Kommando zurück... sorry, eventuell könnte das doch stimmen, denn wenn ich gerade hin und her schalte sieht's über die Decklink doch etwas anders aus. Das heißt aber, dass man in Resolve tatsächlich nur über eine Decklink arbeiten sollte, wenn man es genau nimmt. Nix für ungut cantsin, aber mir war das bei Resolve nie so richtig klar.
VG
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Zuletzt geändert von pillepalle am Di 19 Jul, 2022 09:07, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 08:44
.. dass wenn ich den Output verändere sich nicht nur der Vorschauonitor verändert, sondern auch die GUI Ansicht in der Color Page. Das ausgegebene Bild sieht dann über die GUI genauso aus wie über den Videoout des Referenzmonitors via Decklink. Deshalb fand ich cantsins Aussage, er würde die Farben in der GUI anders darstellen (z.B. nur in sRGB) ja auch so irritierend. Ich habe einfach den Eindruck dass aus einer 10bit Grafikarte genau die gleichen Farben herauskommen wie aus einer Decklink-Karte, vorausgesetzt man benutzt bei beiden einen Kalibrierten Monitor.
Ja was soll denn das GUI dann auch sonst machen?
Natürlich spiegelt das GUI eine Änderung im Output ebenfalls - also wenigstens irgendwie, was nicht heißt daß es richtig ist, halt nur anders.
Nebenbei gesagt möchte ich mal jemanden sehen, der sRGB von 709 im Blindtest unterscheiden kann, beide sind weitgehend Identisch was die Farben betrifft.
The chromaticity coordinates of the primaries are identical to those defined in sRGB standard. The white point is also D65. So far, the both color spaces seem to be identical.
Die tatsächlichen Unterschiede liegen hauptsächlich im Gamma.
..this is where the difference comes to light. The sRGB transfer function is very close to, but not identical to Rec. 709.
Both transfer functions are defined piece-wise, with a small linear part in the beginning and a main power function part. Although, the exponent in the power function of sRGB transfer function is 2.4, sRGB is often said to have a decoding gamma of 2.2. Due to the influence of the linear part of the function, the median is close to 2.2.
sRGB und REC709 sind ja auch sehr ähnlich. Die Unterschiede im Gamma sieht man schon, aber es ist kein großer Unmterschied. Deutlicher wird das vor allem, wenn man größere Farbräume darstellt, vorausgesetzt der Monitor macht das mit.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 09:05
Deutlicher wird das vor allem, wenn man größere Farbräume darstellt, vorausgesetzt der Monitor macht das mit.
Das stimmt zwar, aber das ist natürlich vor allem ne theoretische Anwendung. In 99% aller Fälle wird unsereiner am Ende mit 709 arbeiten, weil das ist was die meisten sehen können (und die meisten Endgeräte darstellen).
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 08:58
Kommando zurück... sorry, eventuell könnte das doch stimmen, denn wenn ich gerade hin und her schalte sieht's über die Decklink doch etwas anders aus.
Verwendest Du Resolve 17 oder 18?
Denn die Frage des TO war ja eigentlich, ob sich mit der in Resolve 18 neu hinzugekommenen Unterstützung für 10bit-Ausgabe im GUI-Viewer an diesem Verhalten etwas geändert haben könnte. Das würde mich auch interessieren.
Das Ding ist aber, dass es über die GUI trotzdem etwas anders aussieht, als über die Decklink. Ist zwar kein riesen Unterschied, aber eben doch etwas anders. Im Zweifel richtet man sich nach der Decklink. Die Frage ist nur was Resolve in der GUI anders macht? Immer sRGB kann es irgendwie auch nicht sein.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 09:05
Deutlicher wird das vor allem, wenn man größere Farbräume darstellt, vorausgesetzt der Monitor macht das mit.
Das stimmt zwar, aber das ist natürlich vor allem ne theoretische Anwendung. In 99% aller Fälle wird unsereiner am Ende mit 709 arbeiten, weil das ist was die meisten sehen können (und die meisten Endgeräte darstellen).
Wobei das jetzt noch stimmt. Mittel- und langfristig sehe ich die Reise doch in Richtung HDR und wide color gamuts gehen. Die Handy- und Tablet-Bildschirme können das ja schon, und einigermaßen aktuelle Flatscreen-TVs auch. Und bei aktuellen TV-Serien und sonstigen -Produktionen auf Netflix & Co. sieht man - finde ich - mit denen eigenen Augen einen echten Bildqualitätssprung, wenn HDR-Content gespielt wird.
Bei der spatialen bzw. Pixelauflösung war's ja früher nicht anders. Als wir hier vor 10-15 Jahren mit ersten HD-Kameras und Video-DSLRs angefangen haben, war das Zielmedium immer noch zu 90% SD-Video, ob nun auf DVD oder bei dem damaligen Briefmarkenstreaming von YouTube & Co, und waren mehr Auflösung im Kameramaterial vor allem 'nice to have' um mehr Reserven in der Nachbearbeitung zu haben. So ist das ja auch heute bei 10bit Log/Raw und wide gamuts beim Zielmedium SDR-Video. Könnte sich aber irgendwann mal ändern, vor allem wenn die Betriebssysteme endlich mal erweiterte Farbräume vernünftig nativ unterstützen. Apple hat ja den (wenn auch nicht gerade optimalen...) Anfang mit Display-P3 schon gemacht.
Wobei das Apple P3 mit so nem schrägen Gamma daherkommt, daß es - außer auf Apple Geräten - überall falsch ausschaut. Außerdem nutze ich in der Praxis nicht mal 709 auch nur ansatzweise bis zum Anschlag aus, geschweige denn einen noch weiteren Farbraum.
Was HDR betrifft, bin ich noch nicht wirklich sicher ob das nicht auch den Weg von 3D TVs geht.
War ja damals bei dem Hype genau das selbe:
"Mittelfristig wird alles 3D, weil es gibt ja jetzt schon Geräte, es wird ja schon gesendet und auf YT und BR ist es auch schon und fast jeder neue TV kann das und blah...."
Ist aber nix draus geworden.
Ich denke so lange es da keinen wirklichen Standard gibt den alle Geräte sprechen, wird das auch nix, und selbst wenn, wer weiß...
Mein TV kann auch HDR allerdings nur das schnöde HDR10 - außer irgendwelche Demovideos auf YT bekomme ich also auf Netflix oder Prime quasi nix HDRiges zu sehen.
Aktuell gibt's 5 verschiedene Standards und noch ist kein Ende abzusehen (obwohl ich schätze daß es am Ende auf Dolby rauslaufen wird).
wow, dass ging ja dann plötzlich mal schnell rund hier.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 18 Jul, 2022 22:55
Tu mir doch bitte mal den kleinen Gefallen und setze mal experimentellerweise sowohl den "Timeline Colorspace", als auch den "Output Color Space" in Resolve auf ein Log-Profil (z.B. Cineon oder S-Log). Das bedeutet, da sind wir uns sicher einig, eine drastische Veränderung der Farben. Warum ändern sich dann, nach dieser Einstellung, die Farben im GUI-Video-Viewer nicht?
Also, ich arbeite in ACEScct v1.3 und setze als IDT entweder Panasonic v35 oder eben nichts, wenn ich (B)RAW Material habe. Ist aber eigentlich irrelevant, solange das eine standard ACES IDT ist.
Nach dem Zitat oben von cantsin dürfte ich keine Unterschiede in der GUI bzw. dem Video Clean Feed sehen, egal auf was ich die ODT stelle?
Dem ist aber bei weitem nicht so. Die Unterschiede sind drastisch!
Am besten fahre ich mit mit P3-D65 / P3-DCI (mit passendem Monitor Profil dazu). Da passen die Farben soweit ich beurteilen kann und vorallem die Sättigung dieser.
Wenn ich nun mit den selben Vorraussetzungen die ODT auf rec709 setze, ist alles übersättigt. Nicht extrem aber viel zu viel.
Zum testen habe ich dann mal die ODT auf sRGB gesetzt -> sieht aus wie rec709.
Das wiederspricht irgendwie dem Zitat.
Zuletzt geändert von SamSuffy am Di 19 Jul, 2022 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
Ja, im Moment ist das noch zuviel Hickhack mit HDR, weil es keinen einheitlichen Standard gibt. Bis sich da eines wirklich durchsetzt dauert es noch ein Weilchen.
Erschwerdend kommt noch dazu, das die Wiedergabe-Geräte immer vielfältiger werden und die Consumenten immer zahlreicher. Als man 'nur' für's Fernsehn gearbeitet hat, war es ja noch relativ einfach und es gab einen einheitlichen Standard für 'mehr oder weniger' einen Gerätetyp. Wenn ich was für's Netz mache, dann mache ich mittlerweile auch immer eine Mischkalkulation und schaue mir die Sachen z.B. auch mal auf dem Smartphone an. Wenn's da halbwegs gut ausschaut, dann passt es in der Regel auch für viele Nutzer.
VG
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Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 11:13
Mein TV kann auch HDR allerdings nur das schnöde HDR10 - außer irgendwelche Demovideos auf YT bekomme ich also auf Netflix oder Prime quasi nix HDRiges zu sehen.
HDR10 ist aber der doch der Standard bzw. der Fallback den alle anderen "Standards" gemein haben. Du solltest mit deinem HDR10 TV bei Prime auf jedenfall HDR bekommen, denn die streamen ja nur so und Netflix streamt dir auch HDR10 wenn dein TV kein Dolby Vision unterstützt da ja bei Dolby Vision HDR10 als Fallback dient.
Zudem gibt es oft nur minimale Unterschiede zwischen HDR10 und DV/HDR+.
Warum viele Leute keinen mehrwert in HDR sehen, verstehe ich nicht. Gerade wenn man z.B. Naturaufnahmen selbst schießt und dann in HDR exportiert, WOW !
Bei Arbeiten mit kreativer Bildgestaltung kann ich das ja noch etwas verstehen, aber selbst da ist es besser.
Wenn ich nur an Saving Private Ryan denke und dieser Film wurde nun bei Gott nicht mit wenig kreativem Look umgesetzt. Da kommt die 4k disc mit HDR so viel besser als die Blu-Ray und dass bestimmt nicht wegen der Auflösung. Der erweiterte Farbraum und die dynamik des Bildes bringen dieses Grading des Filmes nochmals so viel besser rüber und ich hab nicht Mal einen OLED sondern "nur" einen LCD (zugegeben, es ist ein High-End Sony XG95).
Sicherlich Geschmacksache - persönlich hat mich HDR bisher noch nicht umgehauen.
Das beste an der Nummer ist noch das schwarze Schwarz bei entsprechenden TVs die das dann auch tatsächlich darstellen können, geht aber halt auch wieder nur in einem entsprechend dunklem Raum.
Farbmäßig seh ich jetzt nicht soooo die großen Unterschiede, es sei den man übersättigt alles bis zum Anschlag, wie bei den typischen Democlips.
Und die NITs - na ja, geschenkt, finde ich gerade in einer abgedunkelten Umgebung eher unangenehm, aber wenn's gefällt - warum nicht, jedem das seine.
Wobei Ryan gerade wegen seinem Bleach Bypass Proceccing eigentlich ein eher schlechtes Beispiel ist.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 19 Jul, 2022 12:30, insgesamt 1-mal geändert.
Natürlich hat das einen Mehrwert und ist auch schöner, aber bisher eher großen Produktionen und Produktionshäusern vorbehalten. Klar kann man auch mit einem weniger Leuchtstarken Monitor irgendwie in HDR Graden, aber alleine ein echter und guter 10Bit HDR Monitor für's Grading, der einen fünfstelligen Betrag kostet, übersteigt das Budget der meisten Leute. Die Technik ist einfach noch sehr teuer und der Nutzen in vielen Bereichen noch nicht wirklich relevant. Das einzige was bisher bezahlbar ist sind günstige TV-Geräte die HDR fähig sind. Also eher Consumerware - und die nutzen dann einige auch für's Grading.
VG
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Ja, einige LG TVs gelten mittlerweile als "nicht optimal, aber gut genug" für's HDR Grading - zumal das was man da sieht, dem Endverbraucher Erlebnis relativ nahe kommen dürfte.
Auf meinem LG OLED sehen auch heutige, auf 35mm gedrehte Produktionen in HDR klar und sichtbar besser aus - ich denke da z.B. an "Succession" (mit seiner IMHO fantastischen Kameraarbeit).
Und zwar weniger wegen HDR und seinem Kontrastumfang als solchem - der bei OLEDs sowieso nur sehr begrenzt erreicht wird -, sondern weil im HDR-Mode einfach das vorhandene Farbspektrum bzw. die mögliche Wiedergabequalität des OLED voll genutzt und nicht (wie bei Rec709) künstlich beschnitten wird.
Das ist einfach wie ein Foto, das auf einem besseren Fotodrucker gedruckt wurde, so dass man das volle Farbspektrum überhaupt erst sieht, ggü. einem Fotodruck aus dem Drogeriemarkt.
Ich habe den LG CX9LA, auch 55". Sowohl als TV zu Hause, als auch als Vorschau- und Gradingmonitor im Studio. Ich bin immer wieder von dem Bild begeistert. Und über die Software von Calman lässt sich der Screen auch hervorragend für Grading kalibrieren.
DKPost hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 14:09
Ich habe den LG CX9LA, auch 55". Sowohl als TV zu Hause, als auch als Vorschau- und Gradingmonitor im Studio. Ich bin immer wieder von dem Bild begeistert. Und über die Software von Calman lässt sich der Screen auch hervorragend für Grading kalibrieren.
Jetzt wäre natürlich die Frage: auch in/für Resolve, über die normale Grafikkarte? ;-)
Zuletzt geändert von cantsin am Di 19 Jul, 2022 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
DKPost hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 14:09
Ich habe den LG CX9LA, auch 55". Sowohl als TV zu Hause, als auch als Vorschau- und Gradingmonitor im Studio. Ich bin immer wieder von dem Bild begeistert. Und über die Software von Calman lässt sich der Screen auch hervorragend für Grading kalibrieren.
Jetzt wäre natürlich die Frage: auch in/für Resolve, über die normale Grafikkarte? ;-)
cantsin hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 13:39
Und zwar weniger wegen HDR und seinem Kontrastumfang als solchem - der bei OLEDs sowieso nur sehr begrenzt erreicht wird -, sondern weil im HDR-Mode einfach das vorhandene Farbspektrum bzw. die mögliche Wiedergabequalität des OLED voll genutzt und nicht (wie bei Rec709) künstlich beschnitten wird.
Genau so sehe ich das auch!
Wenn ich das richtig verstehe, dann pressen wir, wenn wir als rec709 abgeben (müssen), unseren zuvor oft sehr teuer erkauften (wortwörtlich) Dynamikbereich der Kamera in einen oft nichtmal halb so großen Dynamikbereich des rec709.
Soweit so bekannt aber nicht gut. Die "stops" sind ja immer noch da und wir müssen uns halt entscheiden, wieviel wir von den Spitzenlichtern und dem Schatten wegwerfen damit wir von den Mitten noch soviel haben, dass wir ein Bild schaffen können, dass unseren natürlichen Sehgewohnheiten entspricht.
Wir werfen also einiges weg.
Schau ich mir das original Material auf einem normalen SDR Gerät an, sei als log oder raw (Hauptsache nicht schon bei Aufnahme in rec709 gepresst), dann sehe ich auch den kompletten Dynamikbereich auf meinem SDR Gerät. Ich sehe in den Schatten diesen enormen Detailreichtum und in die Lichter sind nicht ausgebrannt doch das ganze ist komplett gefühlt kontrastarm und blaß, da wir ja nun nichts weggeschmissen haben, aber es auf einem SDR Gerät dargestellt wird.
Damit dies dann eben nicht mehr blaß und kontrastarm aussieht, gehen wir her und machen zuvor genanntes.
Ein wide gamut oder HDR Gerät kann viel mehr des Dynamikbereiches darstellen und wir müssen somit viel weniger (bei HLG Aufnahmen gar nichts) an Informationen wegschmeißen.
Nicht umsonst sieht HDR Material an einem SDR Gerät aus wie log.
Und jetzt dazu meine Frage:
Warum soll ich freiwillig mein Bild an Informationen beschneiden, wenn dies nicht nötig ist?!
Das war jetzt gerade off-topic, sorry dafür, habe mich verleiten lassen :)
cantsin hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 14:11
Jetzt wäre natürlich die Frage: auch in/für Resolve, über die normale Grafikkarte? ;-)
Da bin ich leider noch nicht schlauer geworden. Habe auch bei BM gestöbert aber bis auf einen Einzeiler (der nur sagt, dass nun 10bit angezeigt werden können) nichts gefunden.
Denn auch schon in 17 und 16 konnte ich in ACES P3 als ODT wählen und empfand das Signal als passend.
Muss mal schauen, ob ich auf der mobilen Workstation die 17 zurückspiele und dann wechsel ich mal am Monitor zwischen mobil und Desktop.
Ich würde das nicht unbedingt wegschmeißen nennen. Es wird eher in einen anderen Farbraum übersetzt (transformiert). Dazu gibt es ja auch unterschiedliche Methoden die im Übersetzungsergebnis dann variieren. Natürlich stellt man in einem kleineren Farbraum numerisch weniger Farben dar, aber das muss nicht unbedingt schlecht aussehen, bzw schlecht wirken. In der Regel fällt es ja vor allem im direkten Vergleich auf und an der höheren Luminanz.
SamSuffy hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 14:19
Und jetzt dazu meine Frage:
Warum soll ich freiwillig mein Bild an Informationen beschneiden, wenn dies nicht nötig ist?!
Man macht das um auf den keinsten gemeinsamen Nenner zu kommen. Dann können es alle richtig sehen. Wenn Du in HDR gradest, dann machst Du das, zumindest zur Zeit noch, nur für eine sehr kleine Elite, die mit spezieller Hardware und Einstellungen schaut. Für alle Anderen sieht es dann eher mittelmäßig aus.
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dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 14:37
Wann ist es denn nötig? Wenn Zuschauer vor ihrem TV eine Sonnenbrille tragen, wie draussen an einem sonnigen Tag?
So sarkastisch wie das hier gemeint ist, so war ist es leider auch.
Das entgültige Wunschziel dieser Technik ist es ja tatsächlich die Wiedergabe so realitätsnah wie möglich zu schaffen.
Ich mein Dolby Vision wird aktuell schon bis 4000nits gemastered. Die meisten beklagen sich schon bei nichtmal 1000nits.
Aber es zwingt dich ja keiner soweit zu gehen. Aber rec709 zwingt dich dich zu beschränken.
Kannst auch in HDR dein geliebtes rec709 Bild schaffen, bleibt ja dir überlassen.
SamSuffy hat geschrieben: ↑Di 19 Jul, 2022 14:19... wir müssen uns halt entscheiden, wieviel wir von den Spitzenlichtern und dem Schatten wegwerfen damit wir von den Mitten noch soviel haben, dass wir ein Bild schaffen können, dass unseren natürlichen Sehgewohnheiten entspricht.
Wir werfen also einiges weg.
Wenn du weißt, was du tust wirfst du da gar nix weg, sondern du komprimierst es nur - die Anmutung bleibt die selbe, nur weniger gespreizt - oder vereinfacht gesagt, deine Highlights sind nicht so hell.
Meine momentane Einschätzung ist, dass man Naturdokus gar nicht zu hoch auflösend gucken kann. 8k HDR @ 120p? Bring it on!
Ansonsten tun OLED/QLED/Mini-LED-TVs dem kinogerechten SDR-Content nur gut durch die erwähnten besseren Schwarzwerte. Wir kümmern uns erstmal um den Grauschleier, der Rest wird sich zeigen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
So,
bin mir nun ziemlich, dass die 18er nun 10bit ausgibt :)
Hatte Screenshots gemacht, doch sobald ich das Tool zum Screenshots machen (Greenshot) aktiviere, Springt die Anzeige des Video Clean Feed auf 8bit zurück welches sich durch deutlich sichtbares Banding bestätigt.
Damit ihr euch aber natürlich selbst davon überzeugen könnt, darf dies jeder Interessent selbst an seinem Setup nachvollziehen :)
Hatte es zwar mit der 17er und der 18er gemacht, geht aber auch nur mit der 18er wenn man das 10bit Viewer Häckchen aktiviert oder deaktiviert (neustart Resolve erforderlich).
Zum selber nachvollziehen:
Auslösung: UHD
Farbmanagementeinstellungen: ACEScct, ACES 1.3, IDT lasst ihr leer, ODT hatte ich für meinen Monitor P3-D65, den Rest auf Standard
in der 18er noch den 10bit Viewer aktiviert (ist glaube ich von Haus aus so?!)
Im edit Modus dann einen Grauverlauf hinzugefügt, Zoom X auf 20, Position X auf 9000 (damit das Banding gut sichtbar wird).
In der 17er dann klares banding, in der 18er nichts davon zu sehen :)
PS: Denke das dies natürlich nur mit einem 10bit Monitor sichtbar wird ;)
Hat sich etwas daran geändert, dass das mit AMD-Non-Workstation Karten nicht in 10-Bit möglich ist, weil kein OpenGL 10-Bit unterstützt ist, auch wenn die Anwedung das kann (sonder nur in DirectX-Anwendungen)?
Bei nVidia geht das ja mit Studiotreibern, bei AMD soweit ich weiß nicht.
Edit: Gerade am UI-Monitor mit AMD-RX-Karte wieder probiert. Windows sagt 10-Bit SDR, AMD-Treiber sagt 10bpc, raus kommen im Endeffekt trotzdem nur 8, das bezieht sich bei AMD lediglich auf DirectX-Inhalte.
Habe nur Nvidia Karten.
Die Desktop Workstation hat eine RTX3080 drin, die gibt mir 10bit Farbtiefe aus, die Quadro P5200 in der mobilen Workstation gibt 12bit Farbtiefe aus.
Beide haben nun in Resolve kein Banding mehr unter Windows :)
SamSuffy hat geschrieben: ↑Do 21 Jul, 2022 13:16
Ist denn Resolve eine DX Anwendung?
Nein, OpenCL (vorhin verwechselt mit OpenGL), CUDA oder Metal je nach Hardware. Hat per se nichts mit OpenCL oder CUDA zu tun, nur dass AMD keine Treiberaufteilung in Studio oder GameReady betreibt und damit das Feature gar nicht hat. Nvidia hat(te?) das früher auch nur im Studio-, nicht im GeForce/GameReady Treiber.
Und die Krux liegt in der Umsetzung: AMD behauptet zwar nirgends, dass sie das können, sagen aber auch nirgendwo offiziell das Gegenteil. Alles was Consumer sehen ist 10-Bit im Treiber eingestellt (wie bei nVidia) und 10-Bit unter Windows in den Monitoreinstellungen. Die Ausgabe, das was letztendlich am Panel ankommt erfolgt dann aber in 8-Bit.
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