Mantas hat geschrieben: ↑Di 14 Mai, 2024 22:14
Dir ist einfach alles egal :) genial
Nein - mir war schon zu Zeiten, als viele hier 8bit-Codecs als ausreichend feierten, bei 12bit als Minimum.
Auch jetzt wird hier erzählt, dass bits ungenutzt bleiben würden und nur mit Nullen gefüllt seien. :)
Genial ist doch eher, dass nun also Photonen scheinbar in bits gezählt werden. :)
Generell wird hier vom DR bis zum Rauschen alles auf die armen Bits abgeladen. ;)
Dabei sind das nur Nummern, deren Anzahl durch die Stellen begrenzt werden, die zur Verfügung stehen.
Denen ist egal, ob die Spannung eines Sensel nun aus x Photonen oder z Photonen erzeugt wurde.
Ein analoger Spannungswert wird in eine binäre Nummer übersetzt.
Je mehr Nummern zur Verfügung stehen, umso feinere Spannungsunterschiede können erhalten bleiben. Also umso genauer können die "gezählten Photonen" erfasst werden. ;)
Wäre doch schade, wenn der Senselwert mit der gleichen binären Nummer wiedergegeben werden, obwohl einmal 1000 und ein anderes Mal 1010 Photonen "gezählt" wurden.
Um mal deinen Ball-Korb-Vergleich zu nutzen:
Du hast nicht 15 Bälle und 15 unterschiedliche Spannungswerte, sondern 15 Millionen Bälle, die dir 15 Millionen verschiedene Spannungswerte liefern. Nun hast du aber leider nur 4096 Nummern, mit denen du die 15 Mio. Spannungswerte benennen kannst.
Du hast nicht mehr binäre Nummern, als Spannungswerte, von denen du unendlich viele hast.
Ich hatte ja geschrieben, dass ein Photon die THEORETISCH kleinste Maßeinheit wäre. Kleiner geht es nicht. Das bedeutet, bezogen auf deine 15 Millionen Bälle, dass die Abstufungen bei 14Bit 15 Millionen geteilt durch 16384 Werte rund 915 Bälle groß sind. Jeweils nach 915 Bällen erhöt sich der Wert um 1. Linear. 914 Bälle sind noch 0.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 01:07
Ich hatte ja geschrieben, dass ein Photon die THEORETISCH kleinste Maßeinheit wäre. Kleiner geht es nicht. Das bedeutet, bezogen auf deine 15 Millionen Bälle, dass die Abstufungen bei 14Bit 15 Millionen geteilt durch 16384 Werte rund 915 Bälle groß sind. Jeweils nach 915 Bällen erhöt sich der Wert um 1. Linear. 914 Bälle sind noch 0.
Dann könnte man - bzw. würde iasi - zwar argumentieren, dass es besser wäre, wenn man jeden einzelnen statt nur jeden 915. Ball zählen bzw. erfassen könnte.
Das Problem ist aber, dass bereits die analoge Waage nicht mehr die Messgenauigkeit hat, um einen ggü. 900 Bällen zu differenzieren.
iasis 15 Millionen Bälle würden nicht mehr ein Kilo pro Ball wiegen, sondern wären kleine Kügelchen, die zwar in der Summe immer noch 15kg wiegen, pro Kügelchen aber nur noch 1/1000 bzw. ein Mikrogramm. Weil die Waage in meinem Beispiel aber schon bei einem Kilo eine Messtoleranz von ca. 5% hat bzw. nur (als analoges Gerät mit Schwankungen) auf +/- 50g genau wiegt, kann sie sogar nur 50.000 Kügelchen verlässlich differenzieren. Sie gibt zwar einen analogen Strom in Volt aus, aber alle Schwankungen unterhalb von 0,05 V sind Messungenauigkeiten bedingt durchs Eigenrauschen bzw. die Toleranzen der Elektronik der Waage. Wenn man dann feinere Voltwerte/stufen feinmaschig mit hoher Bittiefe digitalisiert - in unserem Beispiel: alle 0,001V bzw. alle Voltwerte bis hinter die dritte Nachkommastelle -, erhält man nur eine numerisch exaktere Aufzeichnung dieses Rauschens bzw. des Datenmülls, und verschwendet darauf (in diesem Beispiel) 50mal soviel Speicherplatz.
iasi, Deine analoge Sinus-Kurve visualisiert das Problem perfekt: in der Tat, solche ein Kurve kann man unendlich fein bzw. mit idealiter unendlicher Bittiefe und Samplingrate abtasten, um sie nicht zu verpixeln. Da ist dann jedes Bit mehr Bittiefe willkommen und ein Gewinn für die Digitalisierung.
Das Problem ist nur, dass Dir kein real existierender Sensor bzw. kein analoges Messgerät (z.B. auch kein Mikrofon) diese perfekte Kurve liefert, selbst wenn da eine perfekte Kurve (z.B. ein Sinuston) vor dem Sensor (/Mikrofon) aufgenommen wurde.
Durch das Eigenrauschen des Sensors bzw. Messtoleranzen der analogen Elektronik bekommst nie eine glatte Kurve, sondern immer eine leicht verzitterte bzw. verrauschte. Wenn Du die dann feiner abtastest, erfasst Du nur dieses Zittern/Rauschen besser, aber kriegst nicht mehr echte Information. Du betreibst dann sozusagen nur High Fidelity von Datenmüll. Bzw.: ab einer bestimmten Rasterfeinheit lohnt es sich nicht mehr, weiter zu verfeinern, weil gar nicht mehr Qualität/Differenzierung/Zeichnung im analogen Sensorsignal vorhanden ist.
Und diese Qualität des Signals ist messbar, auch bei analoger Aufzeichnung. Man drückt sie als Signal-Rauschabstand aus, in dB (oder äquivalenten F-Stops), und der ist - voilà - identisch mit dem Dynamikumfang des Sensors minus Eigenrauschen. Und daher korrespondiert die sinnvolle Bittiefe der Abtastung auch mit dem vom Sensor erfassten DR.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 01:07
Ich hatte ja geschrieben, dass ein Photon die THEORETISCH kleinste Maßeinheit wäre. Kleiner geht es nicht. Das bedeutet, bezogen auf deine 15 Millionen Bälle, dass die Abstufungen bei 14Bit 15 Millionen geteilt durch 16384 Werte rund 915 Bälle groß sind. Jeweils nach 915 Bällen erhöt sich der Wert um 1. Linear. 914 Bälle sind noch 0.
Ja - die niedrigste Spannung bekommt die niedrigste Nummer zugeordnet. Die Bälle 1 bis 915 werden also durch die binäre Zahl 00 0000 0000 0001 dargestellt. Eine Unterscheidung dieser Bälle erfolgt dann nicht mehr.
Bei 16bit werden nur 229 Bälle zu einer Nummer zusammengefasst.
Bei 18bit sind es 58 Bälle.
Es wird also "genauer" gezählt, aber gezählt werden immer alle Bälle.
Mantas hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 08:48
Und warum funktioniert es beim Ton so gut?
32 bit ist ein gutes Beispiel von den letzten Jahren.
Das funktioniert ja gerade nicht überall gut, und beweist damit die o.g. Aussagen. Bei Spitzenrecordern wie den MixPres, die extrem rauscharme Preamps und hochqualitative ADCs haben (und deshalb: einen sehr hohen DR von 142dB haben und dementsprechend einen Signal-/Rauschabstand von knapp darunter) bringt es etwas. Aber bei Zooms neu aufgelegten Billigrecordern wie z.B. dem H1 Essential bringt es wegen des hohen Eigenrauschens des Geräts nichts (und ist sogar kontraproduktiv), siehe unsere diesbezüglichen Diskussionsthreads hier im Forum:
Natürlich macht es im Audiobeispiel ab einem gewissen Punkt keinen Sinn mehr die Samplingrate weiter zu erhöhen (außer für Spezialanwendungen wie Pitch/Verlangsamung), einfach weil kein Mensch mehr einen Unterschied hören kann. Der praktische Nutzen ist in der Regel also gleich Null.
Wir hatten aber hier ja ursprünglich mal über 10 und 12 Bit Farbtiefe geredet und da ist man natürlich noch in Bereichen, wo man einen Unterschied wahrnehmen kann. Für die meisten ist ja eh die 10 Bit Wiedergabe am Bildschirm das natürliche Limit, bis irgendwann mal bessere Displays entwickelt werden die bezahlbar sind. Von der höheren Farbtiefe profitiert man zur Zeit vor allem in der Post, wenn man das Ausgangsmaterial also noch verändern möchte.
Klar ist aber auch, dass die Unterschiede mit zunehmender Farbtiefe immer geringer werden. Das heißt, nur noch in ganz speziellen Fällen überhaupt ein Unterschied wahrnehmbar ist. Wo zu 8 Bit Zeiten tatsächlich noch die Technik bezüglich der Qualität ein Flaschenhals sein konnte, spielt das bei modernen Kameras praktisch keine Rolle mehr. Denn mittlerweile können alle (intern oder extern) irgendwie in 12 Bit Farbtiefe aufnehmen. Und selbst da hat man nur in speziellen Fällen wirklich einen nennenswerten Vorteil. An Bildern an denen nicht groß geschraubt wird, reichen heute auch schon die 10 Bit, selbst bei schwierigen Motiven.
Die 32 Bit float Audio betreffen ja die Dynamik, nicht die Auflösung (die Samplingrate). Die Farbtiefe ist aber im Prinzip die Farbauflösung.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 09:12
Natürlich macht es im Audiobeispiel ab einem gewissen Punkt keinen Sinn mehr die Samplingrate weiter zu erhöhen (außer für Spezialanwendungen wie Pitch/Verlangsamung), einfach weil kein Mensch mehr einen Unterschied hören kann. Der praktische Nutzen ist in der Regel also gleich Null.
Wir hatten aber hier ja ursprünglich mal über 10 und 12 Bit Farbtiefe geredet und da ist man natürlich noch in Bereichen, wo man einen Unterschied wahrnehmen kann. Für die meisten ist ja eh die 10 Bit Wiedergabe am Bildschirm das natürliche Limit, bis irgendwann mal bessere Displays entwickelt werden die bezahlbar sind. Von der höheren Farbtiefe profitiert man zur Zeit vor allem in der Post, wenn man das Ausgangsmaterial also noch verändern möchte.
Klar ist aber auch, dass die Unterschiede mit zunehmender Farbtiefe immer geringer werden. Das heißt, nur noch in ganz speziellen Fällen überhaupt ein Unterschied wahrnehmbar ist. Wo zu 8 Bit Zeiten tatsächlich noch die Technik bezüglich der Qualität ein Flaschenhals sein konnte, spielt das bei modernen Kameras praktisch keine Rolle mehr. Denn mittlerweile können alle (intern oder extern) irgendwie in 12 Bit Farbtiefe aufnehmen. Und selbst da hat man nur in speziellen Fällen wirklich einen nennenswerten Vorteil. An Bildern an denen nicht groß geschraubt wird, reichen heute auch schon die 10 Bit, selbst bei schwierigen Motiven.
Die 32 Bit float Audio betreffen ja die Dynamik, nicht die Auflösung (die Samplingrate). Die Farbtiefe ist aber im Prinzip die Farbauflösung.
VG
Die Farbtiefe betrifft natürlich auch die Dynamik ;)
Das liegt am Bayer Pattern und daran das dadurch die Farbauflösung und die Dynamik gekoppelt sind. Ist vermutlich auch der Grund für die Verwirrung hier, denn man redet über unterschiedliche Dinge :) Bei Audio ist es aber getrennt.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 09:37
@ dienstag_01
Das liegt am Bayer Pattern und daran das dadurch die Farbauflösung und die Dynamik gekoppelt sind. Ist vermutlich auch der Grund für die Verwirrung hier, denn man redet über unterschiedliche Dinge :) Bei Audio ist es aber getrennt.
VG
Am Bayern Pattern, sag mal ;)
Die Dynamic Range ist an einen Werteumfang geknüpft, immer.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 09:12
Wir hatten aber hier ja ursprünglich mal über 10 und 12 Bit Farbtiefe geredet und da ist man natürlich noch in Bereichen, wo man einen Unterschied wahrnehmen kann.
Bitte, bitte, mach jetzt Du nicht auch noch das iasi-Fass auf...
Wir müssen erstens undebayerte/rohe Bittiefe von debayerter/interpolierter/Mischfarben-Bittiefe unterscheiden (Du beziehst Dich auf letztere), und zweitens wieder die Sensordynamik berücksichtigen.
Bei kleinen Sensoren, die nicht mehr als 10 Blenden DR/60dB Dynamik und einen SNR knapp darunter haben, bringt mehr als 10 Bit Raw nichts, weswegen heutige Smartphones auch nur 10bit Raw aufzeichnen.
Das habe ich hier, Frank, Mantas, dienstag ungefähr ein dutzend Mal anhand verschiedener Analogien zu erklären versucht.
Die 32 Bit float Audio betreffen ja die Dynamik, nicht die Auflösung (die Samplingrate). Die Farbtiefe ist aber im Prinzip die Farbauflösung.
Beides ist Auflösung. Samplingrate ist temporale Auflösung auf der x-Achse, Bittiefe ist Auflösung der Signalstärke auf der y-Achse. Die Farbtiefe korrespondiert mit der Signalstärke pro Farbkanal (in dB/f-stops), die Farbauflösung mit ihrer adäquaten Abtastung/Rasterung in Bits.
Dem habe ich ja nicht widersprochen ;) Ich habe nur gesagt, das beim Bild eine höhere Bittiefe auch mit einer höheren Farbauflösung einhergeht.
@ cantsin
Ja, aber selbst eine Nikon hat mehr als 12 Blenden Dynamik. Also bringt auch die höhere Farbtiefe etwas. In dem Punkt dass eine höhere Farbtiefe Sinn macht, habe ich dir doch gar nicht widersprochen.
Und bei Audio sind die beiden Parameter (Dynamik und Auflösung) unabhängig voneinander. Das ist ein Unterschied.
VG
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Mantas hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 08:48
Und warum funktioniert es beim Ton so gut?
32 bit ist ein gutes Beispiel von den letzten Jahren.
Das funktioniert ja gerade nicht überall gut, und beweist damit die o.g. Aussagen. Bei Spitzenrecordern wie den MixPres, die extrem rauscharme Preamps und hochqualitative ADCs haben (und deshalb: einen sehr hohen DR von 142dB haben und dementsprechend einen Signal-/Rauschabstand von knapp darunter) bringt es etwas. Aber bei Zooms neu aufgelegten Billigrecordern wie z.B. dem H1 Essential bringt es wegen des hohen Eigenrauschens des Geräts nichts (und ist sogar kontraproduktiv), siehe unsere diesbezüglichen Diskussionsthreads hier im Forum:
Das ist ja aber Quatsch. 32bit float Rekorder nehmen ganz anders auf als normale Rekorder. Es werden 2 Signale, ein Leises und ein Lautes erfasst und dann zusammengeführt.
Der große Vorteil ist eben nicht einfach mehr Dynmaikumfang (warum wird hier 32bit float immer noch nur auf höhere Dynamik beschränkt?!) sondern dass man nicht mehr Pegeln muss und trotzdem den perfekten Pegel bekommt.
Wenn du jetzt die Preamps eines 100€ 32bit-float Rekorders mit den Preamps eines Mixpre vergleichst werden sie natürlich mehr rauschen.
Abgesehen von Billiggeräten werden trotzdem die meisten ausser Tonleute wahrscheinlich bessere Aufnahmen mit 32bit float bekommen weil sie nicht perfekt auspegeln müssen (sondern gar nicht) es dafür aber in der Post perfekt angleichen können ohne das Rauschen mit anzuheben (wie es bei 16 / 24bit Aufnahmen passieren würde).
Das funktioniert ja gerade nicht überall gut, und beweist damit die o.g. Aussagen. Bei Spitzenrecordern wie den MixPres, die extrem rauscharme Preamps und hochqualitative ADCs haben (und deshalb: einen sehr hohen DR von 142dB haben und dementsprechend einen Signal-/Rauschabstand von knapp darunter) bringt es etwas. Aber bei Zooms neu aufgelegten Billigrecordern wie z.B. dem H1 Essential bringt es wegen des hohen Eigenrauschens des Geräts nichts (und ist sogar kontraproduktiv), siehe unsere diesbezüglichen Diskussionsthreads hier im Forum:
Das ist ja aber Quatsch. 32bit float Rekorder nehmen ganz anders auf als normale Rekorder. Es werden 2 Signale, ein Leises und ein Lautes erfasst und dann zusammengeführt.
Der große Vorteil ist eben nicht einfach mehr Dynmaikumfang (warum wird hier 32bit float immer noch nur auf höhere Dynamik beschränkt?!) sondern dass man nicht mehr Pegeln muss und trotzdem den perfekten Pegel bekommt.
Wenn du jetzt die Preamps eines 100€ 32bit-float Rekorders mit den Preamps eines Mixpre vergleichst werden sie natürlich mehr rauschen.
Abgesehen von Billiggeräten werden trotzdem die meisten ausser Tonleute wahrscheinlich bessere Aufnahmen mit 32bit float bekommen weil sie nicht perfekt auspegeln müssen (sondern gar nicht) es dafür aber in der Post perfekt angleichen können ohne das Rauschen mit anzuheben (wie es bei 16 / 24bit Aufnahmen passieren würde).
Da wir ja gerade bei A/D-Wandlern sind, schau dir mal an, was 32bit float für den bedeutet. Dann wird vielleicht auch klar, was es mit 2 Signalen auf sich hat.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 09:50
Und bei Audio sind die beiden Parameter (Dynamik und Auflösung) unabhängig voneinander. Das ist ein Unterschied.
Nein. Auch Dynamik wird aufgelöst, in Bittiefe. Du verwendest "Auflösung" umgangssprachlich nur für die Samplingrate.
stip hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 10:14
Das ist ja aber Quatsch. 32bit float Rekorder nehmen ganz anders auf als normale Rekorder. Es werden 2 Signale, ein Leises und ein Lautes erfasst und dann zusammengeführt.
Auch bekannt als dual gain input und dadurch verbesserte Erfassung des Dynamikumfangs....
Immer vorausgesetzt, dass - bzw. nur sinnvoll wenn - die Recorderelektronik entsprechend viel DR erfassen kann bzw. einen ausreichend hohen Signal-Rauschabstand in dB hat. Sonst endet es wie beim neuen Zoom H1.
Nein. Die Auflösung bei Audio (Samplingrate auf der x-Achse) ist quasi die Analogie zur Auflösung des Kamerasensors. Die hat erstmal nichts mit der Bitrate zu tun.
Das mit den zwei Signalen ist ja das was z.B. Arri macht. Beim Ton ist das Mikro (die Analogie zum Kamerasensor) der limitierende Faktor. Wenn das Mikro nur 130dB Dynamik hat die ich bereits mit 24 Bit (144dB) einfangen kann, bringt mehr Dynamik rein qualitativ auch nichts. Die doppelte Auslesung würde nur etwas bringen, wenn das Mikro mehr als 144dB Dynamik hätte, die ich in 24 Bit nicht komplett aufnehmen könnte. Lassen wir falsches Pegeln/Belichten, den Hauptbenefit von 32 Bit float, dabei mal außen vor.
Das ist quasi die Analogie zu deinem Beispiel mit dem Sensor der nur 12 Blenden Dynamik einfangen kann, aber mit 16 Bit gespeichert wird. Qualitativ bringen die 16 Bit dann auch nicht mehr Dynamik. Der Punkt um den gestritten wurde ist der, ob es bei 12 Blenden Dynamik des Sensors mehr als 12 Bit Farbtiefe geben kann, wenn sie in einer höheren Bitrate aufgenommen werden. Denn mit höherer Bitrate steigt auch die Farbauflösung.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 10:55
@ cantsin
Nein. Die Auflösung bei Audio (Samplingrate auf der x-Achse) ist quasi die Analogie zur Auflösung des Kamerasensors. Die hat erstmal nichts mit der Bitrate zu tun.
Das mit den zwei Signalen ist ja das was z.B. Arri macht. Beim Ton ist das Mikro (die Analogie zum Kamerasensor) der limitierende Faktor. Wenn das Mikro nur 130dB Dynamik hat die ich bereits mit 24 Bit (144dB) einfangen kann, bringt mehr Dynamik rein qualitativ auch nichts. Die doppelte Auslesung würde nur etwas bringen, wenn das Mikro mehr als 144dB Dynamik hätte, die ich in 24 Bit nicht komplett aufnehmen könnte. Lassen wir falsches Pegeln/Belichten, den Hauptbenefit von 32 Bit float, dabei mal außen vor.
Das ist quasi die Analogie zu deinem Beispiel mit dem Sensor der nur 12 Blenden Dynamik einfangen kann, aber mit 16 Bit gespeichert wird. Qualitativ bringen die 16 Bit dann auch nicht mehr Dynamik. Der Punkt um den gestritten wurde ist der, ob es bei 12 Blenden Dynamik des Sensors mehr als 12 Bit Farbtiefe geben kann, wenn sie in einer höheren Bitrate aufgenommen werden. Denn mit höherer Bitrate steigt auch die Farbauflösung.
VG
Ich sehe nicht, dass hier behauptet wird, mit 12 Blenden A/D-Wandler kann mehr als 12 Blenden aufgenommen werden, sondern dass es für 12 Blenden DR mindestens 12 Bit A/D Wandler braucht.
Die Diskussion ging damit los, das cantsin meinte bei einer Nikon bringe die 12 Bit Farbtiefe nichts, da sie bei SNR=2 ja nur noch 10 Blenden Dynamik hat. Ich meinte sie bringt schon etwas ;)
VG
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Das ist ja aber Quatsch. 32bit float Rekorder nehmen ganz anders auf als normale Rekorder. Es werden 2 Signale, ein Leises und ein Lautes erfasst und dann zusammengeführt.
Der große Vorteil ist eben nicht einfach mehr Dynmaikumfang (warum wird hier 32bit float immer noch nur auf höhere Dynamik beschränkt?!) sondern dass man nicht mehr Pegeln muss und trotzdem den perfekten Pegel bekommt.
Wenn du jetzt die Preamps eines 100€ 32bit-float Rekorders mit den Preamps eines Mixpre vergleichst werden sie natürlich mehr rauschen.
Abgesehen von Billiggeräten werden trotzdem die meisten ausser Tonleute wahrscheinlich bessere Aufnahmen mit 32bit float bekommen weil sie nicht perfekt auspegeln müssen (sondern gar nicht) es dafür aber in der Post perfekt angleichen können ohne das Rauschen mit anzuheben (wie es bei 16 / 24bit Aufnahmen passieren würde).
Da wir ja gerade bei A/D-Wandlern sind, schau dir mal an, was 32bit float für den bedeutet. Dann wird vielleicht auch klar, was es mit 2 Signalen auf sich hat.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:15
Die Diskussion ging damit los, das cantsin meinte bei einer Nikon bringe die 12 Bit Farbtiefe nichts, da sie bei SNR=2 ja nur noch 10 Blenden Dynamik hat. Ich meinte sie bringt schon etwas ;)
VG
Die Frage kann man sich schon stellen, ob man 12 Bit Werte hat oder nur 10 Bit Werte in einem 12 Bit Container.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 10:30
Da wir ja gerade bei A/D-Wandlern sind, schau dir mal an, was 32bit float für den bedeutet. Dann wird vielleicht auch klar, was es mit 2 Signalen auf sich hat.
Wie meinen?
Wieviel Bit haben die A/D-Wandler, die da verbaut sind?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:19
Die Frage kann man sich schon stellen, ob man 12 Bit Werte hat oder nur 10 Bit Werte in einem 12 Bit Container.
Kann man eben nicht, denn es werden 12 Bit aufgenommen und auch gewandelt ;) Über das 'wieviel es am Ende bringt' kann man schon eher diskutieren. Jedenfalls sind die 12 Bit im Zweifel immer besser als 10. Das ist auch meine praktische Erfahrung.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:15
Die Diskussion ging damit los, das cantsin meinte bei einer Nikon bringe die 12 Bit Farbtiefe nichts, da sie bei SNR=2 ja nur noch 10 Blenden Dynamik hat. Ich meinte sie bringt schon etwas ;)
Hatte ich nicht geschrieben - da hast nur mal wieder nicht so genau gelesen.
Ich hatte geschrieben, dass im Signal wegen des Rauschanteils keine realen 12 Bit Farbtiefe sitzen (übrigens weder bei der Nikon, noch bei den meisten anderen Kameras, die 12bit aufzeichnen; auch wenn da die Nikon sensortechnisch/durch den stacked CMOS bedingt etwas schlechter abschneidet als andere FF-Kameras - was sie wiederum durch andere Vorteile wie z.B. niedrigen rolling shutter und weniger Farbartefakte bei Energiesparlicht ausgleicht) .
12bit Aufzeichnung ist aber trotzdem sinnvoll, weil es keine perfekte Rauschfilterung gibt, man also immer Rauschen mitaufzeichnet und dann im Prinzip die 12bit als Headroom für reale 10-11bit DR und Tonwertabstufung hat.
Wieviel Bit haben die A/D-Wandler, die da verbaut sind?
Ist das rhetorisch oder soll ich jetzt für dich googeln? Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Bei 32bit float Recordern nehmen zwei AD Konverter unterschiedliche Signale auf.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 10:55
@ cantsin
Nein. Die Auflösung bei Audio (Samplingrate auf der x-Achse) ist quasi die Analogie zur Auflösung des Kamerasensors. Die hat erstmal nichts mit der Bitrate zu tun.
Sorry, jetzt wird es hier gaga. Über Bitraten geht und ging es hier überhaupt nicht.
Und Du weisst auch nicht, wovon Du redest, wenn Du das Wort "Auflösung" gebrauchst. Auflösung ist bei Sampling bzw. zeitbasierten Medien immer zweidimensional (Samplerate und Bittiefe). Die Analogie zur Audio-Samplerate bei Bewegtbild ist auch nicht die Pixelauflösung, sondern die Bildfrequenz.
Das wird mir hier jetzt zu blöd, ich steig aus. Diese Diskussion hat nicht mal Mediengestalter-Grundlagen-Erstsemester-Niveau.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:30
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:19
Die Frage kann man sich schon stellen, ob man 12 Bit Werte hat oder nur 10 Bit Werte in einem 12 Bit Container.
Kann man eben nicht, denn es werden 12 Bit aufgenommen und auch gewandelt ;) Über das 'wieviel es am Ende bringt' kann man schon eher diskutieren. Jedenfalls sind die 12 Bit im Zweifel immer besser als 10. Das ist auch meine praktische Erfahrung.
VG
Ja, gut, weiß jetzt nicht, was du sagen willst. Du kannst ja die 12 Bit speichern, sollst du auch, aber trotzdem hast du damit genauso wenig 12 Blenden, wenn du in einem dunklen Raum aufnimmst wie wenn dein Sensor zu heiss wird und nur noch rauscht. Es geht schließlich um Information. Und da kommt wieder der SNR ins Spiel ;)
Wir brauchen ja jetzt nicht über Farbe bei Monochromen Motiven reden ;) Der Punkt ist doch, dass immer Helligkeits- und damit auch Farbinformationen im Rauschen untergehen, egal mit wieviel Bit ich aufnehme. Das ist immer vorhanden. Aber je höher die Farbtiefe ist mit der ich aufnehme, desto feiner werden die Farben abgestuft sein.
@ cantsin
Und cantsin spielt die beleidigte Leberwurst, weil ihm die Argumente ausgehen ;) Ich meinte auch nicht Bitrate (mein Fehler) sondern Bitauflösung/ Wortbreite.
VG
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Zuletzt geändert von pillepalle am Mi 15 Mai, 2024 12:00, insgesamt 1-mal geändert.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:21
Wieviel Bit haben die A/D-Wandler, die da verbaut sind?
Ist das rhetorisch oder soll ich jetzt für dich googeln? Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
Bei 32bit float Recordern nehmen zwei AD Konverter unterschiedliche Signale auf.
Ich meine, dass es für 32 Bit float zwei Wandler braucht, weil es die einzeln gar nicht gibt (man bräuchte ja eigentlich 64bit).
Das die beiden Signale unterschiedlich prozessiert werden, ist eher eine Frage der Qualität des Signals (Rauschen).
Aber ich verstehe immer noch nicht worauf du hinaus willst.
Ich habe mich in diese hemdsärmelige Diskussion eingeklinkt weil 32bit-float im Audio immer noch fundamental falsch verstanden wird von Leuten, die meinen sie hätten es kapiert, obwohl sie es nicht haben.
stip hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 12:11
Aber ich verstehe immer noch nicht worauf du hinaus willst.
Ich habe mich in diese hemdsärmelige Diskussion eingeklinkt weil 32bit-float im Audio immer noch fundamental falsch verstanden wird von Leuten, die meinen sie hätten es kapiert, obwohl sie es nicht haben.
Du willst sagen, du hast dich hemdsärmlig in eine Diskussion eingeklinkt ;)
Ich will sagen, 2 AD-Wandler sind ein Zugeständnis an die riesige Anzahl von Werten (32 bit float), die mit einem enzelnen Wandler nicht verarbeitet werden kann.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 12:30
Ich will sagen, 2 AD-Wandler sind ein Zugeständnis an die riesige Anzahl von Werten (32 bit float), die mit einem enzelnen Wandler nicht verarbeitet werden kann.
Aber warum willst du das sagen? So what, wen kümmert das, wieso ist das hier, oder generell, relevant, das verstehe ich immer noch nicht?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 12:30
Ich will sagen, 2 AD-Wandler sind ein Zugeständnis an die riesige Anzahl von Werten (32 bit float), die mit einem enzelnen Wandler nicht verarbeitet werden kann.
Aber warum willst du das sagen? So what, wen kümmert das, wieso ist das hier, oder generell, relevant, das verstehe ich immer noch nicht?
Ja, aber wen kümmert es, dass die Rekorder 2 Signale aufnehmen? 32bit foating? Die beiden Signale haben doch nicht direkt was mit 32bit floating zu tun. Wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 15 Mai, 2024 11:50
Und cantsin spielt die beleidigte Leberwurst, weil ihm die Argumente ausgehen ;) Ich meinte auch nicht Bitrate (mein Fehler) sondern Bitauflösung/ Wortbreite.
Alles klar (= Du antwortest Dir selbst auf Deine Behauptung weiter oben, dass Bittiefe keine Auflösung sei).
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