slashCAM
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8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von slashCAM »

Bild

Wir haben kurz mal das interne 10 Bit Material der Panasonic GH5 mit dem 8 Bit Material der GH4 bei einem Tageslicht-Motiv mit V-Log L Aufzeichnung verglichen. Beide Kameras hatten die exakt gleichen Aufnahmeeinstellungen und in DaVinci Resolve wurde die gleiche LUT und die gleiche Farbkorrektur-Node angewandt ....



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Kurztest: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

Danke für den Vergleich!

Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Screenshots zu vergleichen.
Alles Pi mal Daumen, da einer der Kameras auch nicht so richtig im Wasser stand :) also wenn ich das GH5 Material etwa 2.8° im Uhrzeigersinn drehe und auf ca 1.19x skaliere, kriege ich es Pi mal Daumen gematched.
Das setzt natürlich voraus, dass beide Linsen bei 12mm auch wirklich die gleiche Brennweite fahren.

Der Crop der GH4 sei 2.3x in 4K, so weit der Konsens im Netz.

2.3x : 1.19x = 1.92x

Die Rechnung kann nicht aufgehen, da der Sensor max. 2.08x hergeben könnte.
Also anders rum.

2.2x * 1.19x = 2.62x

Das setzt den 2.2x crop der GH5 voraus, der im letzten Test erwähnt wurde. Das wäre jetzt etwas deftig, so einen großen Crop hatte die GH4 nicht. Also rechnen wir noch mal mit dem theoretischen Maximum.

2.08x * 1.19x = 2.48x


Ok, das lässt nun verschiedene Rückschlüsse zu:
Zum Einen, meine Messung ist total vorbei. Ist natürlich extrem ungenau, keine Frage. Dennoch sollte es ja halbwegs vergleichbar sein, und ich bekomme überhaupt keine vergleichsweise nahen Ergebnisse. Wenn überhaupt nur, wenn die GH5 wirklich gar keinen Crop bei 4K hätte, was ja im Test schon dementiert wurde.
Ferner glaube ich, dass die Optiken bei 12mm einfach nicht identisch sind. Das, multipliziert mit der ungenauen Messung von oben, kommt sicher zu diesen Ergebnissen.

Nun habe ich also eine Frage an Slashcam: habt ihr das mal verglichen, beide Optiken am selben Body? Und habt ihr die Möglichkeit die selbe Optik auf beiden Bodies zu testen, im Idealfall in der gleichen Position, sodass man mal eine etwas genauere Blödmannsmessung wie oben machen könnte? :)



rob
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Beiträge: 1580

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von rob »

Hallo CameraRick,

Danke für dein positives Feedback.

Können wir gerne mal machen, wenn etwas mehr Luft da ist - hier stapeln sich gerade viele neue Kameras ;) Bei diesem Vergleichsclip hier haben wir nur Pi mal Daumen die Kameras ausgerichtet - wichtig waren uns vor allem grob die gleichen Himmelspartien - da würde ich jetzt nicht mit dem Rechenschieber ran gehen...

Einen Crop-Vergleich zwischen GH4 und GH5 mit der gleichen Optik findest du etwas genauer hier:

https://youtu.be/Xd9OUNZg_es

Viele Grüße

Rob



Uwe
Beiträge: 1310

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Uwe »

Der Vergleich lässt hoffen, obwohl ich inzwischen glaube, dass an dem C5D Test etwas Wahres dran ist. Ich vermute stark, dass auch bei der GH5 das V-Log L Profil im Vergleich zu den Anderen einige Schwächen zeigen wird. Ich hatte ja damals im Sept. 2015 mal einen direkten Vergleich zwischen Standard + V-Log L gemacht und das war das Ergebnis (hab´s nochmal auf die Schnelle hochgeladen):

Gruss Uwe



Olaf Kringel
Beiträge: 1315

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Olaf Kringel »

CameraRick hat geschrieben:
Der Crop der GH4 sei 2.3x in 4K, so weit der Konsens im Netz.
Dachte ich eigentlich auch.

Wenn ich mir aber den Weitwinkelunterschied bei 0:11 im slashcam Video welches rob oben geposted hat anschaue, kommt das schon rein optisch für mich nicht hin, denn wenn die GH5 wirklich einen 2.2x Crop in 4K hätte, wäre der Unterschied deutlich größer als nur 0,1x Crop.

Gefühlt würde der Crop der GH4 in 4K dann schon eher den 2,88 einer BMP entsprechen, was aber auch nicht sein kann.

Irgendwas passt da nicht.

Gruß,

Olaf
Zuletzt geändert von Olaf Kringel am Mo 06 Mär, 2017 14:56, insgesamt 1-mal geändert.



mediadesign
Beiträge: 890

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von mediadesign »

Uwe hat geschrieben:Der Vergleich lässt hoffen, obwohl ich inzwischen glaube, dass an dem C5D Test etwas Wahres dran ist. Ich vermute stark, dass auch bei der GH5 das V-Log L Profil im Vergleich zu den Anderen einige Schwächen zeigen wird. Ich hatte ja damals im Sept. 2015 mal einen direkten Vergleich zwischen Standard + V-Log L gemacht und das war das Ergebnis (hab´s nochmal auf die Schnelle hochgeladen):

Danke dafür, das zeigt für mich eigentlich nur eins: Log macht in Kombination mit 8 Bit einfach keinen Sinn.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

rob hat geschrieben: Einen Crop-Vergleich zwischen GH4 und GH5 mit der gleichen Optik findest du etwas genauer hier:
Danke rob!

Da ich heute so viel Zeit habe, direkt noch mal ein weiterer Bauernvergleich hinterher. Natürlich zweifelt den Bauernvergleich jeder an weil ungenau, aber Hand aufs Herz, wenn Faktoren interessieren müssen wir sie im Bild auch nachmessen können. Ich habe seinerzeit bei Speedboostern den gleichen Zirkus veranstaltet, und da war der Faktor ziemlich genau 0.71x, so wie es sollte.
Das macht die ganze Nummer natürlich spannender, weil wenn ich die Files aus dem Test am Reichstag benutze bekomme ich einen Faktor von 1.211x (oder 0.823x, wenn wem die andere Richtung lieber ist) heraus. Das ist doch spannend. Bleibt mir fast der Rückschluss, dass die GH4 mehr abgeschnitten hat. Ich bin jetzt total verwirrt, was diese Ergebnisse anbelangt :)

Bei dieser LUT darf man nicht vergessen, dass sie nur mehr oder minder offiziell ist. Klar, sie ist offiziell von Panasonic, aber irgendwie heißt sie offiziell auch "VariCam 35 3DLUT V-Log to V-709".
V-Log und V-Log L mögen nun recht ähnlich sein, aber ich habe Schwierigkeiten mir vor zu stellen dass es die beste LUT für dieses Material ist.
Abgesehen davon ists eben auch nur eine generische REC709 LUT, ich weiß nicht wie's euch geht aber ich benutze die nicht so richtig.

Wieso nicht mal mit einem MacBeth-Chart etc durchchecken, statt etwas halbgares drüber zu bügeln und Probleme zu suchen? Oder mal eine manuelle LinLog Konversion drauf knallen, statt wie bei einer LUT Werte direkt anzusprechen?



rob
Administrator
Administrator
Beiträge: 1580

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von rob »

Hallo CameraRick,

Danke für dein Feedback.

Wir werden demnächst noch deutlich tiefer in die Thematik einsteigen. Hier ging es erstmal nur darum, ob das 10 Bit Material der GH5 in der Praxis mehr Reserven bei der Farbkorrektur zur Verfügung stellt als das GH4 8 Bit Material ...

Viele Grüße

Rob



Olaf Kringel
Beiträge: 1315

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Olaf Kringel »

CameraRick hat geschrieben:Das macht die ganze Nummer natürlich spannender, weil wenn ich die Files aus dem Test am Reichstag benutze bekomme ich einen Faktor von 1.211x (oder 0.823x, wenn wem die andere Richtung lieber ist) heraus. Das ist doch spannend. Bleibt mir fast der Rückschluss, dass die GH4 mehr abgeschnitten hat. Ich bin jetzt total verwirrt, was diese Ergebnisse anbelangt :)
...geht mir grade ähnlich,

dies bedeutet ja dann, das der GH4 4K crop nicht 2,3 sondern 2,2x (GH5 4k Crop) * 1,211 Größenunterschiedsfaktor aus dem Video = 2,66x Crop in der GH4 bei 4K entspräche?

Gruß,

Olaf



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

rob hat geschrieben: Wir werden demnächst noch deutlich tiefer in die Thematik einsteigen. Hier ging es erstmal nur darum, ob das 10 Bit Material der GH5 in der Praxis mehr Reserven bei der Farbkorrektur zur Verfügung stellt als das GH4 8 Bit Material ...
Hallo rob,

an euch war das gar nicht gerichtet! :) die Diskussion ist hier ist ja ein wenig um die LUT herum entbrannt, und ich verstehe nicht so ganz wieso. Für den Test, den ihr hier anstrebt, ists doch optimal wenn die LUT mehr zerkloppt als rettet - keiner will den Himmel so graden, aber man sieht genau wo die Vorteile liegen.
...geht mir grade ähnlich,

dies bedeutet ja dann, das der GH4 4K crop nicht 2,3 sondern 2,2x (GH5 4k Crop) * 1,211 Größenunterschiedsfaktor aus dem Video = 2,66x Crop in der GH4 bei 4K entspräche?
Das weiß ich nicht. Aber es ist doch schon aufregend. Weil man ja keine Referenz hat. Exiftool spricht genau wie der Slashcam-Test von 2.2, da liegen ja schon mal zwei Werte beisammen.
Ich habe auch noch eine weitere Theorie: die des "falschen" Faktors. Und die ergibt mir beim Nachrechnen durchaus Sinn.

Also los:
Die GH4 wird in 4K mit einem Crop von 2.3x angegeben, aber ich halte das für Mummpitz. Weil dieser Cropfaktor sicher wieder in einem falschen Seitenverhältnis gerechnet wurde, über die Diagonale. Es hilft nur nichts Kleinbildsensoren in 3:2 mit MFT Sensoren in 4:3 gegen zu rechnen, wenn doch der gemeinsame Teiler für Video 16:9 ist. Wenn Du im selben Seitenverhältnis bist ist es egal ob Du den Crop anhand der Diagonale, der Vertikale oder der Horizontale berechnest, weil sie ja immer auf einander aufbauen. Also werfen wir die 2.3x einfach mal über Bord.

Die GH4 löst horizontal mit 4608 pixeln auf, und nutzt in 4K einen 1:1 crop der Pixel.

4608 / 3840 = 1.2x (ich bleibe in 16:9, da mich DCI nicht so kratzt)

Jetzt können wir also auch errechnen, wie groß die genutzte Sensorfläche ist...

17.3mm / 1.2 = 14.42mm

36mm / 14.42mm = 2.50x

Na, das ist doch mal spannend. Im gleichen Seitenverhältnis hat die GH4 einen Crop von 2.5x statt 2.3x im Vergleich zu Vollformat.

Damit würde ich also eher rechnen, und setze das ins Verhältnis zu meiner Messung

2.5x / 1.21x = 2.07x

Ich runde übrigens alles auf zwei Nachkommastellen, also ists das Ganze hier nicht so sauber. Aber liegt verdammt nah an den maximal möglichen 2.08x (36mm/17.3mm), oder etwa nicht?
Das finde ich nun spannend, den nach allem was ich hier nachrechnen und messen kann scheint die GH5, wie angegeben, nicht zu croppen.

Das steht natürlich im Widerspruch zu der Aussage von Exiftool, und zur Aussage von Slashcam die es ja eindeutig festmachen können, weil sie im 1080p Modus mehr Weitwinkel erreichen.

Weiterhin verwirrt, aber ein wenig mehr Sinn scheint es jetzt zu ergeben.

//edit
Schnelle Nachrechnung: in 4K DCI haben wir einen anderen Fall:
4608 / 4096=1.125
17.3mm / 1.125 = 15,38mm
36mm / 15,38 = 2.34x

Vielleicht kommt die Nummr als auch dort her, das bringt natürlich nichts wenn man 16:9 vergleich. In 4K DCI macht sie also (fast) 2.3x



Drushba
Beiträge: 2508

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Drushba »

Warum wird eigentlich nie das getestet worüber alle reden - Dynamic Range?



Olaf Kringel
Beiträge: 1315

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Olaf Kringel »

...wurde doch schon zigfach angesprochen.

DR liegt ca. auf dem Niveau der GH4 also für Star Produzenten zu wenig.

Die fangen ja bekanntlich unter 15 Blendenstufen erst gar nicht an zu Filmen, weil man nur so gute Filme drehen kann.

Wird daher leider schwierig für die GH5 in Hollywood ;)

Gruß,

Olaf



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

Cinema 5D nach liegt die nutzbare Dynamik bei 10 Blenden, 11 mit Auge zudrücken. Ihnen würden die unteren Blenden zu viel rauschen; nun, bei dem was sie zeigen würde ich eher auf 12 Blenden gehen, aber ist vielleicht eben auch subjektiv was man als "nutzbar" erachtet.

Spannend ist, dass sie die GH4 mit Cinelike D auf 10.9 gesehen haben; schaue ich mir die älteren Ergebnisse nun an kann ich nicht verstehen wie sie die GH5 so herunter buttern, aber die GH4 so hinstellen. Na ja.
Panasonic selbst gab an, dass der DR etwa eine halbe bis ganze Blende stärker sei, jetzt bei richtigen 12 Blenden oder so.

Wäre trotzdem spannend zu wissen was Slashcam da nun sagt, immerhin haben sie ja beide am Start. ggf auch im Vergleich zu anderen Cams.
Da sie ja die Ergebnisse in Häppchen heraus bringen glaube ich aber, dass das noch kommt :)



DeeZiD
Beiträge: 746

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von DeeZiD »

CameraRick hat geschrieben:Cinema 5D nach liegt die nutzbare Dynamik bei 10 Blenden, 11 mit Auge zudrücken. Ihnen würden die unteren Blenden zu viel rauschen; nun, bei dem was sie zeigen würde ich eher auf 12 Blenden gehen, aber ist vielleicht eben auch subjektiv was man als "nutzbar" erachtet.

Spannend ist, dass sie die GH4 mit Cinelike D auf 10.9 gesehen haben; schaue ich mir die älteren Ergebnisse nun an kann ich nicht verstehen wie sie die GH5 so herunter buttern, aber die GH4 so hinstellen. Na ja.
Panasonic selbst gab an, dass der DR etwa eine halbe bis ganze Blende stärker sei, jetzt bei richtigen 12 Blenden oder so.

Wäre trotzdem spannend zu wissen was Slashcam da nun sagt, immerhin haben sie ja beide am Start. ggf auch im Vergleich zu anderen Cams.
Da sie ja die Ergebnisse in Häppchen heraus bringen glaube ich aber, dass das noch kommt :)

Genau vor dieser Frage stand ich auch. Die GH5 ist locker eine Blende cleaner in den Tiefen. Wird wohl vollkommen ignoriert oder die Ansprüche haben sich geändert.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Roland Schulz »

So wirklich viel geben tue ich auf die Tests von C5D nicht, schon gar nicht auf das Ablesen der Anzahl der Blenden. Wenn ich sowas mache würde ich je nach Gammakurve eine Kamera erstmal auf (knapp unter) ETTR belichten, das mag bei der a7SII trotz fragwürdigem WB auch fast stimmen, bei der GH5 und anderen ist dagegen noch Luft nach oben.

Wenn ich weiter die JPEG crops noch mal pushe sieht man schnell, das bei "allen" Kameras unten noch Luft ist - nur bei der X-T2 ist´s schnell flach bzw. "dicht", Rauschen hin oder her. Trotzdem wird die Mühle mit deutlich mehr Tiefenzeichnung bewertet als die GH5 bzw. auch höher als ne a6300.

Unterm Strich scheint die GH5 trotzdem kein DR Monster zu sein, würde mal behaupten dass die a6300, besonders die a6500 das Ding schon in "linearem"/nicht-LOG Cine1 abledert - dann braucht man die 10-bit nicht zwingend.

Was bei den C5D Tests auch gar nicht geht sind die Auflösungstests, wenn ne FS7 mehr Auflösung bringt als ne a6300 sollte man mal die Software zur Auswertung auf den Müll werfen und mit dem Auge Aliasing erkennen - zumindest darf man das nicht so darstellen.

Dass bzgl. Auflösung derzeit keine "normale" Kamera irgendwie Land gegen eine a6300/6500 sieht stellt man ganz einfach beim Vergleichen der Videostills bei dpreview.com fest (oder man besorgt sich mal eine mit vermüftigem Glas und klebt die Nase danach auf nen UHD Bildschirm), auch eine a7SII ist da nicht auf der Höhe, auch wenn´s bei C5D so dargestellt wird. Das Oversampling der a6300/6500 ist ne Macht - wenn man den "Rolling Shutter Preis" zahlen kann und will.


Glaube dass ich keine GH5 kaufen werde, der Weg trotzdem mit UHD/50p und dem wesentlich schnelleren Rolling Shutter für viele in die richtige Richtung geht!

Am Ende gewinnt trotzdem die Marketingabteilung! Wer erwartet hat dass er mit ner GH5 ne F65 oder sowas kriegt sollte zurück auf den Boden kommen - für das Geld aber auf jeden Fall wohl schon ne ganz tolle Kamera!!



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

Roland Schulz hat geschrieben: Unterm Strich scheint die GH5 trotzdem kein DR Monster zu sein, würde mal behaupten dass die a6300, besonders die a6500 das Ding schon in "linearem"/nicht-LOG Cine1 abledert - dann braucht man die 10-bit nicht zwingend.
Wie willst Du denn mit der Cam linear aufnehmen? In Lin wäre bei 8bit mehr als 8 Blenden ja gar nicht möglich - eine Kurve liegt da immer drauf, aber holla.



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von -paleface- »

Schön wäre gewesen wenn es noch einen Test mit Gh5 10Bit intern VERSUS Gh4 10Bit extern gegeben hätte.

So ist es ja mehr als Unfair.
Ich glaube nämlich das sich die Gh5 mit 10Bit erst lohnt wenn das Update mit höherer Bitrate kommt.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



g3m1n1
Beiträge: 752

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von g3m1n1 »

Olaf Kringel hat geschrieben:...wurde doch schon zigfach angesprochen.

DR liegt ca. auf dem Niveau der GH4 also für Star Produzenten zu wenig.

Die fangen ja bekanntlich unter 15 Blendenstufen erst gar nicht an zu Filmen, weil man nur so gute Filme drehen kann.

Wird daher leider schwierig für die GH5 in Hollywood ;)

Gruß,

Olaf
Ich finde das Bild sieht schlecht aus.Videomäßig.
Die Pocket produziert ein tausendmal besseres Bild.



DeeZiD
Beiträge: 746

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von DeeZiD »

g3m1n1 hat geschrieben:
Olaf Kringel hat geschrieben:...wurde doch schon zigfach angesprochen.

DR liegt ca. auf dem Niveau der GH4 also für Star Produzenten zu wenig.

Die fangen ja bekanntlich unter 15 Blendenstufen erst gar nicht an zu Filmen, weil man nur so gute Filme drehen kann.

Wird daher leider schwierig für die GH5 in Hollywood ;)

Gruß,

Olaf
Ich finde das Bild sieht schlecht aus.Videomäßig.
Die Pocket produziert ein tausendmal besseres Bild.
Liegt daran, dass 90% der YouTube-Clips der GH5 mit aufgedrehter Nachschärfung und Denoising gedreht wurden und/oder dem hartkontrastigen Standard- oder gar Like709-Setting, kann aber die Kamera nichts für.



Drushba
Beiträge: 2508

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Drushba »

Die GH5 kann in den richtigen Händen gute Bilder produzieren. Anders sind die raren, aber guten Tests nicht zu erklären. Wer auf Werkseinstellungen und mit den bekannten Videolook-Objektiven und ohne ND-Filter arbeitet, wird es nicht hinbekommen. Und anders als die Blackmagic Pocket ist die GH5 aus der Hand drehfertig und benötigt erstmal keinen externen Mist. Wer ernsthaft szenisch dreht, wird ohnehin eine RED mieten und möglichst mit einem erfahrenen Kameramann, Assi und Beleuchterteam bzw. Team überhaupt arbeiten. Dass diese Regel nicht eingehalten wird, zeigt der Ausschuss, der jedes Jahr bei renommierten Festivals zur Sichtung eingereicht wird. Insider des Max Ophüls sprechen von 80-90% Schrott (Kackbild, keine Story, schlechtes Schauspiel, schlechter Schnitt, von der Tonebene ganz zu schweigen). Der Anteil der "Macher", die Film nicht können, steigt bei den Einreichungen wohl jedes Jahr kontinuierlich an. Die DIY-Mentalität reicht sicher aus, um einen Werbeclip für den nächsten Rechtsanwalt zu drehen, aber wer weiterkommen will und nicht Rodriguez heisst, sollte sich davon IMHO schnell verabschieden und bei ernsthaften Projekten mit Profis und deren Gearempfehlungen arbeiten ;-)

Die GH5 ist wie die GH4 meiner Meinung nach eine praktische Urlaubs- und Dokfilmkamera, mehr nicht. Aber im Bereich Dokfilm kann die GH5 ihre revolutionären Stärken mit Sicherheit ausspielen und dafür werde ich sie testen.

Nick Driftwood hat indes den Anamorphic-Modus getestet und das Bild ist in meinen Augen durchaus sehenswert:
https://www.youtube.com/watch?v=ouHV10leJ7o



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Roland Schulz »

CameraRick hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben: Unterm Strich scheint die GH5 trotzdem kein DR Monster zu sein, würde mal behaupten dass die a6300, besonders die a6500 das Ding schon in "linearem"/nicht-LOG Cine1 abledert - dann braucht man die 10-bit nicht zwingend.
Wie willst Du denn mit der Cam linear aufnehmen? In Lin wäre bei 8bit mehr als 8 Blenden ja gar nicht möglich - eine Kurve liegt da immer drauf, aber holla.
Linear in Anführungszeichen, klar liegt da schon ne Gammakurve hinter, aber keine typische "LOG-x" Kurve...



raketenforscher
Beiträge: 170

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von raketenforscher »

Drushba hat geschrieben:
Nick Driftwood hat indes den Anamorphic-Modus getestet und das Bild ist in meinen Augen durchaus sehenswert:
Schau' dir mal den Himmel an! Wie gemalt und hingekleckst. Vielleicht liegt es an der YT-Kompression.



Drushba
Beiträge: 2508

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Drushba »

raketenforscher hat geschrieben: Schau' dir mal den Himmel an! Wie gemalt und hingekleckst. Vielleicht liegt es an der YT-Kompression.
Glaube eher, das liegt am Himmel ;-)

Die leichte Pinkfärbung kann ich bei der GH4 mit schlechten ND-Filtern erzeugen. Hier vermutlich auch.



motiongroup

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von motiongroup »



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Rick SSon »

Roland Schulz hat geschrieben:So wirklich viel geben tue ich auf die Tests von C5D nicht, schon gar nicht auf das Ablesen der Anzahl der Blenden. Wenn ich sowas mache würde ich je nach Gammakurve eine Kamera erstmal auf (knapp unter) ETTR belichten, das mag bei der a7SII trotz fragwürdigem WB auch fast stimmen, bei der GH5 und anderen ist dagegen noch Luft nach oben.

Wenn ich weiter die JPEG crops noch mal pushe sieht man schnell, das bei "allen" Kameras unten noch Luft ist - nur bei der X-T2 ist´s schnell flach bzw. "dicht", Rauschen hin oder her. Trotzdem wird die Mühle mit deutlich mehr Tiefenzeichnung bewertet als die GH5 bzw. auch höher als ne a6300.

Unterm Strich scheint die GH5 trotzdem kein DR Monster zu sein, würde mal behaupten dass die a6300, besonders die a6500 das Ding schon in "linearem"/nicht-LOG Cine1 abledert - dann braucht man die 10-bit nicht zwingend.

Was bei den C5D Tests auch gar nicht geht sind die Auflösungstests, wenn ne FS7 mehr Auflösung bringt als ne a6300 sollte man mal die Software zur Auswertung auf den Müll werfen und mit dem Auge Aliasing erkennen - zumindest darf man das nicht so darstellen.

Dass bzgl. Auflösung derzeit keine "normale" Kamera irgendwie Land gegen eine a6300/6500 sieht stellt man ganz einfach beim Vergleichen der Videostills bei dpreview.com fest (oder man besorgt sich mal eine mit vermüftigem Glas und klebt die Nase danach auf nen UHD Bildschirm), auch eine a7SII ist da nicht auf der Höhe, auch wenn´s bei C5D so dargestellt wird. Das Oversampling der a6300/6500 ist ne Macht - wenn man den "Rolling Shutter Preis" zahlen kann und will.


Glaube dass ich keine GH5 kaufen werde, der Weg trotzdem mit UHD/50p und dem wesentlich schnelleren Rolling Shutter für viele in die richtige Richtung geht!

Am Ende gewinnt trotzdem die Marketingabteilung! Wer erwartet hat dass er mit ner GH5 ne F65 oder sowas kriegt sollte zurück auf den Boden kommen - für das Geld aber auf jeden Fall wohl schon ne ganz tolle Kamera!!
Meine Meinung. Wenn du nicht unbedingt Wert auf akkurates Rot legst und dich an das Grading von slog 2 gewöhnt hast, dann gibts keine bessere 4k kamera im preisbereich der a6500. Was den detailgrad angeht, knallt Sie auch meine a7s II weg, die sich trotzdem deutlich wertiger anfuehlt und fuer sony verhaeltnisse auch besser bedienen lässt. Ich bin auch mittlerweile der Meinung das du mit slog2 alles aus 8 bit rausholst was so geht. Hab letztens wiedermal nen Interview in der Sonne gedreht, danach in der Post die Schattenseite aufgehellt. Kein Clipping im Himmel (keine Sonne im bild), viel Information in den Schatten, kein clipping im Gesicht. Mehr kann man sich aus so einer komprimierten Brühe kaum wünschen :D



DeeZiD
Beiträge: 746

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von DeeZiD »

Drushba hat geschrieben:
Nick Driftwood hat indes den Anamorphic-Modus getestet und das Bild ist in meinen Augen durchaus sehenswert:
https://www.youtube.com/watch?v=ouHV10leJ7o
Gerade dieses Beispiel wirkt richtig videolike. Alles sehr künstlich und überschärft. Mit einer Gopro würde das Material ähnlich aussehen, vom Dynamikumfang mal abgesehen.

Driftwood denkt ebenfalls nicht daran (hatte einige Diskussionen auf FB hinter mir), die Nachschärfung runterzudrehen, da ja alles "toll aussehen" würde.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

DeeZiD hat geschrieben: Driftwood denkt ebenfalls nicht daran (hatte einige Diskussionen auf FB hinter mir), die Nachschärfung runterzudrehen, da ja alles "toll aussehen" würde.
Ist ja auch eine legitime Grundhaltung, wenn man es mag.

Ich finds halt so leicht, etwas als "videolike" abzustempeln, wenns doch bislang anscheinend noch niemanden gab der auch ein interesse daran hatte, nicht so zu arbeiten. Ich bin recht fest von überzeugt dass das Material sehr "filmisch" aussehen kann, so wie eine BMD/Alexa/RED auch zum Produzieren von Grütze benutzt wurde und weiterhin wird, die aussieht wie Soaps im TV. Ja was sag ich denn, sie drehen doch Soaps auf Alexa/Amira, wieso also lange danach suchen.



DeeZiD
Beiträge: 746

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von DeeZiD »

CameraRick hat geschrieben:
DeeZiD hat geschrieben: Driftwood denkt ebenfalls nicht daran (hatte einige Diskussionen auf FB hinter mir), die Nachschärfung runterzudrehen, da ja alles "toll aussehen" würde.
Ist ja auch eine legitime Grundhaltung, wenn man es mag.

Ich finds halt so leicht, etwas als "videolike" abzustempeln, wenns doch bislang anscheinend noch niemanden gab der auch ein interesse daran hatte, nicht so zu arbeiten. Ich bin recht fest von überzeugt dass das Material sehr "filmisch" aussehen kann, so wie eine BMD/Alexa/RED auch zum Produzieren von Grütze benutzt wurde und weiterhin wird, die aussieht wie Soaps im TV. Ja was sag ich denn, sie drehen doch Soaps auf Alexa/Amira, wieso also lange danach suchen.
Richtig. Die GH5 wird mit den richtigen Settings (Nachschärfung -5), Beleuchtung, Komposition, Darsteller, Lowpassfilter und Grading nicht von den großen zu unterscheiden sein. Alles macht einen soliden Eindruck, inklusive des Codecs. Das Problem hier ist definitiv woanders zu suchen...



Uwe
Beiträge: 1310

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Uwe »

.....Meanwhile actual long-time Panasonic GH1, GH2, GH3, GH4 shooters are left to rely on these Lumix novices for purchasing advice whereas EOSHD, long time advocator of these cameras doesn’t even get sent a demo unit. That’s not sour grapes from me. It’s a travesty. A real insult to this whole community and the way Panasonic has failed to support it.......................................................Like I say, I have loved my time writing EOSHD but I am thinking I might soon stop. What has tainted it has been the sheer snobbery of some of that pro-video industry. The poor attitude so many pro videographers in particular seem to have towards newcomers and enthusiasts and artists.
Da kommt doch sehr, sehr viel Frust zum Vorschein bei Andrew Reid. Es gibt eine Menge Leute, die ihn für fachlich inkompetent halten - vor allen bei den dvxusern. Ich persönlich zähle nicht dazu, aber würde seine Meinung zu bestimmten Kameras auch nie als absolut richtig einschätzen.

Was das Thema "etwas minderwertiges V-log L" angeht muss man abwarten. Wie schon oben erwähnt glaube ich allerdings, dass da was Richtiges dran ist. Hoffentlich habe ich Unrecht...
Gruss Uwe



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von CameraRick »

Uwe hat geschrieben: Da kommt doch sehr, sehr viel Frust zum Vorschein bei Andrew Reid. Es gibt eine Menge Leute, die ihn für fachlich inkompetent halten - vor allen bei den dvxusern. Ich persönlich zähle nicht dazu, aber würde seine Meinung zu bestimmten Kameras auch nie als absolut richtig einschätzen.
Man liest schon raus, dass er "etwas" beleidigt ist :)
Eigentlich schade, der ist persönlich so ein netter Zeitgenosse.

Ich glaub die "Antwort" ist etwas zwischen den Stühlen zu suchen. Der C5D Test hat Ergebnisse die ich nicht anzweifeln würde, ich glaube nicht dass sie etwas vorsätzlich "fälschen". Nur die Rückschlüsse die sie ziehen sind an manchen Stellen etwas fragwürdig, und der Testaufbau eben entsprechend auch. Sie wollen eine Woche lang mit Panasonic hin- und her geschrieben haben, folgen aber nicht einem naheliegenden 10-Min-Test auch mal den externen Output zu testen, oder halt mal nicht eine LUT die eigentlich für eine andere Kamera gedacht ist; ganz offensichtlich verlaufen die Kurven halt anders, und Blockartefakte bei 150Mbit 422 10bit könnte man eher vermuten als "defekte" 10bit. Jetzt mal abgesehen von der einseitigen Softwarewahl, analysieren würde ich eher in einer Grading/Comp Umgebung statt in einem NLE.
Ich glaube zwar nicht dass es so drastisch ist wie der Andrew Reid es schreibt, aber C5D verfolgt anscheinend schon eine andere Agenda. Sein letzter Satz ließ mich auch schon schmunzeln :)
Wie schon oben erwähnt glaube ich allerdings, dass da was Richtiges dran ist. Hoffentlich habe ich Unrecht...
Aber fußt Du die Annahme nicht auf 8bit Material der GH4? In Deinem Beispiel sieht das für mich nach einem ganz klassischen Banding-Problem aus.
Die Blocks, die sie da im test beschreiben, wirken eher wie Kompressionsartefakte, die sind bei der geringen Datenrate eben leider auch nicht überraschend.

Alles macht einen soliden Eindruck, inklusive des Codecs. Das Problem hier ist definitiv woanders zu suchen...
Es ist halt so einfach "video" zu sagen und viele nicken mit. Dass die eigene Produktion auf einer besseren "film"kamera dann trotzdem manchmal aussieht wie Kraut und Rüben will man ja aber auch nicht wahrhaben.



Uwe
Beiträge: 1310

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von Uwe »

CameraRick hat geschrieben:...
Aber fußt Du die Annahme nicht auf 8bit Material der GH4? ....
Das ist ganz sicher so. Aber wenn die Unterschiede bei dem 8bit-Material der GH4 schon so extrem sind zwischen dem Standard und dem Vlog-Profil dann befürchte ich, dass selbst bei 10bit davon was übrig bleibt. Garantiert nicht so extrem, aber eben vielleicht doch so wie es C5D beschrieben hat - ob nun Banding oder Kompressionsartefakte ist dabei für mich eigentlich erst einmal egal:
What was a bit disturbing to me is not only that some areas of the shot exhibit very basic color information, but that the adjacent color areas are so diverse. In one place my hand is green and in another it is pink and there is no gradation in between.
Aber Slashcam könnte ja vielleicht mit einem ähnlichen Szenario auch mal Standard 10bit mit Vlog-L 10bit direkt vergleichen...
Gruss Uwe



g3m1n1
Beiträge: 752

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von g3m1n1 »

Ich bin mir manchmal nicht sicher ob es wirklich am DR liegt.
Selbst eine Alpha 6500 produziert in meinen Augen ein Videobild
gegen die Pocket. Aber es stimmt schon, um einen guten Film zu produzieren
ist mehr notwendig als die Kamera. Ich finde, dass 90% die Beleuchtung
ausmacht. Available Light sieht halt auch wenn es realistisch ist, nicht
immer gut aus. Es sei denn, man dreht einen Rachefilm mit Dicaprio.



rideck
Beiträge: 332

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von rideck »

@ rob

Wieso bitte die VariCam 35 3DLUTauf das Material anwenden, nur weil die auch in V-Log aufnimmt? Gibt es keine hauseigene LUT die direkt auf die jeweilige Kamera abgestimmt ist. Denn - und das können wir sicher beide beurteilen da wir ja die LT hintereinander hatten - die Varicams spielen nochmals in einer anderen Liga ;)

Gruß rideck
Zuletzt geändert von rideck am Di 07 Mär, 2017 20:00, insgesamt 1-mal geändert.



motiongroup

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von motiongroup »

@ Rob

Und warum seit ihr überhaupt über resolve gegangen zumal die Vlog Lut in fcpx vorhanden ist und doch eigentlich nur zur Kontrolle dienen sollte.. hmm

Ich verstehe eigentlich generell nicht wozu der Test dienen soll..
Gh4 zu GH5 4K 8 Bit ok.. aber 8vs10 Bit bei unterschiedlichen Modellen?
Gh5 Vs GH5 8 vs 10 Bit mit der finalen Firmware hätte ich noch verstanden..zumindest um den Gau des Cinema5D und Eoshd Berichtes zu verifizieren..



rideck
Beiträge: 332

Re: 8 Bit vs 10 Bit: Panasonic GH5 vs GH4 - der Unterschied in der Praxis

Beitrag von rideck »

@ CameraRick
C5D hat schon damals bei der C300 Mark II und der Varicam LT einige Testergebnisse rausgelassen die einen die Stirn runzeln ließen. Wenn man dann entsprechende Tests bei Pro Video Coalition liest, runzelt man die Stirn noch mehr. Und das dort ganz andere Kaliber testen und schreiben ist glaube ich anerkannter Konsens.
Ich glaube die Jungs von C5D testen ehrlich nach ihren Grundsätzen und Überzeugungen, allerdings werden die Testmethoden doch von einigen Seiten als nicht ganz "wissenschaftlich" kritisiert. Was mich am Ende am meisten stört ist die arrogante Art mit der Sebastian manchmal antwortet und Kommentare unter den Tests abkanzelt, so etwas habe ich hier noch nie von Rob und den Anderen mitbekommen. Daumen hoch für Slashcam ;)



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