slashCAM Forum

quod² - Du merkst es nicht, nicht wahr? Kleiner Tip, ich habe Dir im Converterthread freundlich zugerufen, dass sich DNG und CinemaDNG unterscheiden - Es will aber nicht ankommen.

(unterschwellig witzig ist, dass Du den DNG-Converter heranziehst für Dein Plädoyer, obwohl Du mir die Metadaten-Analyse mittels Fotowandlern für Bewegtbilder als nicht zulässig abgesprochen hast) Wendehals erster Güte..

ich würde sagen 1:1 mit leichtem vorteil für wowu. weiter gehts. ding ding ding!

chmee hat geschrieben:quod² - Du merkst es nicht, nicht wahr? Kleiner Tip, ich habe Dir im Converterthread freundlich zugerufen, dass sich DNG und CinemaDNG unterscheiden - Es will aber nicht ankommen.

(unterschwellig witzig ist, dass Du den DNG-Converter heranziehst für Dein Plädoyer, obwohl Du mir die Metadaten-Analyse mittels Fotowandlern für Bewegtbilder als nicht zulässig abgesprochen hast) Wendehals erster Güte..

Du merkst es entweder immer noch nicht oder hast noch weniger Ahnung, als ich dachte.

Es geht um die Methode, wie unbekannte RAW Formate, die DNG nicht unterstützen, interpretiert werden.
Dabei ist es "scheiss" egal, ob es ein Bild oder 100.000 sind und ob sie sich bewegen oder still stehen.
Es geht um die Interpretation von Daten.
Und es ist auch egal, welcher Spruch auf dem Etikett stehst.
Denken scheint wirklich anstrengend zu sein, aber glücklicher Weise beleibt es einigen ja erspart.

Harter Treffer von WoWu, kann sich chmee wieder aufrappeln ?



VG
Jan

Nee, lasst mal gut sein, Mädels,
irgendwann wird es mir auch einfach zu dämlich.

-doppelt-sorry

Mit Sicherheit nicht Herr Dr.. das lehrt uns die Erfahrung aus der Vergangenheit

Ist das deutsche Syntax, die man verstehen muss ?

Aber Herr Dr. Sie werden verzeihen.. Das iPad ist wirklich der letzte Schrott zum schreiben....

Zitat:
Rosige Zeiten, wenn man genügend Kohle hat, sich Apple alle 2-3 Jahre zu kaufen.

Tja man kann es auch auf das Gerät schieben.

Ganz genau Herr Dr.

Ich muss aber auch zwei Dinge loswerden.



Nach dem Sensor "kommt" die Ausleseelektronik, die Isoverstärkung und die A/D Wandlung, gebayert wird erst danach (JPEG) und bei RAW gar nicht in der Kamera. Vor dem Sensor sitzt ein Antialiasingfilter, Canon schärft die Bilder auch bei RAW noch nach, das soll zumindest bei alle Modellen unter der EOS 1 Klasse so sein.


Nach meinem Wissen wird erst am Computer bei einem RAW Bild gebayert eben bei der Umwandlung und die Flags für WAG, Kontrast, Schärfe und Sättigung gesetzt.


Die Frage ist aber wirklich, welches Softwaretool kann ganz sicher mit den RAW Daten umgehen und sie richtig analysieren und unwandlen ? Kann man das zweifelsfrei nachweisen ?

Weil das Original RAW Foto bei Canon auch kein DNG ist, sondern ein CR2, wandelt ML das Ausgabematerial in DNG um oder wer macht das ?

DNG gibt Leica und Pentax direkt aus, aber ganz sicher nicht Canon und Nikon.

Adobe will ein einheitliches Format = DNG, Canon und Nikon wollen aber nicht, und geben eigene RAW Varianten aus.



Nikon arbeitet auch nicht mit DNG, sondern mit NEF. Man kann per RAW Konverter zwar in DNG wandeln lassen, doch gibt es da einige Probleme.

Bei den Canon und Nikon eigenen RAW Ausgaben gibt es Zusatzdateien, die dem Konverter gewisse Dinge zur Umwandlung mitgeben. Diese Zusatzfiles gibt es beim DNG Format nicht, daher ist es so verarbeitungsfreundlich.



Das 12 Bit RAW bei der Firma Canon schwierig sind, hätte man gleich sagen können. Setzen sie doch seit einigen Jahren (seit Herbst 2007 wenn ich mich recht erinnere) eine 14 Bit Kette ein, die nur schwer aufzulösen ist.

In dem Fall ist die Firma Nikon besser, sie bieten ja dem Kunden bei jeder DSLR eine 12 oder 14 Bit RAW Datei an, kann man in der Kamera einstellen.

Dürfte auch kein Problem sein, dass per Hack auf Video umzuändern.

Warum gibt es kein ML für Nikon ?

Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob der Platzvorteil so gross ist.

Bei einer 16 Megapixeldatei war das Bild der 14 Bit RAW nur 2 MB grösser als das 12 Bit RAW, eben so 18 zu 16 MB. Die genauen Dateigrössen habe ich nicht im Kopf, kann aber noch einmal nachschauen. Dann rechnen wir das 16 Megapixelbild in ein Videobild ala zwei Megapixel um und rechnen den Faktor mal 25 um auch die 25 Einzelbilder zu kommen. Glaubt mir, da kommt keine riesige Ersparnis zusammen. Eher 5 MB pro Sekunde mehr oder weniger.





VG
Jan




PS: Nikon hat beispielsweise in das NEF RAW Hilfsdateien implantiert, die selbst Adobe nicht lesen kann.

Jan, ich muss zugeben, ich habe die konkrete Frage nicht ganz verstanden, muss aber vorne nocheinmal kurz einhaken.

Egal, wo auch immer de-bayert wird, werden die exakten Informationen zum Farbmosaikfilter benötigt, der wiederum individuell, entlang aller Vorfilter und sowie des Effizienzverhaltens des Sensors gestaltet ist.
Man spricht zwar immer von RGB, in der Realität ist es aber kein RGB sondern +/- eines Deltas.

Firmen, die DNG unterstützen, geben dieses Deta in den DNG Container und das nachlaufende Entwicklungstool gibt das Delta an das De-bayering weiter, das daraus dann wieder standardisierte Farben (Werte) entwickelt.
Firmen, die DNG nicht unterstützen oder das De-Bayering in der Kamera machen (wie hier bei Canon), geben diese Information nicht raus. (Wenn das De-Bayering in der Kamera vorgesehen ist .. warum auch).

Hat man diese Infos im De-bayering nicht, ist das Ergebnis immer: falsche Farbwerte und zwar auf Pixelebene, das heisst es entstehen u.U. andersfarbige Teilflächen und andere Artefakte.

ADOBE hat daher ein Tool, das die (nicht korrigierten und nicht unterstützten) RAW Werte analysiert und zunächst auf Plausibilität abklopft, basierend auf hunderten von Sensorinformationen, die ADOBE mittlerweile vorliegen.
Dann berechnen sie, nach einem Farbmodell die wahrscheinlichen Änderungen und lesen diese in ihren Container ein, um das De-Bayering so korrekt wie möglich zu machen. (Für jedes einzelne Pixel)

Ergebnis ist ein Signal, das mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit dem entspricht, was auch der Hersteller in seinem De-bayering erreicht hätte.
Sie Re-engineeren das Signal einfach. das ist nicht 100% aber mit grossem Abstand besser, als die Werte, so wie sie kommen, zu benutzen.

In dem ML Converter wird mit den Signalen nichts konstruktives gemacht. Sie werden einfach anders verpackt, um im DNG Container am richtigen Platz zu sitzen um gefunden zu werden.
Eine Pixelkorrektur findet nicht statt.

Adobes Idee dahinter ist, dass zunächst mal möglichst viele RAW Formate von ihren eigenen Programmen erkannt und bearbeitet werden können.
D.h. DNG ist eigentlich nur eine offen dargelegte Filestruktur - eine Art Container, aus der sich Entwicklungsprogramme dann bedienen.
Gibt es Entwicklungsprogramme von Herstellern, für ihre eigenen RAW Formate, die DNG nicht unterstützen, können sie damit nichts anfangen.
Soviel vielleicht nur nochmal kurz zum Verlauf des Signals.

Kommt noch dazu das alle Konverter das Material unterschiedlich interpretieren..

http://www.dpreview.com/articles/821958 ... htroom-4/2

Du, WoWu, bist jener, der den theoretischen Anspruch auf diese Verarbeitungskette hat. Ich habe nie widersprochen, dass die Verarbeitung von "rohesten" Sensordaten (die nie ideal sind) diese Schritte durchgehen muß. Nur landen diese Daten nicht in der CR2 und auch nicht in der DNG, die man erhält, wenn man Adobes Converter bemüht. (ich habs gerade nochmal für die Eigenkontrolle betrachtet) (Nachtrag: Die Canon RAW-Daten sind nicht unbekannt, darauf reitest Du in Deiner Abhandlung ständig rum - wir reden hier von der #1 im Digital Imaging-Bereich)

Die simple Schlussfolgerung ist (und das ist, wenn "wir/ML" einfach nur die Sensordaten aus einem Speicherbereich auslesen können, keine Überraschung), die Sensordaten sind im Body in Bezug auf Eigenvarianzen vorgekaut. Den Test, Unterschiedlichkeit zwischen CR2, den Adobe-konvertierten DNGs und "meinen" DNGs, habe ich gestern gemacht.. Vernachlässigbar, siehe * zwei Absätze tiefer.

Die DNG-Daten aus dem Adobe-Converter sind für den Videoschnitt/Grading NICHT (bzw. so ineffizient) nutzbar - vor Allem - und das muß ich jetzt das xte Mal sagen - ist der Schritt unnötig, weil es nicht zu den Sideeffects kommt, die Du heraufbeschwörst.

* Abgesehen vom leicht unterschiedlichen Schwarzwert, einer nicht getätigten globalen ELV-Correction und der noch nicht existenten Gamma-Korrektur ist alles viel besser, als Du es schreibst. Alles, das in der Gradingsoftware nachjustiert werden kann.

Konkurrenz zu den Angestammten? Nach 6 Wochen Brütezeit? Nein. Derber Schlag in die Bauchgrube? Oh Ja.
Gut genug, um manche feuchte Träume vom Drehen mit Arri und RED zu beenden? Klar, das hat aber auch schon die BMCC geschafft.

Wäre es so schlimm, wie Du es ständig erzählst, wäre es von Anfang an Diskussionsthema - dass Vimeo und Youtube mit Beispielen und auch sehenswerten Kurzfilmchen gefüllt werden, beweist die Nutzbarkeit. Gleich in der ersten Nacht nach Veröffentlichung des RAW-Hacks hat Neumann-Films damit ein Beispielfilmchen gemacht - grandiose Premiere eines kostenlosen Tools.

Was mich einmal mehr nervt, ist, dass Du Dein Wissen dafür nutzt, es besser wissen zu wollen - Du bist aber nicht fähig, konstruktiv beizutragen. Hast Du denn einmal irgendwo reingelesen und nachgeschaut, was da passiert? Den Sourcecode beschnuppert? Ich bezweifle es.

Ich bin (man mags nicht glauben) in diesem Forum seit 2005 angemeldet und habe damals den Forenteil als lebensunwichtig abgetan, weil die Schlaumeierei schon damals unerträglich war - ich bin erstaunt, dass der Anteil der Ambitionierten (nach Diskussionleserei) so niedrig sein muß. Wenn mal einer mit simpleren Fragen kommt, wird er abgestraft. Und auch ich werde mich wieder darauf beschränken, höchstens mal ne News-Meldung zu kommentieren.

@WoWu und chmee

ihr solltet vielleicht einfach versuchen auf der argumentativen Ebene zu bleiben und Spitzen sowie persönliche Anspielungen vermeiden ... so eine Diskussion ist ja durchaus produktiv - vor allem auch für diejenigen die diskutieren.

Noch ist die ML-Raw-Geschichte nicht in wirklich trockenen Tüchern - und die ML-Leute sind ja auch noch fleißig dran ... dennoch wird aber leider etwas verfrüht schon wieder alles ein wenig zu sehr hochgejubelt ...
Ich erinnere mich noch gut an die Euphorie mit den erhöhten Datenraten oder mit HDR ...

Aber die Sache generell herunter zu machen, ist sicherlich auch übertrieben. Denn dafür sind die Ergebnisse, die man schon jetzt erzielen kann, schlicht zu gut.
Es kann auch ruhig in den ML-Raw-Daten etwas verbogen sein, sofern man es in der Nachbearbeitung so hinbiegen kann, wie man möchte.

Was mich mehr stört, sind die Beschränkungen bei der Auflösung - eben auch bei der 5dIII.
Der FF-Modus ist generell limitiert und im Zoom-Modus muss man die Crop-Pille schlucken.
Zudem werkelt man immer am Limit und muss optimierende und eben auch einschränkende Einstellungen vornehmen.
Sehe ich mir zudem die Datenmengen an, die da angehäuft werden, weiß ich Red-Raw nur noch mehr zu schätzen.

Hallo,

ich habe mir noch mal kurz die Nikon DSLR geschnappt.


Bis zur D 600 komprimiert Nikon immer beim RAW Bild, entweder verlustfrei komprimiert oder einfach nur komprimiert.

Ab der D 800 gibt es auch die Wahloption nicht komprimiert und dazu auch noch TIFF Ausgabe.


Ok nehmen wir mal ein paar Datengrössen:

D 7000 - 16 Megapixel

Verlustfrei komprimiert

12 Bit RAW = 16 MB
14 Bit RAW = 19,9 MB

komprimiert

12 Bit RAW = 13,6 MB
14 Bit RAW = 16,6 MB

D 7100 - 24 Megapixel

verlustfrei komprimiert

12 Bit RAW = 24,3 MB
14 bit RAW = 30 MB



Es sind also doch ca 25 % mehr Datenflut, die dann bei 25 Bilder / Sekunde und Full HD Auflösung ca 15 MB mehr pro Sekunde sein sollten.

Daher ist das 12 Bit Wunschdenken der ML Leute wohl nicht ganz unbegründet.




@ chmee - Also wandelt das ML Team die RAW Daten in DNG´s um, und man kann nach den ersten Tests sagen, es gibt keine grösseren Komplikationen bei der Rohbildkonvertierung. Das ist ja zumindest mal eine Aussage.



VG
Jan

Habe jetzt ein paar mal die 550D und die 600D im RAW Modus bei Ausflügen eingesetzt.


Formentera (Canon 550D - 960x480 at 23,976 scaliert auf 720p)


Frankfurt (Canon 600D - 1664x624 at 12fps in AE mit Pixelmotion auf 24fps gebracht)



Positiv:
Stabiler Hack, Dynamic, Farben usw kann man leicht und schön mit Camera Raw gestalten - wobei der Look ja reine Geschmackssache ist. Ich hätte jedenfalls viele weitere Möglichkeiten gehabt. Ein knackiges Bild und viele Details sind Vorteile gegenüber dem H.264.

Negativ:
Niedrige Auflösung, Kammflimmern, starkes Moire und Aliasing. Bei Aufnahmen mit 12fps treten beim Umwandeln in 24fps bei einzelnen Bildern die typischen Twixtor Artefakte auf. Zu wenig Auflösung für 16:9 Formate. Vereinzelte Bildfehler durch Magenta Frames. keine Vorauswahl der Aufnahmen in der Kamera möglich. RAW muss erst in DNG umgewandelt werden. Begrenzter Weitwinkel durch hohen Crop Faktor.

Fazit: Für Naturaufnahmen und wenn man nicht grossartig übers Internet hinaus möchte, kann man den RAW Modus der kleinen Modelle durchaus gebrauchen. Letztendlich bleibt es hier aber nur beim Spass am rumprobieren mit den RAW Möglichkeiten und einigen netten Shots die dadurch möglich werden.

Werbeclip mit 5D Mark III und ML RAW:


http://blog.planet5d.com/2013/08/tv-com ... -mark-iii/

Wie schalte ich den bei der MArk3 von Full HD auf den Crop Modus 1:1??? Habe es im Menü nicht gefunden

Kann mir da jemand helfen???
Wäre sehr nett

Heinrich123 hat geschrieben:Kann mir da jemand helfen???
Wäre sehr nett

Das geht, glaube ich, einfach durch die Lupentaste an der Kamera. Wenn Du die Sucheransicht vergrösserst, wird das Bild auch entsprechend aufgezeichnet.

Vielen Dank für Deine Antwort.
Wenn ich die Lupe nehme dann verändert sich das Bild proportional.
Bei der Mark2 konnte ich immer Höhe und Breite separat einstellen.
Müßte mit der Mark 3 doch auch gehen.
Jedenfalls wird das suggeriert .
Nur ich kann es im Gegensatz zur Mark 2 in der Mark 3 nicht finden

neues RAW video, 1 tag alt.

Boahhh ... schau Dir mal die Kanten an .... kommt diese Überschärfung aus dem RAW Konverter ?

RAW ist scharf, aber die kanten sind wohl im RAW modul nachgebessert bzw. hervorgehoben. ich finde den look auch etwas zu "crisp", hätte es jetzt nicht unbedingt gebraucht. aber die leute stehen ja auf schärfe. vor allem die, die sonst nur mkIII h264 material sehen.

du hast ja z.b. im RAW modul von afterFX volle kontrolle über alle werte. angeblich haben sie den gesamten look nur dort geschaffen. macht auch sinn. aber man wird da leicht verleitet, pseudo HDR zu zaubern.

trotzdem gefällt mir das alles besser, als material der BMCC. aus eigener erfahrung weiss ich, was RAW aus der mkIII hergibt.

Gegen Schärfe ist ja nichts einzuwenden nur wenn die Kamera sie nicht bringt, bewirkt die Nachschärfung eher das Gegenteil.
So kannst Du die Bilder doch in die Tonne treten. Gerade bei solchen "empfindlichen" Aufnahmen.

die schärfe der originalen RAWs ist schon sehr gut. und kanten sind, auch bei hohem kontrast, lange nicht so übel wie hier. da wurde viel herumgedreht. die schärfe bei der mkIII geht in der kompression vorallem verloren. der low-pass filter nimmt natürlich einiges weg, aber im RAW modus sind schätzungsweise 5mal so viele details da. ich habe eigentlich bisher bei allen RAW aufnahmen immer versucht, die schärfe wegzunehmen.

Wie gesagt ... ich habe nichts gegen Schärfe, nur wenn ich einen weissen und einen schwarzen Strich (und das auch noch horizontal) neben jeder Linie habe, dann kann man gleich zum billigen Camcorder greifen.

ziemlich knallig - da wurde wohl auch reichlich Farbe zugegeben.
Die Farbverläufe müssen doch auch auf Vimeo nicht derart sein.

Yuck - das ist echt heftig.

Hat irgendjemand schon Erfahrung mit diesen CF Speicherkarten gemacht? Scheinen recht günstig zu sein und mit 120MB Writespeed angegeben.

Delkin CF 1050x 32GB - 128GB

http://www.bhphotovideo.com/c/product/9 ... _udma.html