Hallo zusammen,
da ich demnächst evtl. mit einem Kunden einen Rahmenvertrag über 3-4 Jahre abschließen werde (ich 1 Mann mit eigenem Equipment + Assistenz erstellen Webvideo-Produktion für eine Institution) und Verhandlungen anstehen, stellt sich mir die Frage, wie ich die Preise gestalten soll. Aktuell drehen wir mit einer C100 Mark II und kleiner Licht-/Tonperipherie als Standard-Equipment. Aber ich habe in letzter Zeit herausgehört, dass der Kunde demnächst evtl. alles in 4K produzieren lassen möchte.
Ich stehe jetzt vor dem Problem, dass ich das Gefühl habe, dass der Kunde wegen des Rahmenvertrags auch von mir ein preisliches Entgegenkommen/Rabatt erwartet (obwohl ich ehrlich gesagt mit 650€/Tag inkl. meinem Equipment/ohne Assistenz eh schon günstig bin)...andererseits meine ich, dass ein Umstieg auf 4K meinen aktuellen Tagessatz eher erhöhen würde. Hat da jemand Erfahrungswerte, ob man mit dem "Argument" 4K (beispielsweise Dreh mit FS7 oder C300MarkII, mehr Speicher und Rechenleistung) einen höheren Tagessatz rechtfertigen kann? Hat sonst noch jemand Verhandlungstipps zur kaufmännischen Seite eines Rahmenvertrags?
Danke!
Da 4K inzwischen quasi Standard ist und selbst vom Smartphone des Kunden geboten wird, dürfte ein gewünschter Zuschlag deswegen auf Verwunderung stoßen.
Jott hat geschrieben:Da 4K inzwischen quasi Standard ist und selbst vom Smartphone des Kunden geboten wird, dürfte ein gewünschter Zuschlag deswegen auf Verwunderung stoßen.
Ok, verstehe das Argument. Aber was die Postproduktion angeht, entstehen ja immer noch Mehrkosten, was Speicher-/Archivierungsbedarf und Rechenleistung angeht, oder?
Die gängigen 4K-Codecs stellen nun wirklich kein Problem dar, die Datenraten sind niedrig. Nicht mal ein Raid ist nötig. Auch hier gilt: die Chance besteht, dass der Sohnemann oder sonst jemand im Bekanntenkreis des Kunden mit einem simplen Einsteiger-iMac und iMovie gemütlich Urlaubsfilme in 4K schneidet. Lauf nicht ins Messer.
Als würde man das 'extra' berechnen... Das ist in deinem Tagessatz, im Equipment drin. Wenn deine Ausrüstung nicht kostentragend angesetzt ist, stellt es sich so dar, dass du sie angleichen musst. Aber dieser Gedanke von 'extra' berechnen - der ist völlig daneben. Alles ist im Fluss, ständig. Die IT, Backups, Hochverfügbarkeit, etc. wollen natürlich fortwährend bezahlt werden.
Wie drehen zB in 8K nur noch. Die Pixelmenge ist viermal so hoch wie 4K. Ist deswegen der Serverschrank achtmal so teuer?
PowerMac hat geschrieben:Als würde man das 'extra' berechnen... Das ist in deinem Tagessatz, im Equipment drin. Wenn deine Ausrüstung nicht kostentragend angesetzt ist, stellt es sich so dar, dass du sie angleichen musst. Aber dieser Gedanke von 'extra' berechnen - der ist völlig daneben. Alles ist im Fluss, ständig. Die IT, Backups, Hochverfügbarkeit, etc. wollen natürlich fortwährend bezahlt werden.
Wie drehen zB in 8K nur noch. Die Pixelmenge ist viermal so hoch wie 4K. Ist deswegen der Serverschrank achtmal so teuer?
Danke. Verstehe, was Du meinst. Eben, in der Regel berechne ich nur Tagessatz all inkl. und muss dann sehen, ob es tragend ist. Habe mir gerade Euer Portfolio angeguckt. Sehr schön. Immer eine heikle Frage, aber ich stelle sie trotzdem. Wenn du nicht antworten möchtest, verstehe ich das natürlich. Was nehmt ihr im Durchschnitt für einen Drehtag, heruntergerechnet auf 2er Team, Kameramann, Assistenz, Technik.?
Zu billig ist das für regieführenden Kameramann/Producer plus bezahlte Assistenz plus teure Kamera plus Optiken plus Licht plus Ton plus bla bla sowieso. Aber jeder muss selber wissen, wie er klar kommt. Schon oft diskutiert. Es gibt auch immer einen, der's noch viel billiger macht, entsprechende Bettelbriefe hat der Kunde auf dem Tisch, die kommen zu Dutzenden. Die Lösung ist gutes Standing und Eigenmarketing und ein ehrlicher Steuerberater, der dir mal was vorrechnet, damit du heilsam erschrickst. Aber Klammer zu.
Rahmenverträge: da steht selten bis nie eine Umsatzgarantie drin. Also immer davon ausgehen, dass trotzdem jeder Job ein einzelner ist, Rahmenvertrag hin oder her. Der sichert dir gar nichts.
Was du tun kannst: umsatzabhängige Rabatte vorschlagen und in den Vertrag aufnehmen lassen, zum Beispiel 5% ab 10.000 Euro Umsatz pro Jahr, 10% ab 20.000 EUR. So in der Richtung, dann haben beide Seiten was davon. Geht der Kunde auf so was nicht ein und ist künstlich empört, dann hat er auch kein echtes Interesse an kontinuierlicher Zusammenarbeit.
kamerauser hat geschrieben:
Danke. Verstehe, was Du meinst. Eben, in der Regel berechne ich nur Tagessatz all inkl. und muss dann sehen, ob es tragend ist. Habe mir gerade Euer Portfolio angeguckt. Sehr schön. Immer eine heikle Frage, aber ich stelle sie trotzdem. Wenn du nicht antworten möchtest, verstehe ich das natürlich. Was nehmt ihr im Durchschnitt für einen Drehtag, heruntergerechnet auf 2er Team, Kameramann, Assistenz, Technik.?
Kameramann/Assistenz machen wir gar nicht.
Da kann ich dir auch keine Tipps geben.
Man muss eben so rechnen, dass man nicht verhungert und ein paar Euro in Technik reinvestieren kann.
der ansatz "ein smartphone kann 4k also kannst du das nicht berechnen" ist natürlich komplett daneben. weil du dein zeugs ja nicht mit einem smartphone drehst. eine fs7 mit entsprechender optik kostet am tag rund 200 euro wenn du sie leihst. dem kunden also mindestens einen hunderter mehr zu berechnen ist super fair.
die post ist etwas anders, du brauchst je keine andere hardware ob du 2k oder 4k bearbeitest. also wenn du zum beispiel "nur" schneidest, dann ist es ja kein wirklicher unterschied, oder ein unterschied nur im detail. wenn du aber z.b. 3d machst oder retuschen oder so etwas, dann ist es ein massiver unterschied, der drückt sich aber in mehr benötigter zeit aus. wenn du also für 4k doppelt so lange brauchst das zu bearbeiten, dann bekommst du ja automatisch doppelt soviel geld. wenn die postproduktion aber bei dir pauschal und nicht nach stunden/tagen abgerechnet wird, dann must du je nachdem wie dein post alltag aussieht schon mehr nehmen. ist doch klar.
auch hier ist natürlich das argument "4k hat die gleiche datenrate wie 2k deswegen gleicher preis" ein totales bullshit amateur argument. für amateure ist das ja ok so zu denken, aber wenn du deine arbeit verkaufst dann nicht. natürlich brauchst du für 4k post auch mindestens einen referenz 4k broadcast monitor. ein anständiger hd monitor kostet ca 3000-4000 euro ein entsprechender 4k monitor kostet nicht unter 10.000 euro. die datenraten deiner kamerafiles spielen auch keine rolle, denn deine intermediates sind halt nunmal 4 mal grösser als bei hd und entsprechend brauchst du mehr und schnelleren speicherplatz, leistungsfähigere backup systeme usw usw....
film doch mit einem handy und mach die post auf einem laptop und nach mir die sinnflut ist vermutlich nicht das was sich ein kunde bei einer langfristigen zusammenarbeit vorstellt.
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leave the gun take the cannoli
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Die wichtigste Frage, die sich stellt ist wohl die:
"Weiß der Kunde überhaupt, warum er künftig in 4k produzieren will, oder hat er nur ein Schlagwort gehört und darauf reagiert?"
Ich kann nur für mich sprechen, aber keiner meiner Kunden hat bisher explizit nach 4k gefragt und keiner könnte mit dem Format etwas anfangen, weil keinerlei Peripherie dafür vorhanden ist um das überhaupt ausnutzen zu können. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht Einsatzzwecke und Kunden für 4k gibt.
Und ja, meiner Meinung nach rechtfertigt die Produktion in 4k einen höheren Tagessatz und das verrechne ich auch problemlos ohne große Diskussion.
Eine Investition würde ich mir daher schon gut überlegen, zumal Deine C100 Mark II eine wirklich gute Kamera ist und ein sauberes 1080p Bild liefert.
@pfefferminz: dass es um simples Webvideo geht, hast du überlesen, was? Zwischen deinem selbstgeschnitzten Elfenbeinturm und "Amateuren" gibt es ein weites Feld, das auch ohne dein ganzes aufgezähltes Geraffel wunderbar klar kommt und ebenso wunderbare Sachen abliefert. Jeder biegt sich halt die Welt von seinem Standpunkt aus zurecht.
Mit 4K wichtig tun und absahnen ging vielleicht noch vor zwei Jahren, heute wird das vom durchschnittlichen Corporate-Auftragsfilmkunden fast vorausgesetzt. Weil es halt auf allen Fernsehern steht, jedes neuere Smartphone und fast alle Consumer-Filmknipsen 4k bieten (auch ein Blick in dieses Forum reicht zur Erkenntnis, dass ohne das 4K-Schlagwort nicht mal mehr Katzenfilme gehen), also ist es höchst schwierig, 4K als etwas Besonderes teuer verkaufen zu wollen. Wenn's klappt, prima, aber da muss man schon sehr genau einschätzen können, was man welchem Kunden erzählen kann.
Natürlich reicht es, in 4K/UHD zu drehen, wenn das den Kunden glücklich macht, aber "nur" in 2K/HD zu schneiden. Sieht prima aus, passt selbst für Hollywood, und mehr können die Leute sowieso nicht abspielen am Bürorechner, wie freezer korrekt bemerkt.
Höheren Umsatz und Gewinn kann man viel einfacher mit Dingen generieren, die der Kunde nicht auch privat hat und daher wirklich als etwas Besonderes wahrnimmt: Licht, Gimbal, Dolly/Schienen ...
Und natürlich mit guten Ergebnissen, die die Erwartungen übertreffen. Inhaltlich, nicht technisch.
@kamerauser: in deinem Fall tut's natürlich weh, weil ein Webvideo-Kunde ganz sicher kein 4K braucht und deine Canon eine saugute Kamera ist. Besteht er auf 4K, besorg halt zusätzlich eine billige Sony A6300, optisch aufrüsten mit günstigem Cage, Rods, fetter Mattebox und gut ist. 100Mbit/s sprengen keinesfalls die Infrastruktur, und wenn jetzt jemand meint, das reicht nicht für Webvideo - nun ja, dann soll er's halt meinen.
ne jott sorry, da liegst du leider falsch. das hat mit elfenbeinturm auch nichts zu tuen, defakto bekomme ich da das kotzen wenn es um konkrete technische anforderungen geht und dann mit handys und produktaufklebern argumentiert wird.
wenn ein kunde von mir explizit 4k haben will, dann frage ich nach ob er das wirklich braucht und ob es für seine anwendung sinn macht. wenn der kunde aber darauf besteht das er einen gewissen standart haben will, dann bekommt er auch genau den und nicht irgendwas in der nähe davon.
natürlich kann man für ein web video auch einfach hd nehmen und es auf 4k skalieren, da wird niemand einen unterschied feststellen, klar. aber sowas ist dann einfach beschiss am kunden.
aber gut wenn vertragserfüllung natürlich schon als elfenbeinturm bezeichnet wird, klar dann hast du recht.
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Andere Sichtweise. Du verstehst gar nicht so richtig, was ich sagen will. Nur so viel: du hast neulich in einem anderen Thread geschrieben, du schulst um, weil man von Video nicht mehr leben kann. Wir können von Auftragsfilm aber prächtig leben. Hat vielleicht etwas mit Kundenorientierung zu tun. Und mit der Art von Kunden, auf die man sich fokussiert.
Ne, er hat geschrieben, von Film (und meint damit primär Spielfilm) kann man nicht leben.
Defacto ist es doch so, dass in unserem Bereich die Strahlkraft des Werkes als Teil der Bezahlung angesehen wird. Das heißt je besser es ist, desto mieser die Bezahlung. Da muss man sich einfach überlegen, wo man sich einordnen will, sieht man ja hier am jeweiligen Selbstverständnis ganz gut.
Wenn man anstatt Filmen nur Label (zb. "4K") verkauf, lebt es sich natürlich am besten.
Wir verkaufen keine Labels. Ich halte 4K heute für normal bei Auftragsdrehs und auch sinnvoll wegen der nachträglichen Kadrierungsmöglichkeiten und einiger anderer Vorteile. Die sind vor allem interner Natur, daher nehmen wir keinen Zuschlag dafür, auch weil stinknormale (natürlich die richtige) aktuelle Hard- und Software sowieso völlig ausreichend sind.
Der normale Kunde bucht uns wegen der Reputation. Nach verwendeten Kameras oder so was fragt nie einer. Wieso auch? Angeboten und berechnet werden Leistungen, keine Elektronikklumpen. Das machen eigentlich alle so, die gut im Geschäft sind.
Das mit der unterbezahlten Strahlkraft ist interessant, manche mögen das so sehen. Ich persönlich arbeite grundsätzlich ganz transparent nur gegen gutes Geld, nie unterbezahlt "für die Rolle" oder "um reinzukommen". Hat sich über sehr viele Jahre bestens bewährt. Andere dürfen das gerne anders handhaben, wäre ja schlimm, wenn alle das gleiche Rezept fahren würden.
Vor allem Sachen, die allgemein als unsexy gelten, aber sehr gut bezahlt werden: B-to-B, Corporate/Industrie und auch interne Kommunikation (Botschaften von Konzernchefs und so was), meistens zeitkritisch. Irgendwas machen wir da wohl besser/zuverlässiger als viele andere, daher halte ich mich hier lieber bedeckt.
Danke für den ganzen Input.
Wir produzieren für den Kunden zwar primär "Webvideos" - allerdings sind das keine "schnellschnell"-Clips, die eine Kurzlebigkeit haben. Im Gegenteil: der Kunde ist recht groß und die Projekte, um die es inhaltlich geht haben eine Laufzeit von mehreren Jahren, teilweise Jahrzehnten. Der Kunde hat noch weitere Video-Zulieferer und archiviert das gesamte Material auch für Presseanfragen und Weiterverarbeitung im anderen Kontext. Daher wird zT schon intern auf 4K umgestellt, auch wenn aktuell noch gar keine sinnvolle Verwertung da ist - für die Zukunft halt - evtl.
Ich persönlich muss nicht zwangsweise in 4K produzieren. Selbst meine C100MarkII gibt ein super Bild auf einem 4K/UHD TV...mit ordentlichem Skalierer. Der einzige Vorteil von 4K ist für mich die nachträgliche Crop-Möglichkeit für eine 1080p Produktion. Ich sehe aktuell nur den etwas höheren Renderaufwand und höheren Speicherplatz-Bedarf als bei 1080p. Wahrscheinlich wird sich das in den nächsten Jahren bei fallenden GB-Preisen eh relativieren.
Lange Rede, kurzer Sinn: 4K scheint tatsächlich kein kräftiges Argument für einen (massiven) Preisaufschlag beim Kunden zu sein.
Die Frage die sich mir stellt ist, wenn Du einen Rahmenvertrag über 3-4 Jahre bekommst, arbeitest Du bestimmt schon länger für die Firma, richtig?
Wenn das der Fall ist, müßtest Du doch schon länger das Gras waschen gehört haben, oder?
Das sollen keine Vorwürfe sein, nur wenn das der Fall ist, dann ist es in der Regel so, das man parralel mit seinen Kunden mitwächst, besser aber einen Schritt vorraus ist!
Die Frage also, warum plötzlich 4K, wenn 4K schon lange ein Thema ist, alleine schon für Ausschnitte oder second Kameraersatz etc., oder einfach weil es der Puls der Zeit ist.
Vielleicht hast Du auch schon zu lange diesen Tagessatz?
Das Du jetzt für 4K den Preis schlecht erhöhen kannst sehe ich auch so und das die Post so einen Rattenschwanz hintersich herzieht wie Pepper es sagt, ist im highend Berreich sicherlich berechtigt, aber im normalen oneman Alltag zu vernachlässigen.
Wenn Du nicht so viel Geld ausgeben kannst, aber trotzdem quali benötigst, wäre eine gebrauchte FS700 mit Shogun Recorder zumindest schon mal ein Einstieg, bei dem Du vorm Kunden nicht ds Gesicht verlierst und es Dir finanziell nicht das Rückrad bricht.
Eine FS7 oder BMD kannst Du Dir dann ja leisten, wenn Du mal Deinen Tagessatz um min 200€ anhebst!
Das kannst Du aber vermutlich nicht bei dem Kunden realisieren, dies mußt Du bei Neukunden einführen und wenn Die Quali stimmt, dürfte das ja auch kein Thema sein.
4k ist also nicht gleich 4K! :-) Wenn Dein Kunde kein Problem damit hat, das Du mit einer a6500 oder GH5 daher kommst, dann geht das natürlich auch und dann kann man das auch mit Premiere auf normalem Rechner hinbekommen.
Zeichnest Du aber mit einer Red in 6K in Raw auf, dann ist das bestimmt ne etwas andere Nummer.
Mich würde allerdings auch mal interessieren, warum er auf dn 4K Zug aufspringen will? Ich zeichne zwar immer in 4K auf, aber habe noch nie in 4K eins ausgegeben, auch meine Kunden wollten noch nie ein 4K Video haben. :-)
ja, alles richtig gedeutet: arbeite schon länger für den kunden, daher der alte tagessatz, der auch erstmal schwer anzuheben sein wird. ist blöd sowas, mittlerweile bin ich auch weiter und berechne anderen/neuen kunden mehr. ich werde aber erstmal so weiterfahren und allmählich anheben ...
warum jetzt erst 4K: manche unternehmen/schlachtschiffe fahren halt etwas langsamer
warum überhaupt 4K: weil ja angeblich mittlerweile standard in der produktion und für die langfristig Archivierung, falls in 10 Jahren nochmal darauf zugegriffen und neu verarbeitet wird...whatever.
Hm, ja kann sein, aber ob der Plan aufgeht?
Habe vorkurzem ein Video neu schneiden müßen und hatte es vor Jahren noch mit Vegas realisiert, das konnte ich in diesem Fall nicht mehr und mußte alle neu machen.
Allerdings war es in Premiere am Ende auch weniger Arbeit und der Neuschnitt damit eigentlich sogar eine Berreicherung.
Ich kann Deine Situation gut verstehen, ist echt etwas blöd.
Aber wie die anderen hier auch schon sagen, vielleicht gibt es ja auch eine Möglichkeit, mit dem Kunden über den Sinn diese Vorhabens zu sprechen, denn das hört sich ein bisschen so an wie, wir brauchen jetzt auch auf jeden Fall Drohnen Aufnahmen, was natürlich genau so ein Blödsinn ist, besonders wenn man eine angespackte 40 Jahre alte Wellblech Halle hat. :-)
Viel Glück mit Deinen Rahmenvertrag, das wird schon klappen, besser im Sack als nicht! ;-)
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