slashCAM Forum

Mensch WoWu, du bist viel zu emotional engagiert.
Ist doch gut möglich, dass du recht hast, aber auch möglich, dass du unrecht hast.
Was ist daran so Ehrenrühriges?

Interpretier doch nicht schon wieder etwas, was gar nicht an dem ist.
Antworte lieber auf meine Frage.

Wir können ja in keinem Fall mit dir mithalten, weil wir uns ja alles nur im höchts oberflächlichen Internet angelesen haben, während du dir nichts angelesen, sondern alles selbst erforscht hast. Und deine Quellen sind ja mal bestimmt viel mehr wert, als die uns zur Verfügung stehenden.
Wie sollen wir dir da jemals Paroli bieten können? ;-)

Domain, Du willst wieder mal nur aufmischen.
Das mach mal alleine.
Wenn Du nichts konstruktives zum Thema beizutragen hast, geh kalt Duschen.

Hast du jetzt etwa gewagt zu sagen, ich sollte kalt duschen gehen?
Ok, ich gehe jetzt warm duschen :-)

Ich sag auch, es wird am Sensor liegen.

Ein interessanter Test wäre ja mal, die Scheinwerfer der oben gezeigten Autos aus dem Fokus herauszunehmen, also z.B. mehr davor zu fokussieren.
Ich vermute mal, dass dieses Blooming im Umfang sogar zurückgehen würde, also der scheinbare Durchmesser der Scheinwerfer zumindest nicht größer werden würde.

WoWu hat geschrieben: Hat denn noch keiner hier im Forum die Kamera, der mal ein paar gezielte versuche machen kann ? das ist ja zu blöd, dass man sich immer auf irgendwelche "random" aussagen stützen muss und keine halbwegs substantiellen Aussage bekommt.

@Frank
Eine Reaktion auf deine Bitte um Content hast Du von der Redaktion auch nicht ?

Nein, Slashcam hatte es nicht mal für nötig gehalten auf mein Mail zu antworten, geschweige denn mir Material zu schicken.

Aber Anfang nächste Woche sollte meine Pocket eintrudeln, dann kann ich mir das mal ansehen.

War ja irgendwie zu erwarten.

Dann lehne ich mich mal solange zurück.
Aber dann gibt's endlich mal verlässliche Aussagen.
Schönen Dank.

pocket camera
film mode
lumix 14mm 2.5
kino flo bare bulb 3200k
800 asa
180 degrees angle

Frank Glencairn hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Hat denn noch keiner hier im Forum die Kamera, der mal ein paar gezielte versuche machen kann ? das ist ja zu blöd, dass man sich immer auf irgendwelche "random" aussagen stützen muss und keine halbwegs substantiellen Aussage bekommt.

@Frank
Eine Reaktion auf deine Bitte um Content hast Du von der Redaktion auch nicht ?

Nein, Slashcam hatte es nicht mal für nötig gehalten auf mein Mail zu antworten, geschweige denn mir Material zu schicken.

Aber Anfang nächste Woche sollte meine Pocket eintrudeln, dann kann ich mir das mal ansehen.

Tut uns leid, ist keine Arroganz, sondern wir haben hier viele Sachen zu erledigen. Neben IFA/IBC-Vorbereitungen stecken wir auch noch in einem Umzug und hatten die Kamera nur kurze Zeit. Wir sind selber noch am auswerten und werden hoffentlich noch heute mindestens einen Original-Clip zum Download anbieten.

WoWu hat geschrieben:@domain

Karl Popper hat aber auch gesagt, dass Theorien widerlegbar sein müssen, müssen also der empirischen Nachprüfung durch Experimente ausgesetzt werden.
Gibt es diese Falsifizierungsexperimente schon ?
Was ist also an meiner Theorie falsch ?
Kannst Du sie schon widerlegen ?
Nach Popper müssen die Experimente die Theorie ausschliessen.
Also, nach Popper müsstest Du mir anhand von Experimenten nachweisen, dass ein solcher Fehler auf meine Methode gar nicht herstellbar ist.
Fang mal mit der "black sun" an, ich bin da schon in die Vorleistung getreten..
Wenn man schon Popper zitiert, sollte man ihn auch verstanden haben.
.

Nach Popper (und guter wissenschaftlicher Praxis) solltest Du selbst einen Test/Experiment vorschlagen, mit dessen Hilfe Deine Theorie falsifiziert werden könnte...

Die Effekte sind also definitiv schon live auf dem Display zu sehen?

Ist es denn auch bei DNxHD (kann die Pocket das überhaupt schon)?

Ich weiß gar nicht ob andere ISOs so sinnvoll sind. Wenn die ISO800 doch nativ ist, ist jegliche, niedrigere doch nicht gleich eine geringere Verstärkung, oder sehe ich das falsch? Bei 800 ist doch auch der Dynamik-Umfang am höchsten (oder ists anders als bei der "normalen" BMCC?), weiß nicht ob da ISO200 dann so hilft.
Würde ggf eher über die Belichtung gehen, aber keine Ahnung ob das dann hilft.

mannamanna hat geschrieben: Nach Popper (und guter wissenschaftlicher Praxis) solltest Du selbst einen Test/Experiment vorschlagen, mit dessen Hilfe Deine Theorie falsifiziert werden könnte...

Ich glaub das hat er schon mehrfach, aber irgendwie kann es ja niemand testen.

Popper sagt, um es genau zu sagen, das jede wissenschaftliche Theorie so angelegt sein soll, dass sie zwangsläufig falsifizierbar ist.
Er sagt also nicht wirklich, dass man sie selbst falsifizieren muss.

Nur hätte ich an dieser Stelle Popper gar nicht ins Spiel gebracht, weil ich keine wissenschaftliche Theorie mit angewandter Physik verwechsele.
Insofern handelt es sich weder dabei, dass der Fehler am Sensor, noch das er an der Kurve generiert wird, auch nur im Ansatz um eine solche Theorie sondern lediglich um eine Vermutung.
Aber der Unterschied zwischen Wissenschaft und Anwendung scheint nicht allen "Praktikern" so gebräuchlich zu sein und jede Vermutung wird da, um des schnellen Gags (Frühstücks) willen, zur Theorie hochstilisiert.

@rüssel
Danke für den Test, aber er bringt uns noch nicht weiter, weil das Verhalten ziemlich normal ist.
Es geht darum, die oberen Quantisierungswerte auf einer andern Kurve zu übertragen, sodass sie anders ausdifferenziert werden.
Also die Frage zu klären ... wieviel Lichtwerte im Weisbereich bei welcher Gammakurve angewandt werden. (Also wie fein ist der Weissbereich aufgelöst.)
Dazu wäre auch ein (echter) Verlauf im Testchart günstiger und "scharf" muss er sein.
Es wäre also günstiger, wenn man den Verlauf bildfüllend hat und dann die Lichtmenge variiert.
Dass Licht zwischen den Fingern durchgleitet und an den Kanten nicht halt macht, ist schon aufgrund der Beugung klar und sagt erst mal noch nichts über den Sensor aus.
Aber selbst der Kurvenverlauf (in der Konstellation) ist noch nicht eindeutig, weil mehrere Mappings entgalten sind (Densorverlauf (11-14 Bit ), ggf. eine anschliessende Übertragungskurve (Cinekurve), dann wird auf ein Coding gemapped (10 Bit minus Wertbegrenzung) und anschliessend auf 8 Bit (Darstellung).
An jeder der Kurven kann eine fehlerhafte Indizierung stattfinden.
Wenn beispielsweise die Übertragungskurve in RGB läuft und am Übergang zum Codec die gesamten Weisswerte schon gestaucht werden (nur Beispiel, weiss nicht, ob es so ist) dann hast Du schon Dein ausgebranntes Weiss.
Solche Dinge muss man ausschliessen, bevor man verlässliche Ergebnisse erwarten kann.
Daher wäre eigentlich ein RAW Signal schon der beste Start und würde sie Sache doch deutlich vereinfachen.

Warten wir mal ab, wie sich BM dazu äußern wird
Wie es bei Fuji nach einem vorübergehenden FW-Update letztlich ausgegangen ist wurde ja schon mehrfach dargelegt, z.B. bei:

http://www.digitalkamera.de/Meldung/Neu ... /7644.aspx

„Laut Fujifilm sind die "white discs" oder "white orbs bei der FinePix X10 und X-S1 auf Blooming zurückzuführen. Das Phänomen kann prinzipiell bei jedem Bildsensor auftreten, wenn einzelne Sensorelemente überbelichtet werden und die Ladung auf umliegende Pixel überläuft. Allerdings sorgt der spezielle Sensor von Fujifilm für eine ungewöhnliche starke Ausprägung des Blooming-Effekts.
Da Fujifilm aber nach eigenem Bekunden Wert auf die hohe Bildqualität der Kameras legt, befindet sich ein modifizierter Bildsensor in Entwicklung – er soll das Problem bei der Wurzel packen und endgültig beheben. Dieser neue Sensor ist Ende Mai 2012 verfügbar.“

Man kann also festhalten, dass es viele Quellen im Internet gibt, die sehr wohl von vorhandenen Bloomingeffekten auch bei CMOS-Sensoren berichten, als auch Fuji höchstpersönlich davon spricht. Die Frage ist nur, was man heute unter einem Sensor i.e.S. versteht, denn etliche Prozessingschritte werden ja bereits in dem hochintegrierten Schaltkreis selbst durchgeführt.
So nebenbei, reicht die Spaltbreite zwischen gespreizten und rundlichen Würschtelfingern eigentlich für eine Lichtbeugung aus?
Im Schulversuch haben wir seinerzeit Spaltbreiten zwischen 0,1 und 0,7 mm über zwei angenäherte Rasierklingen herbeigeführt :-)

Du weisst doch. Das Internet nutzt nur dem, der nicht alles glaubt und solche Blogs nutzen meistens eine Nachricht, die mal irgend einer ins Netz gestellt hat.

Solange da von Fuji zu dem angesprochenen Sensor keine harten Fakten genannt werden (beispielsweise Crosstalk-Werte), sollte man solche Informationen mit Vorsicht betrachten.
Du hast oben selbst eine Quelle zitiert, die sagt, dass gerade bei cMOS solche Effekte minimal sind.
Das deckt sich mit den Massnahmen zur Weiterentwicklung von MOS Strukturen und ich kann mir nicht vorstellen, dass BMD cMOS Sensoren der 90er Jahre einsetzt.

Also, such mal nach harten Fakten des Sensorherstellers und nicht mit so weichem Zeug von Leuten, die einen Blog zu füllen haben.

http://www.fujifilm.eu/de/support/digit ... rmationen/

Des Weiteren ist ein modifizierter Sensor in der Entwicklung, welcher den „Blooming-Effekt“ in allen Modi minimiert. Wir arbeiten intensiv daran, dass dieser modifizierte Sensor ab Ende Mai 2012 verfügbar sein wird.

Was denn noch ?

Er hat auch wieder mal nur die halbe Nachricht veröffentlicht, weil die andere Hälfte nicht in seinen Kram passt:

Im Februar 2012 haben wir ein Firmware-Update* für die X10 (Version 1.03) veröffentlicht, welches den “Blooming-Effekt” im EXR Modus reduziert. Die Kamera identifiziert nun Szenen, in denen der „Blooming-Effekt“ auftreten könnte. Erkennt die Kamera eine entsprechende Szene, erhöht sie automatisch den ISO-Wert und optimiert die Einstellung des Dynamikumfangs. Dadurch wird das Auftreten des „Blooming-Effektes“ minimiert.

*Eine neue Firmware für die X-S1 wird ab dem 21. März 2012 verfügbar sein.

Mit andern Worten, sie haben an den Quantisierungsparametern gedreht.

Reduzieren bedeutigt für mich nicht beseitigen. Also nicht der Rede wert.

Nee, beseitigen geht auch nicht, weil jeder MOS überspricht. Nur hat man die rämliche Aufteilung beim cMOS schon so gelegt, dass der Fototransistor so liegt, dass immer alle restlichen Transistoren zwischen den nächsten Pixels liegt und so möglichst wenig übersprechen kann.
Bei den CCD-MOS lagen das Bucket in der Mitte und das Overflow drain direkt neben dem Datenkanal des Nachbarpixels.
Zusätzlich hat man bei cMOS noch ein Gate eingefügt, das überflüssige Ladung ableitet und als Letztes hat man einen Mechanismus eingefügt, durch den die Rekombination hoher Energien anders ablauft.
Lange Rede: Man hat den Crosstalk auf ein mögliches Minimum reduziert.
Deswegen hab ich anfangs ja gesagt, das man den Effekt mit jeder Kamera erzeigen kann. Grundsätzlich ist er also immer da.- Aber eben bei allen Kameras-.
Aber solche Effekte, die aussehen wie Blooming kann man natürlich auch anders erzeugen (Clipping z.B. oder Solarisation) sind solche Effekte.
Frage ist also hier, ist es Blooming oder ein Effekt der im Processing entstehet.

so langsam haben die weißen Kugeln was.......

Ich frage mich, wird bei BMD in der Entwicklungsabteilung überhaupt ein Praxistest gemacht oder werden solche Effekte nur von Kunden gefunden (wenn es schon zu spät ist)?

Da wurden also noch 2010 vollkommen nutzlose Patente auf CMOS-Sensoren mit reduziertem Blooming angemeldet..tststs....dabei gibts doch Gates, die das schon erledigen....

Method and system for manufacturing CMOS image sensing device with reduced blooming.
http://www.google.com/patents/US2011018 ... 8Q6AEwAzgU

Egal warum das so ist, es handelt sich offensichtlich um eine Gurkencam. Schade eigentlich, hätte die GoPro für Erwachsene werden können.

Es werden auch immernoch Patente zur Verringerung des CO2 Ausstosses bei Autos eingebracht .... dabei gibt's das doch auch schon.
.. Stimmt, das ist komisch ...

ruessel hat geschrieben:
Ich frage mich, wird bei BMD in der Entwicklungsabteilung überhaupt ein Praxistest gemacht oder werden solche Effekte nur von Kunden gefunden (wenn es schon zu spät ist)?

Spätestestens seit dem Hyperdeck Shuttle war mir klar, das BM einige offensichtliche Qualitätsprobleme hat... erst nach zig Updates war das Ding vernünftig zu gebrauchen. Overlays gibt es bis heute nicht.

War einer der Gründe für mich keine Cinema oder Pocket zu preordern...

Spätestestens seit dem Hyperdeck Shuttle war mir klar,

Erinnere mich nicht daran, kaum gekauft gab es nach drei Wochen eine neue Version ohne eine Möglichkeit zum updaten.

Wenn Du einen Praxistest machen kannst, ist es eigentlich schon viel zu spät denn dann steht ein Grossteil der Entwicklung bereits.
Solche Sachen, wie Crosstalk sollten bereits aus der Sensorentwicklung bekannt sein und gehören zu den technischen Basisdaten, bevor man in die Kameraentwicklung (und damit in die Prototypphase) geht.
Und ich gehe nicht davon aus, dass die BM nicht kannte.

Und ich gehe nicht davon aus, dass die BM nicht kannte.

Naja, auf Testtafeln macht die Kamera ja keine schlechte Figur. Nur in der Praxis hapert es..... warum haben es die Vorab Blogger nicht gemeldet?

Weil solche Werte, wenn es sich denn um ein Chip-Problem handelt, schon bekannt gewesen sein müssten und wenn das Problem ggf. erst bei der Reduzierung von 11 (12) Bit nach 10 und dann nach 8 Bit entstehet, dann kann das auch ein Softwarefehler sein, der erst in der Serie auftritt.
(Alle Vermutung denn keiner von uns ist dabei gewesen).
Und was die ersten "Tester" betrifft ... mein Gott, schau Dir doch die Dinger mal an, die solche "Blogger" machen.
Das sind doch keine Tests.
Das kannst Du doch quere und längst in der Pfeiffe rauchen.

Ach, hier ist das Forum für die Pocket Camera!

Aaaah. Wir hatten uns so sehr auf diese kleine Wunderkiste gefreut und dann so was!

Hier mein verzweifelter workaround für das Problem:

https://vimeo.com/73388860

Panamatom hat geschrieben: Hier mein verzweifelter workaround für das Problem:

https://vimeo.com/73388860

YEAH - Sternchenfilter forever :D Dann passt es auch mit der Pocket ;)

ruessel hat geschrieben:

so langsam haben die weißen Kugeln was.......

Finde ich auch. Man denkt bei den Kugeln spontan, dass Motten im Bild bekämpft werden sollten. Aber noch viel schöner ist natürlich camworks Fixing. Richtig spaßig ist aber, dass es WoWu ernst genommen hat.