw.
"Natürliches Bild"?WoWu hat geschrieben:Kein mensch spricht davon, dass das RAW Signal (as it is) betrachtet werden soll. Da gehört immer ein entsprechender LUT drauf, um es am Set zu Monitoren.
Und Histogramme sind auch nur eine Messwiedergabe, die ohne natürliches Bild nur Schall und rauch sind, weil viele Bildinhalte kar nicht mit Histogrammen korrespondieren können und sollen.
Dann arbeite mal mit Histogramm und du wirst sehen, wie effektiv das ist.Frank Glencairn hat geschrieben: Histogramm gibt's vielleicht bald per Firmware, persönlich kann ich allerdings darauf verzichten, die False-Color Anzeige auf meinem Monitor ist viel effizienter und spart mir ne Menge Zeit und Arbeit am Set.
Ich hab Jahre damit gearbeitet und bin mehr als froh, daß ich was habe, das für mich viel besser funktioniert - aber jedem das seine.iasi hat geschrieben:
Dann arbeite mal mit Histogramm und du wirst sehen, wie effektiv das ist.
Wozu brauchst du dann aber noch Raw?WoWu hat geschrieben:Das ist es ja, was ich sage ...Du beschreibst gerade, bis auf Deine imaginäre Entwicklung auch unsern Belichtungsweg.
Wir haben immer ein 10 Bit-Proxy Bild am Set, das auch parallel aufgezeichnet wird und in der Post zur Korrektur dient, weil wir gar keine 12 Bit sehen können, also wurschteln wir darin auch nicht rum.
Der Beleuchter hat seine Messgeräte und der Kameramann seinen Geschmack und das, was die Kamera ihm an Sicht- und Messmöglichkeit bietet.
Insofern unterscheiden wir uns vielleicht nur im Proxy, den Du nicht hast.
Bei uns wird auch wird mehr in der Post entwickelt, weil alles sichtbar war, was man hinterher erwarten kann.
Unterschiedliches De-Bayering führt lediglich zu andern Gewichtungen und ggf. zu Korrekturen.
Da gibt es kein Rumgewurschtel in RAW Daten.
Die Parameter, die einzuhalten sind, liegen fest und die Reverse Kurve für die Übertragung ebenfalls.
Korrekturen werden zu den Metadaten vorgenommen und die Rechenarbeit am Originalfile macht die Belichtung.
Aber ich hab es schon mal gesagt .... das kann jeder machen, wie er will und wer ohne Proxy und die Beurteilung am Set auskommt ... der muss eben im trüben fischen. Umso grösser ist dann halt die Überraschung.
Das ist uns zu riskant und wir wollen beim Dreh sehen, was wir mindestens hinterher erwarten können, weil Nachdrehs nicht nur Geld, sondern vielmehr Zeit und Ruf kosten.
Wie lange arbeitest du mit Raw?Frank Glencairn hat geschrieben:Ich hab Jahre damit gearbeitet und bin mehr als froh, daß ich was habe, das für mich viel besser funktioniert - aber jedem das seine.iasi hat geschrieben:
Dann arbeite mal mit Histogramm und du wirst sehen, wie effektiv das ist.
Das bezweifle ich auch gar nicht, persönlich komme ich aber mit False Color und Histogram (plus die Zebras für's Sensor Clipping bei der BMC), allgemein besser zurecht. Ist ja nur ne unterschiedliche Darstellungsweise der selben Daten.iasi hat geschrieben:
Genau genommen schützt du bei deiner Arbeitsweise die Lichter - das Histogramm bietet darüber hinaus jedoch noch mehr Informationen - gerade bei Raw ist das ein echter Vorteil.
Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen, wie das Negaivfilmbild - aber deshalb nutzt man doch das Kontrollmonitorbild nicht als Arbeitsmaske in der Nachbarbeitung. Das Bild sehe ich zunächst nur indirekt an den Messwerten - z.B. dem Histogramm - oder den Belichtungsmessungen. Erst nach der "Entwicklung" erhalte ich das fertige Ergebnis - daher passt der Begriff auch bei Raw.WoWu hat geschrieben:Ich glaube, Du verstehst gar nicht, wovon ich spreche.
Das RAW Signal ist das Nutzsignal und das Proxy Signal ist das Arbeitssignal.
Oder kannst Du 12/14 oder 16 Bit sehen ?
Dazwischen dienen LUTs als Arbeitsbrücke.
Das Proxysignal wird zu keinem Zeitpunkt Nutzsignal und wird erst zur Endfertigung, gemeinsam mit den Metadaten zum Endprodukt verarbeitet.
Wenn Du das anders macht, und 12 oder 14 Bit Equipment, NLE und alles, was man noch so braucht, stehen hast, mit dem Du dann auch präzise beurteilen und in halbwegs zeitlichen Rahmen auch bearbeiten kannst, sei froh.
Wir haben das leider nicht und haben auch keine sonderliche Lust, nur alle paar Minuten mal ein Bild zu sehen und dann noch eins, das der Monitor ohnehin wieder auf 10 Bit runter nudelt. Das kann man mal mit Fotos machen oder wenn man sonst nix besseres zu tun hat.
Aber, wie gesagt, wem es Spass macht, soll doch ruhig so arbeiten.
Wir stimmen durchaus überein.Frank Glencairn hat geschrieben:
Das bezweifle ich auch gar nicht, persönlich komme ich aber mit False Color und Histogram (plus die Zebras für's Sensor Clipping bei der BMC), allgemein besser zurecht. Ist ja nur ne unterschiedliche Darstellungsweise der selben Daten.
Allerdings repräsentiert weder Waveform noch Histogram die raw Daten, deshalb verlass ich mich (bei der BMC) in erster Linie auf die Zebras, weil die erfahrungsgemäß einfach zuverlässig funktionieren.
Die RED Ampel ist allerdings sehr brauchbar, so was hätte ich auch gern im Monitor.
Auf dem Monitor erscheint ein bearbeitetes Bild und eben nicht das Raw-Bild, das dir später zur Verfügung steht.WoWu hat geschrieben:Warum sollte man einem 10 Bit REC709 Monitorbild nicht glauben, das aus den RAW Daten in der Kamera gewonnen wurde ?
Dann könnte man auch keiner ARRI Aufzeichnung in 10 Bit glauben und jede SONY Kamera würde nur Mist aufzeichnen.
Nun wird's aber wirklich ulkig.
Oder hat RED solche gravierenden Mänge ?
Aus deinem Link: "...since the live histogram doesn’t represent raw image data."iasi hat geschrieben: Was meinst du aber mit "Histogram repräsentiert die raw Daten" nicht?
ah ja - stimmt - wobei sich das wohl auf den Live-Mode bezieht - da werden dann u.a. ISO-Einstellungen berücksichtigt.Frank Glencairn hat geschrieben:Aus deinem Link: "...since the live histogram doesn’t represent raw image data."iasi hat geschrieben: Was meinst du aber mit "Histogram repräsentiert die raw Daten" nicht?
Sollte deutlich runter gehen. Beim Crop der BMCC solltest bei etwa 26mm die Vignette kriegen, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet hab.chackl hat geschrieben:Frage zum Crop Faktor:
Ich filme ja oft mit meiner Iscorama 36 auf Nikon Linsen - dabei kann ich bei meiner Nikon D7000 nicht unter ca. 40mm gehen, da es zu vignetieren anfängt.
Wie verhält es sich bei der BMCC?
Muss ich dann mit min. 90mm rumkrebsen, wenn ich den Anamorphoten verwenden möchte, oder "verschiebt" sich das Vignettierungsproblem aufgrund der Sensorgröße?
Ich bin raus aus der Diskussion, denn Ihr habt offensichtlich Equipment, das wir uns nicht leisten können, denn wir haben nicht mal 12/14 oder gar 16 Bit Monitore.Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen
Danke.CameraRick hat geschrieben:Sollte deutlich runter gehen. Beim Crop der BMCC solltest bei etwa 26mm die Vignette kriegen, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet hab.chackl hat geschrieben:Frage zum Crop Faktor:
Ich filme ja oft mit meiner Iscorama 36 auf Nikon Linsen - dabei kann ich bei meiner Nikon D7000 nicht unter ca. 40mm gehen, da es zu vignetieren anfängt.
Wie verhält es sich bei der BMCC?
Muss ich dann mit min. 90mm rumkrebsen, wenn ich den Anamorphoten verwenden möchte, oder "verschiebt" sich das Vignettierungsproblem aufgrund der Sensorgröße?
Ja. Crop-Faktor der BMCC knapp 2.4, ergäbe 2.4 mal 26 = sogar rund 60.chackl hat geschrieben:
... D.h. ich könnte eine 26mm KB Scherbe nehmen, die dann effektiv ca. 55mm Brennweite bei der BMCC ergeben?
Oder verbuxwuxel ich da was?
Theoretisch zumindest eben nicht.chackl hat geschrieben:Wie es aussieht verlöre ich dann doch einiges an Weitwinkel. Mal sehen, wenn es das Teil wirklich mal gibt, ob ich es mir irgendwo leihen kann um zu testen.
Jedenfalls danke für die Info.
bitte Sätze ganz lesen lernen ...WoWu hat geschrieben:@iasiIch bin raus aus der Diskussion, denn Ihr habt offensichtlich Equipment, das wir uns nicht leisten können, denn wir haben nicht mal 12/14 oder gar 16 Bit Monitore.Ich kann 12/14/16 Bit genauso sehen
Man arbeitet eben wie beim guten alten Film - da hatte man während des Drehs das Bild auch nicht direkt vor Augen, sondern eben nur im Kopf. Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben.WoWu hat geschrieben:Nur stelle ich mir natürlich die Frage, nach dem Sinn von RAW, wenn ich entweder nur noch nach Histogramm ein Bild ansehen muss oder Equipment brauche, dass sowohl auf der HW Seite ein 12/14 Bit Signal darstellt als auch die Frage, welches NLE wohl 14 Bit-fähig ist und noch zu erschwinglichen Preisen erhältlich.
Bei den Preisen wird einem ja auch schwindelig. Ich habe vor "kurzem" ein Sankor 16D gekauft; sicher nicht DER Hit, aber ih wollt einfach mal was anamorphes haben, zum rumspielen+testen. Kam ich bis heut noch nicht zu - als ich es gekauft hatte war es noch Sommer...chackl hat geschrieben:Ich verstehe was du meinst - stimmt mich positiv!
Ja, bin happy eine 36er Isco ergattert zu haben, hat zwar ein klein wenig Lens Separation, allerdings hat es keine Auswirkung in der Bildqualität, und das Teil ist wirklich sehr scharf. Rackfocussing funktioniert butterweich und kein Vergleich zu dem ganzen anderen Ramsch der da umgeht.
Wollte noch eine 2. Isco 36 kaufen, allerdings ging mir die durch die Lappen.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber hat man früher nicht auch einen Film entsprechend der Farbtemperatur benutzt?iasi hat geschrieben: Man arbeitet eben wie beim guten alten Film - da hatte man während des Drehs das Bild auch nicht direkt vor Augen, sondern eben nur im Kopf. Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben.
verstehe ich jetzt nicht ganz ...CameraRick hat geschrieben:Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber hat man früher nicht auch einen Film entsprechend der Farbtemperatur benutzt?iasi hat geschrieben: Man arbeitet eben wie beim guten alten Film - da hatte man während des Drehs das Bild auch nicht direkt vor Augen, sondern eben nur im Kopf. Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben.
Da war ja schon arg viel vorher beschlossen -
Du musst auch wirklich alles lesen und nicht nur selektiv, was Dir gerade ins Konzept passt.Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben.
Du redest erst selbst davon, dass es keine (bezahlbare) Set-Monitore gibt, die 12Bit darstellen können, willst aber dennoch wie bei 8-Bit-Kameras das Bild nach dem Display beurteilen ...WoWu hat geschrieben:@ iasiDu musst auch wirklich alles lesen und nicht nur selektiv, was Dir gerade ins Konzept passt.Beim Lichtsetzten braucht es eben noch immer einen Belichtungsmesser - wer nur seine Augen nutzt, der fischt im Trüben.
Ich habe oben beschrieben, dass der Beleuchter seine Instrumente benutzt und nicht nur allein den Belichtungsmesser, und das er Kameramann sehr wohl die Instrumente benutzt, die er zur technischen Einschätzung braucht.
Dass aber auf den Bildeindruck nach wie vor nicht verzichtet werden kann.
Und red nicht so einen Mist, dass es wie beim Film sei. Auch Filmkameras hatten nicht nur Sucher sondern auch noch TV Ausgänge für die verschiedensten Belange.
Weder die Filmleute arbeiten blind, noch die Videoleute, nicht mal in Rumänien.
Wozu sollten sonst Kameras (vielleicht nicht die RED, das mag ja sein) sonst überhaupt Monitore (oder Sucher) bereit stellen, wenn Spezialisten wie Du, sowieso nur am gerät vorbei gucken und die Wundertüte lieber in der Post aufmachen.
Ich glaube, Du hast noch nie am Set gearbeitet. Aber vielleicht solltest Du mal den Kameraherstellern den Vorschlag machen doch einfach den Monitor weg zu lassen, weil man ihn ohnehin nicht braucht. Dann wird die HW billiger.
redraw kommt z.B. mit 12 bit daherWoWu hat geschrieben:Du redest nur hohles Zeug und tust so, als hätte keine Kamera, die RAW Material ausgibt, einen Monitor oder Sucher und ab "generation RAW" würde jeder nur noch nach Histogram arbeiten.
Ausserdem kannst Du offenbar wirklich nicht lesen:
Wo habe ich etwas von 8 Bit Monitoring geschrieben ?
Wir arbeiten durchgängig in 10 Bit, vom Monitoring, bis zur CC und legen die Differenzdaten in den Metadatenfiles ab.
dann muss ich es eben doch erklären:WoWu hat geschrieben: Du bist übrigens noch die Antwort schuldig, womit Du die 12/14 oder 16 Bit Bilder sehen kannst, wie Du ja behauptest.
Ist das nun der Schnappreflex?WoWu hat geschrieben: Aber lassen wir es dabei, es käme ohnehin kein Antwort. Ich glaube nach wie vor, dass die geringste Entfernung zu einem Set bei Dir aus 500m bestand. Wenn überhaupt.
Tja - wer von Video kommt muss bei Digital-Kamera und Raw eben erst noch umdenken.WoWu hat geschrieben: Lassen wir's also dabei ... Du arbeitest weiter ohne Monitor am Set, dafür aber mit 12/14 oder 16 Bit Monitoren und Equipment in der Post und in Echtzeit und wir schauen weiter durch den Sucher und arbeiten mit 10 Bit und den Metadaten und lassen die RAW Files bei der Überspielung verarbeiten.
So hat jeder seine Methode.
ja - nur habe ich eben vor allem RedRaw-Dateien - einen generellen Unterschied sehe ich jedoch nicht ...WoWu hat geschrieben: Ach, und noch eins... ist Dir eigentlich klar, dass es ausser REDRAW noch andere RAW Verarbeitungen gibt ?