Das hat mit dem Farbraum wenig zu tun.wolfgang hat geschrieben:Na eben nicht. HLR ist der Versuch abwärtskompatibel zu Sichtgeräten zu sein die eben im unteren Helligkeitsbereich angesiedelt sind. .....Vom Farbraum werden die Geräte in naher Zukunft eh nur DCI P3 können, rec2020 ist noch unerreicht weit weg.
Was noch zu beweisen wäre, denn Aufgrund der EOTF-Kurve im Einsatz auf PQ-basierten HDR wird das Schwarz unter normalen Home-Viewing-Bedingungen oft im Vergleich zu SDR-Versionen des gleichen Bildes "gestaucht".Dadurch, dass feste Helligkeitswerte übermittelt werden ist es doch nun erstmals möglich auf sehr vielen Geräten Video-Material genauso wiederzugeben. wie es im Studio zu sehen ist.
Ja, gemessen am Kurvenverlauf ist das viel.Ob man jetzt 10% oder 5 nits hat macht da eigentlich auch keinen großen Unterschied, denn letztlich bezeichnen 10% bei SDR einen Wert von um die 10 nits. Weiß nicht, ob das so einen großen Unterschied macht, wenn die Sonne Nachmittags in mein Wohnzimmer mit mehreren 1000 nits reinscheint.
Eben. Es hat mit dem Farbraum unmittelbar noch nichts zu tun denn wir reden ja von Luminanz.WoWu hat geschrieben:Das hat mit dem Farbraum wenig zu tun.wolfgang hat geschrieben:Na eben nicht. HLR ist der Versuch abwärtskompatibel zu Sichtgeräten zu sein die eben im unteren Helligkeitsbereich angesiedelt sind. .....Vom Farbraum werden die Geräte in naher Zukunft eh nur DCI P3 können, rec2020 ist noch unerreicht weit weg.
Einen funktionierende workflow für Resolve Studio findest eigentlich für alle 3 genannten Normen - auch für Dolby Vision. Nur mußt bei Dolby Vision ja die Sache in Lizenz machen - und da bekommt man auch noch Hardware dazu.Whazabi hat geschrieben:Übrigens gibt es auch für HDR10 bereits einen voll funktionsfähigen Workflow mit Davinci Resolve.
Wenn die Lizenzkosten keine Rolle spielen, dann sicherlich. Gebe dir recht, für den "kleinen Mann" wird wohl HDR10 am ehesten die Norm der Wahl sein.Whazabi hat geschrieben:Ich denke, dass sich HDR10 wegen seiner Gebührenfreiheit im semiprofessionellen/indie Umfeld durchsetzen wird.
Große Studios werden aber wohl häufig auch für Dolby Vision produzieren, da es die beste Qualität bietet.
Wieso soll das ein Hauptproblem sein?WoWu hat geschrieben:Dies ist eines der Hauptprobleme mit ST2084 basierten HDR (worum es hier ja letztlich geht) - die Gesamtbildhelligkeit ist viel niedriger.
Es geht primär aber nicht darum, wie stark der TV reflektiert, sondern was der Betrachter wahrnimmt. Sicher haben Reflxionen auf dem TV den störendsten Einfluss, aber nicht den einzigen. Gerade bei viel Umgebungslicht. Schon mal versucht ein altes LCD mit Matter Oberfläche bei hellem Tageslicht abzulesen? Ein Albtraum.WoWu hat geschrieben:Ja, gemessen am Kurvenverlauf ist das viel.
Außerdem wird Sonne nicht mit 1000 nits reflektiert.
Bei einem Monitor, dr im Freien bei Sonnenschein benutzt wird, geht man von ca. 300 Nits Reflektion aus.
Das trifft auf die Monitore zu, nicht aber auf die SDR Standards. Die sind nach wie vor auf 100 nits fixiert. Sobald du deinen TV heller einstellst verfälschst du das ursprünglich vom Koloristen gewollte Resultat.Außerdem gibt es heute kaum mehr Monitore, die 100 Nits machen, von denen dann 10% den 10 Nits entsprächen. 10% bei heutigen Monitore liegen deutlich höher.
Wie willst du aus einer EOTF die Gesamthelligkeit für ein konkretes Bild ermitteln können? Die EOTF sagt aus, welchem Wert welche Helligkeit zuzuordnen ist. Es wird jedoch keine Aussage über deren relative Häufigkeit getroffen. Was die Kurve letztlich zeigt ist dass die PQ Funktion dunkleren Helligkeitsabstufungen wesentlich mehr Informationen reserviert als hellen, was ja auch richtig ist, weil das eben genau dem menschlichen Sehvermögen entspricht.Zum Thema "Dunkelbild" hier mal ein Vergleich der zeigt, wie 'dunkel' ST2084 basierte HDR in den Schatten im Vergleich zu Rec709 basierten Display-Kalibrierungen ist, vor allem, wenn Peak-Luma der Rec709-Display angehoben wird.
Dies ist eines der Hauptprobleme mit ST2084 basierten HDR (worum es hier ja letztlich geht) - die Gesamtbildhelligkeit ist viel niedriger.
Dann frage ich mich, warum DU den Farbraum ins Spiel gebracht hast, denn das war ja Teil Deiner Antwort.Eben. Es hat mit dem Farbraum unmittelbar noch nichts zu tun denn wir reden ja von Luminanz.
Dann verstehe ich nicht, was du mit dem obigen Diagramm - ohne Achsenbeschriftung ;) - bezwecken wolltest.WoWu hat geschrieben:Keiner sagt, dass aus der EOTF die Helligkeit ermittelt wird.
Das ist so direkt nicht richtig. Es gibt durchaus zusätzliche Schaltungen in aktuellen HDR-TVs, die auch die Grundhelligkeit anheben und damit quasi die PQ aushebeln. Du bekommst dann aber eben keine perfekte Reproduktion deines Quellmaterials mehr. Stellt sich halt die Frage was wichtiger ist. Bei Broadcasting Übertragungen dürfte das weniger von Relevanz sein, da die sowieso in den wenigsten Fällen ein aufwändiges Colorgrading machen. Von daher klar dass die BBC mit HLG mehr Wert auf das Umgebungslicht legt.Durch dies Verfahren wird versucht, die Anzeigekalibrierung anzupassen, um unterschiedlichen Betrachtungsumgebungen zu begegnen.
Ein erster wirklicher Versuch, "Betrachtungskonsistenz" über unterschiedliche Betrachtungsumgebungen hinweg anzubieten.
Dies ist ein Bereich, in dem ST2084 basierte HDR sich aber noch bewähren muss denn eines der oft übersehenen potenziellen Probleme mit ST2084-basierten HDR für die Heimansicht ist, dass weil die verschiedenen Helligkeits- (Hintergrundbeleuchtungs- und Kontrast-) Bedienelemente des Displays bereits auf HDR-Fernsehgeräten ausgeschöpft sind.
So gibt es keine Möglichkeit, die Lichtausgabe der Anzeige zu erhöhen, um die Umgebungslichthöhe zu überwinden - wie es oft mit SDR Heim-TVs gemacht wird, um verschiedene Konfigurationen für Tag / Nacht-Anzeige zu ermöglichen.
Nicht direkt in die Sonne, aber er nimmt auch nicht ausschließlich die Reflektionen des TVs wahr. Die Pupillen stellen sich immer auf das gesamte Umgebungslicht ein, nicht nur auf das, was vom Display reflektiert oder emittiert wird. Dadurch wird die wahrgenommene Dynamik von dunkleren Bildbereichen wesentlich stärker beinträchtigt, als es ausschließlich durch die Reflektionen der Displayoberfläche der Fall wäre.In diesem Zusammenhang ist es nicht richtig, davon auszugeben, welche Helligkeit die Sonne hat, sondern wieviel davon das Display reflektiert, denn das, was wir sehen, sind Kontraste und der Wert, der das Umgebungslicht als Reflektion vom Schirm zurückwirft.
Denn der Betrachter nimmt lediglich diese Reflektion wahr. Er guckt ja nicht mit einem Auge in die Sonne und mit dem andern auf den Schirm.
Und es ist nicht richtig, dass moderne TV Gerät lediglich 100 Nits können. Ich empfehle mal die Herstellerangaben zu prüfen, was heute so üblich ist.Das habe ich nirgendwo behauptet. Tatsache ist allerdings, dass alles was keine 100 nits Helligkeit hat, nicht SDR-standardkonform ist. Wenn du die Helligkeit deines Displays also anders einstellst, verfälschst du das Ergebnis und hast kein korrekt kalibriertes Display mehr.
Na vielleicht wegen diesem Blödsinn von dir hier:WoWu hat geschrieben:Dann frage ich mich, warum DU den Farbraum ins Spiel gebracht hast, denn das war ja Teil Deiner Antwort.
WoWu hat geschrieben:HLR ist nur für die Zuschauer interessant, deren TV Geräte im REC 2020 Farbraum arbeiten.
Ich glaube, auch das ist falsch. Der Wert 100 Nits für SDR wurde erst mit den Standards für HDR eingeführt, quasi als Abgrenzung. Vorher gab es das nicht. Hatte wir gerade erst hier im Forum ;)Whazabi hat geschrieben:Tatsache ist allerdings, dass alles was keine 100 nits Helligkeit hat, nicht SDR-standardkonform ist.
Naja um zu verstehen, was man da sieht, sollte man die Achsen schon beschriften.WoWu hat geschrieben:Da es sich um einen reinen Vergleich handelt, spielen die Achsen dabei eine untergeordnete Rolle.
Und genau das zeigen diese Kurven eben nicht. Dieser Vergleich zeigt lediglich, dass die PQ mehr Information für dunkle Werte zur Verfügung stellt, was letztlich durch die genauere Abbildung des menschlichen Helligkeitsempfindens entstanden ist.Wie ich schon angesprochen habe, zeigt dies,wie 'dunkel' ST2084 basierte HDR in den Schatten ist im Vergleich zu Rec709 basierte Display-Kalibrierung, vor allem, wenn die Peak-Luma der Rec709-Display angehoben wird.
Da hast du mich falsch verstanden. Für eine perfekte Reproduktion bin ich davon ausgegangen, dass die Helligkeit nicht zusätzlich angetastet wird, da du dann nie eine perfekte Reproduktion bekommst.Insofern sind wir da ja zusammen, dass es mit irgendwie gearteten Anhebungen keine korrekte Reproduktion des Quallmaterials mehr gibt.
Damit bestätigst Du, was ich oben angesprochen habe und was von Dir gegenteilig behauptet wurde, nämlich dass Studiomaterial korrekt reproduziert würde.
Für 5 nits Umgebungslicht reicht es die Rolläden zuzumachen und sämtliche künstliche Raum-Beleuchtung auszuschalten. Und ich wage zu behaupten, dass das die meisten Leute machen, wenn sie einen Film intensiver erleben wollen. Bei Nacht müssen noch nicht mal die Rolläden als Hilfsmittel genutzt werden.Dass sich solche Effekte (Umgebungslicht) nicht nur auf Broadcast beschränkt, dürfe dann auch jedem Einleuchten, denn auch Material aus Datenträgern werden vornehmlich von denselben Konsumenten in derselben Umgebnung angeschaut.
Ich glaube kaum, dass ein "Normalverbrauchen" für seine BRs ein separates Heimkino baut, in dem er mit 5 Nit Streulicht schaut.
Nein, genau das ist sie laut Weber-Fechnerschem Gesetz nicht.Was die Reflektionen angeht ... es ist wohl so, dass die Pupille sich auf den gesamten Lichteinfall einstellt, das aber wirkt im selben Verhältnis auf die gesamte Schirmdarstellung, also nicht nur auf die dunkeln Passagen aus, sodass die Dynamik insgesamt abfällt und nicht nur innerhalb der unterschiedlichen Helligkeitswerte des Bildinhaltes.
Wovon Du sprichst, ist die Adaption des Auges und die ist linear über alle Helligkeitswerte.
Das ist zwar prinzipiell richtig, die meisten Displays werden aber immer noch nach SMPTE Empfehlung kalibriert, eben um ein möglichst gut reproduzierbares Ergebnis zu erhalten.Was die TV Basisnorm von 1965 angeht, so hält sich spätestens seit Einführung des digitalen Fernsehens weder die Contenthersteller, noch die Geräteindustrie daran, denn wir sind lange über Kontrastverhältnissen von 100:1 hinaus.
300 bis 400 Nits sind schon seit Jahren nichts ungewöhnliches mehr. Und wenn man sich die heutigen Kontrastverhältnisse in Content anschaut, scheinen sich die Produzenten auch nicht mehr so richtig an 1965 zu orientieren. Dazu kommt noch, dass es sich bei der Basisnorm um eine Minimalforderung handelt, die damals zwar noch ambitioniert war, aber jederzeit überschritten werden durfte (Minimalforderung).
... der mit HDR Standards aber schon wesentlich besser erreicht wird als mit allen SDR-Varianten ;)Bottem Line:
HDR Content, auch in Hybridverfahren bleiben eine Wundertüte und die Reproduzierbarkeit der Studiokompositionen ein frommer Wunsch.
Bei Streulicht wird immer die Helligkeit angepasst.Für eine perfekte Reproduktion bin ich davon ausgegangen, dass die Helligkeit nicht zusätzlich angetastet wird, da du dann nie eine perfekte Reproduktion bekommst.
Das ist so direkt nicht richtig. Es gibt durchaus zusätzliche Schaltungen in aktuellen HDR-TVs, die auch die Grundhelligkeit anheben und damit quasi die PQ aushebeln.
Mal vorausgesetzt, der Anwender richtet sich tatsächlich Kino ähnlicher Lichtverhältnisse ein, wie es in den 50er und 60er Jajren üblich war, dann sollten wir darauf mal die Auswirkung betrachten:Für 5 nits Umgebungslicht reicht es die Rolläden zuzumachen und sämtliche künstliche Raum-Beleuchtung auszuschalten. Und ich wage zu behaupten, dass das die meisten Leute machen, wenn sie einen Film intensiver erleben wollen. Bei Nacht müssen noch nicht mal die Rolläden als Hilfsmittel genutzt werden
Damit verwechselst Du etwas, denn das Gesetz sagt nur etwas über die subjektive Wahrnehmung der Helligkeit aus aber absolut nicht über die resynthetisierung der Sehfarbstoffe (Adaption des Auges), die zwar in einem zeitlich verzögerten Abstamd (hell/ dunkel) verläuft aber quantitativ linear.Nein, genau das ist sie laut Weber-Fechnerschem Gesetz nicht.
Rechne mal vor ...Ein Kontrastverhältnis von 100:1 übertriffst du auch mit 100cd/m² locker.
Ich befürchte ... nicht.der mit HDR Standards aber schon wesentlich besser erreicht wird als mit allen SDR-Varianten
Wenn man sämtliche Vorteile, die HDR bietet, einfach verleugnet und sich einzig auf die Probleme versteift, dann natürlich nicht.Deinen Optimismus in allen Ehren, aber objektiv untermauern lässt er sich nicht.
Ziel verfehlt sag ich gar nicht.Alleine deswegen zu behaupten, dass das Ziel komplett verfehlt wurde, halte ich als Aussage für genauso realitätsnah wie das Marketing von Dolby.
Absolut. Denn es dürfte so sein, dass eben nur die hochpreisigen Geräte für HDR wirklich empfehlenswert sind. Und wenn man weiß wie schleppend selbst die die Specs beginnen zu erfüllen, wenn man weiß dass rec2020 noch KEIN Gerät kann - dann warten viele Leute auch ab. Wobei ich persönlich davon ausgehe dass die Geräte inzwischen halbwegs ausgereizt sind.Whazabi hat geschrieben:Grundsätzlich sollte man sich doch zuerst mal die Frage stellen: Ist mir Bildqualität wichtig?
Man sollte nicht übersehen dass Dynamik nicht nur in Richtung Highlights geht, sondern auch in Richtung Tiefen. Tust du ja auch nicht, aber für viele ist das schon ein Punkt um eine geringer Anzahl an Blendenstufen über den 100nits von Weiß akzeptieren zu können.Whazabi hat geschrieben:Wenn ich einen Film wirklich genießen möchte und mir die Qualität inklusive HDR wichtig ist, macht es dann Sinn das in einem hell erleuchteten Raum zu tun? Genauso könnte man argumentieren, dass OLED-TVs immer schlechter sind als LCDs, weil sie ja bei der Spitzenhelligkeit nicht mithalten können und bei genug Streulicht bemerke ich vom perfekten Schwarz des OLED auch gar nichts mehr. Dem entsprechend ist OLED genauso unnütz wie HDR. Teuer und mit weniger Dynamik als LC.
WoWu war wenigstens immer ein 10bit Verfechter, da tust ihm unrecht. Und wir wissen doch recht genau was 10bit bringt - keine Artefakte wie Banding mehr, aber - vor allem - den Spielraum in er Nachbearbeitung. Und der ist für HDR einfach extrem wichtig, weil dort graden wir ja für einen bestimmten Helligkeitslevel der Sichtgeräte.Whazabi hat geschrieben: Wenn du jetzt kommst "aber mit Streulicht sinkt der Kontrast". Ja ist klar, aber selbst mit angeschalteter indirekter Zimmerbeleuchtung kann ich dir sagen, dass das Schwarz eines LCD nicht perfekt ist.
Wenn der größere Farbraum und die höhere Dynamik uns deiner Meinung nach quasi nichts bringen. Was bringt uns dann 10bit? Mal ganz abgesehen davon, dass die Theorie, dass viele LCDs einen deutlich geringeren Farbraum abdecken als OLED nicht richtig ist. Quanten Punkt Displays gibt es mittlerweile in jeder Preisklasse, genau wie HDR TVs.
Naja gut aber das war doch bei LCDs am Anfang das gleiche. Keiner konnte den rec709 komplett abdecken und bei den niedrigeren Preisklassen war das sogar noch bis vor kurzem so. Einen guten HDR TV bekommt man heute für knapp unter 1000€. Ab da ist zumindest gewährleistet, dass die TVs den P3 relativ komplett abdecken können. Das sind immerhin schon ca. 70% des rec2020. Bis es die ersten Geräte mit voller rec2020 Abdeckung gibt wird es natürlich noch ein paar Jahre dauen. Irgendwann muss man halt mal anfangen.wolfgang hat geschrieben:Absolut. Denn es dürfte so sein, dass eben nur die hochpreisigen Geräte für HDR wirklich empfehlenswert sind. Und wenn man weiß wie schleppend selbst die die Specs beginnen zu erfüllen, wenn man weiß dass rec2020 noch KEIN Gerät kann - dann warten viele Leute auch ab. Wobei ich persönlich davon ausgehe dass die Geräte inzwischen halbwegs ausgereizt sind.
Das ist doch eine der wesentlichen tollen Sachen an HDR - wie ich finde - dass wir eben jetzt gerade in den dunklen Bildbereichen mehr Dynamik bekommen. All die vielen dunklen Filmszenen,wo zahllose Details einfach gnadenlos plattgemacht wurden ... jetzt kann man da tatsächlich was erkennen (wenn das Grading richtig gemacht wurde).Man sollte nicht übersehen dass Dynamik nicht nur in Richtung Highlights geht, sondern auch in Richtung Tiefen. Tust du ja auch nicht, aber für viele ist das schon ein Punkt um eine geringer Anzahl an Blendenstufen über den 100nits von Weiß akzeptieren zu können.
Ja das mag ja alles sein, aber wenn mir jemand sagt die riesige Menge zusätzlicher Dynamik bringt mir nix weil zu dunkel. Den zusätzlichen Farbraum sieht man sowieso nicht. Aber dann im gleichen Zuge fallen lässt, dass 10 bit super sind, dann kann ich das einfach nicht nachvollziehen. 10 bit bei SDR bringen dir 1000mal weniger sichtbare Vorteile als das, was HDR zu bieten hat.WoWu war wenigstens immer ein 10bit Verfechter, da tust ihm unrecht. Und wir wissen doch recht genau was 10bit bringt - keine Artefakte wie Banding mehr, aber - vor allem - den Spielraum in er Nachbearbeitung. Und der ist für HDR einfach extrem wichtig, weil dort graden wir ja für einen bestimmten Helligkeitslevel der Sichtgeräte.
Das macht Dolby Vision (mit dynamischen Metadaten), was übrigens keine 40k€ kostet. DV TVs sind bereits ab unter 1k€ erhältlich.