10 bit Clean Video Feed unter Windows

[SamSuffy]

Hallo zusammen,

mit der 18er Beta gibt es ja nun auch für Windows Nutzer die Möglichkeit, den Vorschaumonitor (Clean Video Feed) mit 10bit anzusprechen.
Warum das nicht mehr Wellen schlägt frag ich mich schon, aber gut...

Nun habe ich solch einen besagten Monitor und glaube auch, dass dieser mit 10bit angesprochen wird, denn wenn ich einen Grau-/oder Farbverlauf generiere, dieser keine so groben Abstufungen anzeigt wie meine 8bit Monitore. Auf der anderen Seite sind aber die 8bit Monitore soo mieß, dass dies gar nichts heißen muss.

Wenn ich ACES auf P3 Ausgabe stelle, sieht das schon sehr Ordentlich aus!

Wie kann ich mir denn nun sicher sein, dass ich die 10bit dort bekomme?
Ich weiß, nur mit einem Decklink kann ich mir der Anzeige sicher sein, aber wenn das schon im Clean Video Feed einigermaßen passen würde wäre ich schon froh.

[cantsin]

Wenn ich ACES auf P3 Ausgabe stelle, sieht das schon sehr Ordentlich aus!

Wie kann ich mir denn nun sicher sein, dass ich die 10bit dort bekomme?
Ich weiß, nur mit einem Decklink kann ich mir der Anzeige sicher sein, aber wenn das schon im Clean Video Feed einigermaßen passen würde wäre ich schon froh.

Der Clean Feed ist zwar jetzt 10bit, aber AFAIK weiterhin nicht als Farbreferenz tauglich, siehe die Sektion "Limitations When Grading with the Viewer on a Computer Display" im Resolve-Handbuch. Bisher ging darüber auch nur sRGB-Ausgabe.

Zu diesem Thema gibt's viele Missverständnisse und hatten wir von einiger Zeit mal eine lange Diskussion: viewtopic.php?f=93&t=151703

Fazit dieser und aller anderen Diskussionen war bisher immer: sRGB-Ausgabe mit Resolve (und anderen Schnitt-/Gradingprogrammen) geht immer und mittlerweile auch gut genug, um Videofarben am Computermonitor beurteilen zu können, zumal wenn das Zielmedium Online-Video ist. Für alle anderen Farbräume braucht man entweder einen Mac mit P3-Ausgabe und allerlei Hacks, um echtes P3 auf Apples standard-inkompatiblem "Display P3" auszugeben, oder eine Decklink-Karte.

Ob sich das mit Resolve 18 geändert haben sollte, würde mich auch interessieren. 10bit-Ausgabe heisst aber erstmal nur 10bit sRGB, wie bei anderen Programmen auch. Alles andere wäre eher eine Überraschung.

[SamSuffy]

Und ich hatte mich schon gefreut doch noch um ein Decklink und Endgerätereferenz zu kommen.

[SamSuffy]

Aber müsste ein sRGB Ausgabe nicht völlig übersättigt sein, auf meinem Monitor, so wie alles was Windows darauf ausspuckt, was kein Farbmanagement hat?
Das ist bei Resolve zumindest nicht der Fall, auch schon vor der 10bit Ausgabe des Viewers.

[cantsin]

Aber müsste ein sRGB Ausgabe nicht völlig übersättigt sein, auf meinem Monitor, so wie alles was Windows darauf ausspuckt, was kein Farbmanagement hat?

Jetzt wird's komplex, potentiell fehlerbehaftet, und wir kommen wieder in die Untiefen des von mir oben verlinkten Diskussionsthreads mit seinen 421 Beiträgen...

Wenn Du Windows nicht im HDR-Modus laufen hast, gibt es immer sRGB aus, weil es neben HDR10/Rec2100 nur dieses eine Gamma und diesen einen Farbraum beherrscht. Jetzt ist die Frage, welches Gamma und welcher Farbraum an Deinem Monitor eingestellt ist. Eigentlich müsste das auch sRGB sein, wenn Du eine Windows-kompatible Farbwiedergabe willst.

Hast Du den Monitor in einem Wide Gamut stehen (z.B. in P3), dann werden natürlich die vom Betriebssystem gelieferten sRGB-Farben falsch angezeigt. Wenn Du dem abgeholfen hast, indem Du Windows auf Deinen auf P3 eingestellten Monitor per Software kalibrierst hast, gibt Windows zwar immer noch sRGB aus - oder glaubt das zumindest -, aber die Farben stimmen dann auf Deinem P3-Monitor bei aller Software, die farbgemanagt ist. Trotzdem geht alle Deine Software intern davon aus, eigentlich sRGB auszugeben. Ggfs. handelst Du Dir tollsten Effekte ein, wenn z.B. ein Projekt in einer Grafik- oder Videoanwendung intern auf P3 steht, die Software aber ihre Monitorausgabe intern (und Windows-konform) für sRGB umrechnet und dann Deine Kalibrierung wiederum sRGB als P3 interpretiert.

Du hast dann also einen sRGB-/P3-Mischbetrieb mit z.T. unvorhersagbaren Ergebnissen, bzw. betreibst Windows und alle drauf laufende Anwendersoftware ausserhalb der Spezifikation in einem darin nicht vorgesehenen Farbmodus.

Ob Resolve mit so einer Mischkonfiguration zurechtkommt und korrekte Farben ausgibt - keine Ahnung. Zumindest war es bisher, laut Handbuch, nicht darauf ausgelegt. Die Frage ist noch, ob sich mit Version 18 in dieser Hinsicht etwas geändert hat.

Bisher war die einzige saubere und verlässliche Lösung für Dein Szenario, einen auf P3 kalibrierten Monitor an eine Decklink-Karte (am besten per SDI) anzuschließen und die Ausgaben in Resolve entsprechend zu konfigurieren, da hier garantiert am Betriebssystem und dessen eigenem (bei Windows: auf sRGB und HDR/Rec2100 beschränkten) Color Management vorbei das richtige P3-Signal am Monitor ankommt.

(Wobei man gleich warnen muss, dass die Decklinks im Gegensatz zu Computergrafikkarten nicht die feste Monitor-Bildwiederholrate [wie z.B. 60Hz] ausgeben, sondern immer die genaue Bildrate des Schnittprojekts bzw. der Timeline, wie z.B. 23,98p, 24p, 25p, 29,97p und 30p. Wenn Dein Monitor, wie die meisten Computermonitore, diese Bildwiederholraten nicht oder nur teilweise unterstützt, bleibt der Bildschirm an der Decklink ggfs. schwarz.)

[SamSuffy]

Vielen Dank, cantsin.

Es ist nun schon deutlich mehr Licht im Keller dieses Themas ;)

[cantsin]

Es wäre aber trotzdem mal interessant herauszufinden, ob man Resolve 18 auf 10bit und P3-Bildschirmausgabe einstellen kann und dann auf einem auf P3 stehenden Computermonitor richtige (oder zumindest weitgehend richtige) Farben erscheinen.

Denn zumindest könnte man dann den Monitor für längere Resolve-Arbeitssitzungen von sRGB auf P3 umschalten, und für andere Anwendungen wieder zurück auf sRGB. Wäre zwar ein bisschen umständlich (und bei Unaufmerksamkeit auch fehlerträchtig), aber zumindest ein interessanter Low Budget-Hack/Workaround.

[MK]

Es könnte auch mal ein Hersteller auf die Idee kommen den Farbraum im HDMI-Signal zu übertragen damit der Monitor automatisch umschalten kann... aber für solche Hochtechnologie ist die Zeit wohl noch nicht reif.

[pillepalle]

Du hast dann also einen sRGB-/P3-Mischbetrieb mit z.T. unvorhersagbaren Ergebnissen, bzw. betreibst Windows und alle drauf laufende Anwendersoftware ausserhalb der Spezifikation in einem darin nicht vorgesehenen Farbmodus.

Ob Resolve mit so einer Mischkonfiguration zurechtkommt und korrekte Farben ausgibt - keine Ahnung. Zumindest war es bisher, laut Handbuch, nicht darauf ausgelegt. Die Frage ist noch, ob sich mit Version 18 in dieser Hinsicht etwas geändert hat.

Das eine ist das Betriebssystem Windows (und dessen Fenster) die nur sRGB darstellen können, das Andere ist der Arbeitsfarbraum Deiner Software die Farbmanagement unterstützt. Da kann man natürlich entsprechende Farbräume einstellen und nutzen. Vorausgesetzt man hat einen kalibrierbaren Monitor der auch auf den entsprechenden Farbraum kalibriert ist und ihn unterstützt.

Visuell und bezüglich des Bildeindrucks macht es keinen Unterschied, ob ich z.B. in Resolve meinen Monitor direkt über die Grafikkarte anspreche, oder über die Decklink Karte. Nur passt sich die Decklink Karte (wie ja bereits von cantsin geschrieben) automatisch an den Arbeitsfarbraum von Resolve an und somit z.B. auch an die Framerate der Timeline, während man über die Grafikkarte immer mit der gleichen (und meist falschen) Bildwiederholfrequenz schaut (bei mir z.B. 60Hz). Das ist natürlich nicht konform mit der Norm, aber bezüglich der Farben und Kontraste ändert es nichts. Ich kann über die Grafikkarte genausogut graden wie über die Decklink Karte. Wenn ich aber Motionblur und die Bewegung bei der entsprechenden Framerate beurteilen möchte, bzw. ich norm-konform arbeiten möchte, dann macht die Decklink-Karte schon Sinn.

VG

[cantsin]

Visuell und bezüglich des Bildeindrucks macht es keinen Unterschied, ob ich z.B. in Resolve meinen Monitor direkt über die Grafikkarte anspreche, oder über die Decklink Karte.

Also, wenn ich in Resolve Studio (17.4.6) in den Projekteinstellungen unter "Color Management" den "Output Color Space" auf einen anderen Wert setze - selbst auf eine extreme Einstellung wie z.B. Cineon Log - ändert sich am Ausgabebild bzw. den Video-Wiedergabefarben im Resolve-GUI überhaupt nichts. Was ich da auch einstelle, Resolve gibt immer nur sRGB übers GUI aus. Die Einstellung des "Output Color Space" wirkt sich nur auf Decklink-Karten u.ä. aus.

Oder habe ich da noch eine andere Einstellung übersehen? Oder hat sich dieses Verhalten mit Resolve 18.x verändert?

Mir ist bisher auch keine andere Videosoftware bekannt, die in Windows über Bordmittel bzw. normale Grafikkartenausgabe andere Farbräume als sRGB ausgeben kann.

[cantsin]

Es könnte auch mal ein Hersteller auf die Idee kommen den Farbraum im HDMI-Signal zu übertragen damit der Monitor automatisch umschalten kann... aber für solche Hochtechnologie ist die Zeit wohl noch nicht reif.

HDMI kann das ja bereits, z.B. im Umschalten von Rec709 (SDR) nach Rec2020 (HDR).

Das Problem ist [prinzipiell] nicht HDMI, sondern sind die Computer-Betriebssysteme (Windows, MacOS, Linux), deren Grafikausgabe auf nur wenige Farbräume und Gammas begrenzt ist, und die keine Bordmittel haben, um die meisten gängigen Farbräume/Gammas betriebssystemweit ein- und zwischen ihnen umzuschalten.

[pillepalle]

@ cantsin

In der Resolve GUI siehst Du den Unterschied in der Color Page natürlich nur, wenn Du auch Deinen Monitor auf den entsprechenden Farbraum kalibriert hast. Und dann siehst Du ihn über die Decklink genauso. Wenn Du also in REC709 arbeiten möchtest, muss Dein Monitor natürlich auch auf REC709 kalibriert sein. Und wenn er auf REC709 kalibriert ist, kannst Du zu P3-DCI nur wechseln, wenn Du ihn vorher auf die anderen Parameter neu kalibrierst.

Ich habe ja nicht nur mehrere Hardware-Profile die ich im Monitor speichern kann, sondern auch beides gleichzeitig angeschlossen. Die Decklink über HDMI und die Grafikkarte über den Displayport Eingang. So kann ich zwischen den Eingängen wechseln, mir die Unterschiede im Monitorbild (je nach Signalquelle) ansehen und die jeweiligen Parameter anzeigen lassen. Ich habe da keine Tests zu gemacht, aber offen gestanden bemerke ich die Unterschiede in der Bildwiederholfrequenz kaum. Wenn ich mir nicht vom Monitor anzeigen lasse in welcher Bildwiederholrate er gerade spielt, könnte ich es auch nicht sagen. Vielleicht gibt es Leute die einen Unterschied bei z.B. 50 und 60Hz sehen können. Mir fällt das nie auf.

Wer anfängt, wenig Geld hat, oder das nur als Hobby macht, kann sich in meinen Augen die Decklink erstmal sparen und steckt das Geld lieber in einen besseren Monitor. Als Profi sollte man sich auch eine Decklink gönnen.

Jede Software mit Farbmanagement kann das. Auch mit Assimilate z.B. geht das wunderbar.

VG

[MK]

HDMI kann das ja bereits, z.B. im Umschalten von Rec709 (SDR) nach Rec2020 (HDR).

Das passiert aber über die damit verbundenen HDR-Metadaten... eine generelle Info ob der Farbraum 601, 709, sRGB oder DCI-P3 etc. ist wird nicht übertragen. Es scheitert ja schon bei der Übertragung ob das Signal 0-255 oder 16-235 ist... das muss auch am Endgerät manuell eingestellt werden wenn man z.B. einen TV an die Grafikkarte anschließt.

Erinnert ein bisschen an früher mit der 16:9 Umschaltung am TV per analogem SCART-Kabel... hat auch selten richtig funktioniert.

[cantsin]

@ cantsin

In der Resolve GUI siehst Du den Unterschied in der Color Page natürlich nur, wenn Du auch Deinen Monitor auf den entsprechenden Farbraum kalibriert hast.

Leider nein. Und wie gesagt, es ändert sich einfach nichts an der GUI-Videoplayer-Ausgabe, selbst wenn ich die Ausgabe auf ein Log-Gamma wie Cineon stelle. Aber ich spreche vom normalen Computermonitor, nicht von einem externen Referenzmonitor. (Erklärung siehe weiter unten.)

Ich habe ja nicht nur mehrere Hardware-Profile die ich im Monitor speichern kann, sondern auch beides gleichzeitig angeschlossen. Die Decklink über HDMI und die Grafikkarte über den Displayport Eingang.

Schon klar, aber wir reden - scheint mir - aneinander und am TO vorbei.

Dass am an einer Decklink einen anderen bzw. beliebig eingestellten Farbraum ausgeben kann: natürlich.

Was natürlich auch funktioniert und, wenn ich Dich richtig verstehe, Dein Anwendungsszenario ist: Standard-Computermonitor steht auf sRGB, zweiter Video-Referenzmonitor auf P3 (oder einem anderen erweiterten Farbraum), über die Resolve-GUI wird sRGB ausgegeben, über die Decklink P3 an den P3-Monitor, und dank des Farbmanagements von Resolve stimmen die Farben der GUI-sRGB-Anzeige mit den Farben der externen P3-Anzeige überein (soweit das in den Grenzen der jeweiligen Farbräume geht). Keine Frage.

Aber, was der TO gerne machen will, ist das folgende: seinen Computermonitor auf P3 stellen, Resolves GUI-Videoanzeige auch auf 10bit + P3 stellen, und dann ein P3-Monitoring ohne Decklink-Karte direkt über die normale Grafikkarte und den normalen Computermonitor machen (weil Resolve 18 jetzt 10bit-GUI-Ausgabe unterstützt).

Zumindest mit Resolve 17 funktioniert das nicht.

[pillepalle]

Leider nein. Und wie gesagt, es ändert sich einfach nichts an der GUI-Videoplayer-Ausgabe, selbst wenn ich die Ausgabe auf ein Log-Gamma wie Cineon stelle.

Das was sich ändern muss sind Deine Monitoreinstellungen. Deshalb nennt man die Monitore ja hardwarekalibrierbar, weil die Parameter nicht im Computer/GraKa sondern im Monitor gespeichert werden. Man kann in dem entsprechenden Farbraum nur arbeiten, wenn der Monitor auch entsprechend kalibriert ist. Das gilt für jeden Monitor. Auch Dein Referenzmonitor ist nur für den jeweils kalibrierten Farbraum eine Referenz. Wenn Dein Mac z.B. auf P3 und Gamma 2.2 werkskalibriert ist, kannst Du damit genau genommen auch kein REC709 graden, solange Du ihn nicht vorher auch auf REC709 kalibriert hast. Da kannst Du in Resolve einstellen was Du möchtest. Für die meisten reicht's auch so.

Aber, was der TO gerne machen will, ist das folgende: seinen Computermonitor auf P3 stellen, Resolves GUI-Videoanzeige auch auf 10bit + P3 stellen, und dann ein P3-Monitoring ohne Decklink-Karte direkt über die normale Grafikkarte und den normalen Computermonitor machen (weil Resolve 18 jetzt 10bit-GUI-Ausgabe unterstützt).

Dafür muss der Monitor P3 und 10 bit auch erstmal unterstützen. Wenn er das tut dann geht das schon.

Das was die Decklink Karte macht ist ein normkonformes Signal senden. So kann sie z.B die richtige Wiederholfrequenz wiedergeben, 10 Bit Signale senden, unterschiedliche Auflösungen mit einem Singlefield Video-Output. Alles Dinge die im Videobereich wichtig sein können und die die meisten Grafikkarten nicht beherrschen. Aber sie geben keine anderen Farbwerte aus. Das ist zumindest das, was ich festgestellt habe. Und graden tut man ohnehin meist an Stills und nicht am laufenden Videobild. Da ist dann selbst die Bildwiederholfrequenz nicht so wichtig.

Ich habe mir ja extra für Video eine Decklink geholt. Kosten ja auch nicht die Welt. Aber wirklich besser arbeite ich damit nicht. Genaugenommen muss ich selber nachschauen, was ich gerade eingestellt habe, um zu kapieren ob es über die Decklink oder über die Grafikkarte läuft.

VG

[cantsin]

Das was sich ändern muss sind Deine Monitoreinstellungen. Deshalb nennt man die Monitore ja hardwarekalibrierbar, weil die Parameter nicht im Computer/GraKa sondern im Monitor gespeichert werden. Man kann in dem entsprechenden Farbraum nur arbeiten, wenn der Monitor auch entsprechend kalibriert ist. Das gilt für jeden Monitor. Auch Dein Referenzmonitor ist nur für den jeweils kalibrierten Farbraum eine Referenz. Wenn Dein Mac z.B. auf P3 und Gamma 2.2 werkskalibriert ist, kannst Du damit genau genommen auch kein REC709 graden, solange Du ihn nicht vorher auch auf REC709 kalibriert hast. Da kannst Du in Resolve einstellen was Du möchtest. Für die meisten reicht's auch so.

Das ist schon klar.

Das Problem ist aber folgendes: Resolve rechnet intern seine GUI-Videoausgabe unter Windows für sRGB um. Du kannst jetzt zwar Dein Projekt auf P3 eingestellt haben und auch Deinen Computermonitor auf P3, trotzdem macht Resolve diese interne Umrechnung und gibt Dir kein P3 über die GUI (= nicht die Decklink) aus. Was auch immer Du als Projektfarbraum in Resolve einstellst, die GUI-Ausgabe geht immer auf sRGB 'runter.

Man könnte jetzt natürlich einen Hack machen, den Monitor auf P3 lassen, das Projekt intern auf sRGB/Rec709 setzen, so dass keine Umrechnung mehr stattfindet, und dann nach Augenschein des P3-Monitors ein P3-Projekt graden.

Wenn Du dann aber 'rausrenderst, stimmen alle Metadaten nicht mehr und Dein Video wird wahrscheinlich mit Falschfarben wiedergegeben.

[pillepalle]

Das Problem ist aber folgendes: Resolve rechnet intern seine GUI-Videoausgabe unter Windows für sRGB um. Du kannst jetzt zwar Dein Projekt auf P3 eingestellt haben und auch Deinen Computermonitor auf P3, trotzdem macht Resolve diese interne Umrechnung und gibt Dir kein P3 über die GUI (= nicht die Decklink) aus. Was auch immer Du als Projektfarbraum in Resolve einstellst, die GUI-Ausgabe geht immer auf sRGB 'runter.

Nein. So funktioniert das garantiert nicht. Vergiss mal Dein sRGB, das hat mit der GUI eines Programms das Farbmanagement beherrscht nichts zu tun. Niemand könnte sonst mit Baselight, Avid, Photoshop, oder sonst was arbeiten, wenn da in der GUI nur sRGB rauskäme.

Das eine Videokarte bestimmte Eigenschaften hat die nützlich sind steht außer Frage, aber die tollen Farben sind es nicht. Zumindest nicht gegenüber modernen Grafikkarten die 10bit beherrschen.

VG

[cantsin]

Das Problem ist aber folgendes: Resolve rechnet intern seine GUI-Videoausgabe unter Windows für sRGB um. Du kannst jetzt zwar Dein Projekt auf P3 eingestellt haben und auch Deinen Computermonitor auf P3, trotzdem macht Resolve diese interne Umrechnung und gibt Dir kein P3 über die GUI (= nicht die Decklink) aus. Was auch immer Du als Projektfarbraum in Resolve einstellst, die GUI-Ausgabe geht immer auf sRGB 'runter.

Nein. So funktioniert das garantiert nicht. Vergiss mal Dein sRGB, das hat mit der GUI eines Programms das Farbmanagement beherrscht nichts zu tun.

Da liegt Dein Denkfehler. Resolve beherrscht kein (GUI-) Farbmanagement.

Das Programm ist darauf ausgelegt, dass man für ernsthaftes Colorgrading Blackmagics Karten kauft.

Lies Dir Blackmagics Resolve-Handbuch durch, sieh Dir alle Beiträge von Blackmagic-Mitarbeitern auf Blackmagics Support-Forum an, es gibt da immer nur diese eine Antwort.

Niemand könnte sonst mit Baselight, Avid, Photoshop, oder sonst was arbeiten, wenn da in der GUI nur sRGB rauskäme.

Du bist da auf dem Holzweg. Bei Fotobearbeitung mag das anders sein, aber bei professionellen Videoanwendungen wird prinzipiell nicht über die GUI farbkritisch gearbeitet und sind alle diese Programme für externes Monitoring ausgelegt.

[pillepalle]

Ich weiß aber was ich sehe und da macht die Decklink in Punkto Farben nichts besser als die Grafikkarte. Egal in welchem Farbraum.

Ich weiß auch nicht warum Du dich so mit Windows festgebissen hast. Deine Vorstellung das die dargestellten Farben einer GUI mit dem Farbraum den das Betriebssystem nutzt übereinstimmen müssten, halte ich einfach für falsch.

VG

[cantsin]

Ich weiß aber was ich sehe und da macht die Decklink in Punkto Farben nichts besser als die Grafikkarte. Egal in welchem Farbraum.

Tu mir doch bitte mal den kleinen Gefallen und setze mal experimentellerweise sowohl den "Timeline Colorspace", als auch den "Output Color Space" in Resolve auf ein Log-Profil (z.B. Cineon oder S-Log). Das bedeutet, da sind wir uns sicher einig, eine drastische Veränderung der Farben. Warum ändern sich dann, nach dieser Einstellung, die Farben im GUI-Video-Viewer nicht?

[dienstag_01]

Ich weiß aber was ich sehe und da macht die Decklink in Punkto Farben nichts besser als die Grafikkarte. Egal in welchem Farbraum.

Ich weiß auch nicht warum Du dich so mit Windows festgebissen hast. Deine Vorstellung das die dargestellten Farben einer GUI mit dem Farbraum den das Betriebssystem nutzt übereinstimmen müssten, halte ich einfach für falsch.

VG

Ich erinnere mich nur noch dunkel an den alten Thread. Aber wenn ich mir nochmal das Benutzerhandbuch anschaue, dann lese ich in der Box: "Limitations when grading with the viewer on Computer display" das komplette Gegenteil der Aussage von cantsin. Da kann man z.B. mit Hilfe von LUTs den Viewer auf andere Farbräume kalibrieren. Ob das für den Video Clean Feed auch funktioniert, müsste man ausprobieren. Da hätte ich aber auch meine Zweifel.

[cantsin]

Ich weiß aber was ich sehe und da macht die Decklink in Punkto Farben nichts besser als die Grafikkarte. Egal in welchem Farbraum.

Ich weiß auch nicht warum Du dich so mit Windows festgebissen hast. Deine Vorstellung das die dargestellten Farben einer GUI mit dem Farbraum den das Betriebssystem nutzt übereinstimmen müssten, halte ich einfach für falsch.

VG

Ich erinnere mich nur noch dunkel an den alten Thread. Aber wenn ich mir nochmal das Benutzerhandbuch anschaue, dann lese ich in der Box: "Limitations when grading with the viewer on Computer display" das komplette Gegenteil der Aussage von cantsin. Da kann man z.B. mit Hilfe von LUTs den Viewer auf andere Farbräume kalibrieren.

Ja, das geht tatsächlich - als Hack oder Workaround -, und dafür gibt's sogar eine Lösung bzw. programminterne Unterstützung (beim leider nicht mehr gepflegten) Open Source-Kalibrierungsprogramm DisplayCal (das Display-LUTs für Resolve erzeugen kann). Nur geht dieser Workaround eben komplett am Color Management des Betriebssystems vorbei.

Wobei noch zur Deutlichkeit gesagt werden muss, dass Resolve unter MacOS dessen ColorSync unterstützt. Das steht auch so im Handbuch in der von Dir o.g. Passage. Nur unter Linux und Windows wird kein betriebssystemseitiges Color Management unterstützt, gibt das Programm ans GUI immer sRGB aus und kann man daher nur mit LUTs den Farbraum der GUI-Anzeigen umbiegen. Wie ich hier schon einmal geschrieben habe, habe ich diese Aussage sogar persönlich von den beiden sehr gentlemanhaften, aus Indien stammenden Resolve-Hauptentwicklern bei der IBC 2019 erhalten.

Wobei das der Stand von Resolve 17 ist. Die Frage ist, ob sich da etwas mit Resolve 18 verändert hat. (Ich kann's nicht nachprüfen, weil ich die neue Version erst installieren und meine Projektdatenbank erst dann migrierern werde, wenn es ein stabiles Major Release gibt.)

[dienstag_01]

Ich erinnere mich nur noch dunkel an den alten Thread. Aber wenn ich mir nochmal das Benutzerhandbuch anschaue, dann lese ich in der Box: "Limitations when grading with the viewer on Computer display" das komplette Gegenteil der Aussage von cantsin. Da kann man z.B. mit Hilfe von LUTs den Viewer auf andere Farbräume kalibrieren.

Ja, das geht tatsächlich - als Hack oder Workaround -, und dafür gibt's sogar eine Lösung bzw. programminterne Unterstützung (beim leider nicht mehr gepflegten) Open Source-Kalibrierungsprogramm DisplayCal (das Display-LUTs für Resolve erzeugen kann). Nur geht dieser Workaround eben komplett am Color Management des Betriebssystems vorbei.

Wobei noch zur Deutlichkeit gesagt werden muss, dass Resolve unter MacOS dessen ColorSync unterstützt. Das steht auch so im Handbuch in der von Dir o.g. Passage. Nur unter Linux und Windows wird kein betriebssystemseitiges Color Management unterstützt, gibt das Programm immer sRGB aus und kann man daher nur mit LUTs den Farbraum der GUI-Anzeigen umbiegen. Wie ich hier schon einmal geschrieben habe, habe ich diese Aussage sogar persönlich von den beiden sehr gentlemanhaften, aus Indien stammenden Resolve-Hauptentwickelern bei der IBC 2019 erhalten.

Von Umbiegen steht da nichts.

[pillepalle]

Tu mir doch bitte mal den kleinen Gefallen und setze mal experimentellerweise den "Output Color Space" in Resolve auf ein Log-Profil (z.B. Cineon oder S-Log). Das bedeutet, da sind wir uns sicher einig, eine drastische Veränderung der Farben. Warum ändern sich dann, nach dieser Einstellung, die Farben im GUI-Video-Viewer nicht?

Weil das den Output ColorSpace betrifft, in den der Clip gerendert wird. Du stellst normalerweise einen Input-ColorSpace ein (der Farbraum in dem sich das Quellmaterial befindet) einen Timeline Color Space (das ist Dein Arbeitsfarbraum auf den auch Dein Monitor kalibriert sein sollte), und einen Output Color Space. Wenn Dein Arbeitsfarbraum ein anderer sein soll, musst Du auch Deinen Monitor anders kalibrieren.

Das ganze Resolve Color Management würde doch überhaupt keinen Sinn machen, wenn Dein Arbeitsfarbraum immer nur sRGB wäre. Außerdem nutzt auch Apples Color Sync icc-Profile die sich nicht großartig von denen von Windows unterscheiden.

VG

[cantsin]

Von Umbiegen steht da nichts.

Aber von Resolve-interner Display-Kalibrierung ausserhalb der Betriebssystem-Mechanismen.

Hier nochmal das Zitat aus dem Handbuch: "An additional issue, however, is that depending on your combination of workstation and computer display, the Viewer does not necessarily display each clip’s image data as it is displayed by the calibration that your operating system applies to your computer display, depending on which OS you’re running DaVinci Resolve on".

[cantsin]

Tu mir doch bitte mal den kleinen Gefallen und setze mal experimentellerweise den "Output Color Space" in Resolve auf ein Log-Profil (z.B. Cineon oder S-Log). Das bedeutet, da sind wir uns sicher einig, eine drastische Veränderung der Farben. Warum ändern sich dann, nach dieser Einstellung, die Farben im GUI-Video-Viewer nicht?

Weil das den Output ColorSpace betrifft, in den der Clip gerendert wird.

Stell dann auch mal den Timeline Color Space auf Cineon oder SLog um. Du wirst Dich wundern.

[pillepalle]

Von Umbiegen steht da nichts.

Aber von Resolve-interner Display-Kalibrierung ausserhalb der Betriebssystem-Mechanismen.

Hier nochmal das Zitat aus dem Handbuch: "An additional issue, however, is that depending on your combination of workstation and computer display, the Viewer does not necessarily display each clip’s image data as it is displayed by the calibration that your operating system applies to your computer display, depending on which OS you’re running DaVinci Resolve on".

Aber so arbeitet ja auch kein Profi. Die reden von nicht kalibrierten Monitoren bei denen die Farben vom Betriebssystem gesteuert werden.

VG

[dienstag_01]

Weil das den Output ColorSpace betrifft, in den der Clip gerendert wird.

Stell dann auch mal den Timeline Color Space auf Cineon oder SLog um. Du wirst Dich wundern.

Welcher Monitor macht denn sLog bzw. Cineon?

[cantsin]

Stell dann auch mal den Timeline Color Space auf Cineon oder SLog um. Du wirst Dich wundern.

Welcher Monitor macht denn sLog bzw. Cineon?

Ja eben. Resolve zeigt aber auch dann im GUI-Viewer sRGB-Farben an, wenn der Timeline Color Space auf sLog oder Cineon steht, weil es - wie schon mehrfach gesagt -, die Farben im GUI-Viewer immer als sRGB ausgibt bzw. in sRGB umrechnet, egal in welchem Farbraum die Timeline bzw. das Projekt steht. (Ich hätte damals wirklich eine Audioaufnahme der beiden Resolve-Entwickler machen sollen, damit mir hier jemand mal glaubt, obwohl man es ja mit dem einfachen Setzen des Timeline-Arbeits-Farbraums auf so etwas absurdes wie Cineon in einer Sekunde nachprüfen kann...) Unter Windows und Linux, wohlgemerkt, um Missverständnisse zu vermeiden.

[pillepalle]

@ catsin

Wenn es stimmen würde was Du schreibst, dann hätte Resolve auch kein Color Management. Und es widerspricht allen Erfahungen die ich bisher gemacht habe. Wie gesagt, ich sehe in keinem Farbraum irgendwas über die Decklink anders. Und ich arbeite ja auch am Mac (da allerdings ohne Decklink) und mir sind nie Unterschiede zum PC aufgefallen. Auch wenn ich Projekte am PC angefangen und am Mac beendet habe.

VG

[cantsin]

@ catsin

Wenn es stimmen würde was Du schreibst, dann hätte Resolve auch kein Color Management. Und es widerspricht allen Erfahungen die ich bisher gemacht habe.

Bitte, bitte, stelle doch einfach mal Deinen Timeline-Farbraum auf sLog oder Cineon, wenn Du mir nicht glaubst.

[pillepalle]

Hab ich schon. Was soll den Da passieren? Du transformierst das Material beim Importieren und beim Exportieren, nicht im Arbeitsfarbraum. Im Arbeitsfarbraum braucht es andere Monitoreinstellungen damit Du irgendetwas anders siehst. Auch mit 'ner Decklink.

VG

[Frank Glencairn]

Weil das den Output ColorSpace betrifft, in den der Clip gerendert wird. Du stellst normalerweise einen Input-ColorSpace ein (der Farbraum in dem sich das Quellmaterial befindet) einen Timeline Color Space (das ist Dein Arbeitsfarbraum auf den auch Dein Monitor kalibriert sein sollte),

Da hat sich ein Denkfehler eingeschlichen.

Resolve arbeitet eigentlich immer (egal ob Color Management oder nicht) Scene-Referrred - außer man zwingt es mit Gewalt in einen Display-Referred Workflow, aber warum sollte man das machen?

Der Timeline Colorspace, oder Arbeitsfarbraum hat (gottseidank) nix mit dem Monitor zu tun.
Dafür ist dein Output Colorspace zuständig. Wenn man also irgendwelche Unterschiede am Vorschau Monitor sehen möchte, muß man schon den Output ändern.

Solange der Output auf 709 (oder sonstwas) steht wird er immer - egal in welchem Timeline Farbraum du arbeitest - alles was aus der Timeline kommt nach 709 (oder sonstwas) wandeln.

[cantsin]

[
Der Timeline Colorspace, oder Arbeitsfarbraum hat (gottseidank) nix mit dem Monitor zu tun.
Dafür ist dein Output Colorspace zuständig. Wenn man also irgendwelche Unterschiede am Vorschau Monitor sehen möchte, muß man schon den Output ändern.

Solange der Output auf 709 (oder sonstwas) steht wird er immer - egal in welchem Timeline Farbraum du arbeitest - alles was aus der Timeline kommt nach 709 (oder sonstwas) wandeln.

Nur hat eben, wie wir bereits festgestellt haben, die Einstellung des Output Color Space unter Windows keinerlei Auswirkung auf die Video-Anzeige im GUI. Was wiederum beweist, dass im GUI stur sRGB ausgegeben wird.

Ich werde das gleich einmal noch mit einem Praxisexperiment überprüfen und ggfs. untermauern.

[pillepalle]

Der Timeline Colorspace, oder Arbeitsfarbraum hat (gottseidank) nix mit dem Monitor zu tun.
Dafür ist dein Output Colorspace zuständig. Wenn man also irgendwelche Unterschiede am Vorschau Monitor sehen möchte, muß man schon den Output ändern.

Solange der Output auf 709 (oder sonstwas) steht wird er immer - egal in welchem Timeline Farbraum du arbeitest - alles was aus der Timeline kommt nach 709 (oder sonstwas) wandeln.

Ja, das fand ich bei Resolve ohnehin immer etwas verwirrend. Der eigentliche Punkt ist aber, dass wenn ich den Output verändere sich nicht nur der Vorschauonitor verändert, sondern auch die GUI Ansicht in der Color Page. Das ausgegebene Bild sieht dann über die GUI genauso aus wie über den Videoout des Referenzmonitors via Decklink. Deshalb fand ich cantsins Aussage, er würde die Farben in der GUI anders darstellen (z.B. nur in sRGB) ja auch so irritierend. Ich habe einfach den Eindruck dass aus einer 10bit Grafikarte genau die gleichen Farben herauskommen wie aus einer Decklink-Karte, vorausgesetzt man benutzt bei beiden einen Kalibrierten Monitor.

VG