Ich bearbeite gerade SLOG-2 Material meiner Sony a7s in Premiere 5.5. Mir ist schon immer aufgefallen, dass das fertig gegradete Material etwas flau ist. Nun habe ich auch endlich mal den Waveform Monitor hinzugenommen und stelle fest, dass die hellen Lichter beim hochziehen oben bei 1.0 gegenstoßen und nicht darüber hinaus zu bekommen sind.
Gestern hatte ich unbearbeitetes Material meiner Sony AX-100 und dort geht das unbearbeitete normale Material bei Lichtquellen locker über 1.0. Ich es geht knapp über 1.2.
Was kann ich ändern, damit Slog-2 auch diese Dynamik aufweist?
Mach doch mal die Tonwertkorrektur auf und erstelle eine S Kurve, damit ziehst Du quasi den Kontrast hoch und kommst nicht nur mit den Höhen hoch, sondern spreizt aus der Mitte herraus, denn nur Höhen anziehen, damit Du über 1 kommst, ist ja sicher nicht Dein Ziel.
Ich schaue mir das lieber in der RGB Parade an, das finde ich einfacher und ich habe direkt die Farbverteilung im Blick.
Das habe ich ja bereits gemacht, muss man bißchen zwischen den Zeilen lesen. ;-)
Das Slog-2 Material, was sonst bei 0,85 ist, geht nicht höher als 1,0. Das "weiß" strahlt auf meinem TV nicht so hell, wie es meiner Meinung nach könnte. (siehe Vergleichsclip mit meiner AX-100)
Ja, bei "RGB" stoßen alle Farben sauber bei 100% oben an.
Luminanzwerte über 1 werden (in der Regel) einfach abgeschnitten.
Gehört zu den Grundlagen der Farbkorrektur.
Die gelten, glaube ich, auch noch für Slog-Filmer ;)
Was meinst Du denn mit 1.0?
Bei mir geht es bis 100/255 und klar geht danicht darüber, aber wenn ich alles bis zu der Kante schiebe ist mein Bild quasi Reinweiß ;-)
In meinem Waveform bei Prem 5.5 (is halt uralt...;-) ) gibt es links eine Skala mit "V". Dort geht es von 0 bis 1,2. Der Schwarzwert setzt meist bei 0,3 auf (zumindest bei dem slog-2) und Lichter drücken bei der Slog-2 bei 1,0 gegen.
Ich merke, dass die Limitierung wohl an meinen Intermediates liegen, die ich mit AfterEffekte zwischen-berechne.
Wenn ich den Originalclip Slog-2 in Prem bearbeite, kann ich die Lichter sogar bis 1,1 (110?) ziehen. Interessant.
Bisher habe ich die Farbkorrektur auf den "unkomprimierten, aber einmal berechneten (in AE 5.5)" Clip angewandt.
Vielleicht sollte ich das lassen, immer Zwischenclips zu berechnen.
Zur Erklärung: Ich mochte bisher nie die Link Verbindung in Prem mit After Effekts. Man muss zwar keine Zwischenclips berechnen, aber Prem wird dann im weiteren Bearbeitungen störrisch und langsam. Also habe ich bisher immer avi-Zwischenclips in AE berechnet und dachte, die sind recht verlustfrei. Aber leider doch wohl nicht...
marty_mc hat geschrieben:Vielleicht sollte ich das lassen, immer Zwischenclips zu berechnen.
Brauch man denn sowas überhaupt? Ist doch am Ende eh mehr Arbeit als weniger und besser wird das Material davon auch nicht!
Für mich ist es Vorteilhaft bisher. Der Intermediate ist zwar fetter als Datenpacket, aber schneller im Abspielen wenn ich da in Premiere noch bissl dran rumzuppel.
Ich habe vorhin mal wieder den Dynamik-Link nach AE ausprobiert (mit meinem neuen Rechner hatte ich das noch nicht probiert), und JA, da kann ich den Clip mit Effekten aus AE dann natürlich nicht mehr flüssig abspielen. Den Intermediate kann ich problemlos abspielen und noch mal ein paar Feinjustierungseffekte raufpacken. ...liegt aber auch an Prem 5.5. Ist glaube ich bei späteren Versionen besser geworden, das mit dem Dynamik-Link.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Brauch man denn sowas überhaupt? Ist doch am Ende eh mehr Arbeit als weniger und besser wird das Material davon auch nicht!
Proxys sind ja auch heute noch gängig, aber die dann halt nur zum Schneiden. Intermediates brauchts eigentlich nicht mehr - aber wir reden ja hier von Premiere 5.5. Das war noch in den 90ern. Oder meint er hier doch die CS5.5? Das müsste so 2011 gewesen sein... jedenfalls ists in so einer alten Software schon ratsam, vielleicht nicht den letzten Schrei an Footage da rein zu werfen :)
Ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, mit einer älteren Version weiter zu arbeiten. Wenn die den Codec lesen kann und man auf neuere Feature verzichten kann und dieser jene Workflow nicht gerade von einem Bug betroffen ist... Wobei, neuere Versionen haben ja auch Bugs, und nicht gerade wenige ;)
Übrigens in jedem NLE, nur mal zur Klarstellung ;)
dienstag_01 hat geschrieben:Ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, mit einer älteren Version weiter zu arbeiten.
Absolut nichts, bei Premiere 5.5 (nicht CS) wäre es aber schon grenzwertig... :)
Ich sage nur, dass es bei älterer Software durchaus Sinn machen kann, dem Rechnen von Intermediates treu zu bleiben, da es "neuere" bzw "aufwändigere" Codecs (noch) nicht (so gut) untersützt und eben ggf sehr lahm werden würde
dienstag_01 hat geschrieben:Nochmal: Werte über 1 sind *illegal*. Und das Weiss wird NICHT heller.
Das ist für slog bestenfalls noch teilweise richtig. Was richtig ist, das ist der Umstand dass auch in slog weiss eben nur weiss bleibt. Aber bei slog2 sitzt der 90% Reflexionspunkt - der ja bekanntlich weiss entspricht - eben nicht mehr wie in rec709 bei 90%, sondern eben bei nur noch IRE 59. Und auch wenn weiss eben weiss bleibt, dann ist slog eben sehr wohl in der Lage oberhalb von weiss noch einige Blendenstufen darzustellen. Man betrachte nur die Werte: während ein klassisches re709 Gerät eben 100nits hat, und weiss praktisch um oder bei 100nits liegt, können HDR Geräte auch durchaus heute schon 800, 1000 oder auch 1500nits darstellen. Und auch dort ist weiss noch immer bei 100nits.
Die damit erreichten Helligkeiten liegen dann eben massiv über weiss, und von illegal kann damit in Zukunft auf HDR Displays keine Rede mehr sein. Richtig wird eher sein dass ein Gerät mit 1500nits eben bei 1500nits clipt. Und man damit beim Graden auf das Zielgerät und dessen maximale Helligkeit hin graden muss.
Ach ja, mit einer uralten Premiereversion wird man hier nicht mehr glücklich werden. Da braucht es dann schon NLE die die neuen Farbräume beherrschen, deren Luminanzbereich entsprechend über 100nits von rec 709 hinaus überhaupt einstellbar ist, es braucht die passende Hardware zur Vorschau am Schnittplatz und die Kameras. Na mit slog2 ist der letze Punkt schon ein wenig erfüllt. In der Zwischenzeit kann man ja noch nach rec709 graden, bis der Rest da ist.
Du erzählst ein wirres Zeug.
Das hat alles gar nichts mit der Frage zu tun.
Es gibt übrigens auch bei HDR einen Grenze, da kannst du dein Material noch drüber rausziehen, wie du willst, es wird einfach nicht heller werden. Komisch oder ;)
Also von slog hast halt offenbar ungenügend und von HDR ganz offensichtlich gar keine Ahnung mehr. :)
Nur ist das aber genau mit der Verarbeitung von slog mit größerem Blenden- und Helligkeitsumfang das Thema. Wie graded man das heute zu rec709, ist das hier verwendete uralte Premiere dafür noch geeignet, und was geht damit eben nicht mehr?
Und natürlich ist deine Antwort damit ebenso veraltert. Denn man sollte halt heute nicht mehr alles aus seiner beschränkten rec709 Welt erklären wenn man am Vorabend einer neuen Technologie mit DCI und rec2020 steht und davon noch nichts weiß?
Aber natürlich kann man - wie du in deiner Umwissenheit - eine fachlich korrekte Antwort einfach zu "wirrem Zeug" erklären. Es gab auch mal die Angst dass Menschen bei 40km/h sterben würden, denn so schnell waren halt die Pferdekutschen nicht. Und im Mittelalter wars noch einfacher, da hat man das Unbekannte einfach sofort verbrannt.
Die Welt kümmerts nicht, die entwickelt sich weiter.
Dummerweise bewegen wir uns mit Premiere CS 5.5 aber in Rec 709. Ein NLE, welches für Rec 2020 ausgelegt ist, wird anders arbeiten, darum geht es hier aber nicht.
Wolfgang, vielen Dank für deine Ansichten, ich fand das sehr interessant.
Und wie du schon sagst, klar ist mein "Weiß" bei Prem CS 5.5 bei 100%, aber tatsächlcih gibt es wohl einen kleinen Bereich, der mehr ein etwas helleres Weiß anzeigt.
Ich kann diese Beobachtung nur so wiedergeben, wie ich es sehe, und das ist nun mal meine Beobachtung auf meinem 2K Samsung TV Baujahr 2008...oder wars 2009, ich weiß es nicht mehr. ;-) Es ist heller.
Dienstag 01: Na ja, bestimmt hast du auch gutes Wissen und möchtest dich gern mitteilen, aber bei deinen bewertenden Aussagen würde ich mich nicht wundern, wenn manchmal einer zurückschießt. ;-)
"illegal" ist sicherlich eine technische Aussage/Fachsprache, aber sie hilft nicht weiter. Tatsächlich bin ich noch nicht verhaftet worden bei Verwendung größerer Blendenumfänge. Du sprichst von illegal wahrscheinlich, wenn es um das Verarbeiten von Material für TV Ausstrahlungen geht?
marty_mc hat geschrieben:Und wie du schon sagst, klar ist mein "Weiß" bei Prem CS 5.5 bei 100%, aber tatsächlcih gibt es wohl einen kleinen Bereich, der mehr ein etwas helleres Weiß anzeigt.
Ich kann diese Beobachtung nur so wiedergeben, wie ich es sehe, und das ist nun mal meine Beobachtung auf meinem 2K Samsung TV Baujahr 2008...oder wars 2009, ich weiß es nicht mehr. ;-) Es ist heller.
KANN sein. Liegt dann aber an einem Fehler in der Kette Premiere - TV.
Zum Vergleich kann man ja einfach die beiden Bilder im Vorschaumonitor INNERHALB von Premiere heranziehen.
marty_mc hat geschrieben:Na ja, bestimmt hast du auch gutes Wissen und möchtest dich gern mitteilen, aber bei deinen bewertenden Aussagen würde ich mich nicht wundern, wenn manchmal einer zurückschießt. ;-)
Kein Ding ;)
marty_mc hat geschrieben:"illegal" ist sicherlich eine technische Aussage/Fachsprache, aber sie hilft nicht weiter. Tatsächlich bin ich noch nicht verhaftet worden bei Verwendung größerer Blendenumfänge. Du sprichst von illegal wahrscheinlich, wenn es um das Verarbeiten von Material für TV Ausstrahlungen geht?
Illegal bezieht sich hier auf Werte ausserhalb der Legal Range (die heisst so). Hatte ich in Anführungszeichen gesetzt, wird aber nicht nur von mir so verwendet. Sprachkritik sollte aber nicht dein Thema sein. Und: die Legal Range ist nicht nur für TV-Ausstrahlungen interessant, auch Premiere bspw. zeigt dir nur die Werte der Legal Range (ansonsten gäbe es einen Unterschied von Luma 100% zu 110% innerhalb von Premiere)
Ich sags mal so, warum ich grad so akribisch mein Material überprüfe: Aktuell lade ich wieder ein wenig Stock-Footage (video) auf Datenbanken rauf.
Die Videos sehen im Premiere Preview Fenster gut und normal aus (auf meinem Eizo). Dann lade ich das Zeugs hoch und schaue es mir später auf meinem etwas dunkler (also nur lichttechnisch reduziertem-quasi Augenschonend) eingestellten Laptop an und mir fällt dann manchmal auf: Ich hatte zu dunkel gegradet. Denn auf dem "dunkel eingestellten" Laptop weiß ich ja, wie ein normales Bild aussieht. Aber mein Footage sag dort leider zu dunkel aus.
Deswegen habe ich mich mit der Slog Materie und dem Waveform nochmal intensiver auseinander gesetzt.
Bis 2005 hatte ich auf nen Monitor die Farben bestimmt. Später bei HD dachte ich, der Computer-Eizo reicht aus, aber ich hatte mich oft getäuscht, nachdem das Material "online" war. Manche Bilder waren zu dunkel, aber eben nicht alle.
Da ich jetzt aktuell wieder viel grade, möchte ich, dass diese Ungenauigkeit mal ein Ende hat.
Trotzdem, HDR, Rec2020 Infos immer her damit, finde ich spannend, auch wenns noch nicht so aktuell ist im Consumer Bereich.
Ich durfte das Yello Konzert im November filmen und die Live-on Festplatte ;-) Aufnahmen fanden in HDR statt. Der Kameramonitor konnte das nicht darstellen, aber einen Tag später durften wir einen Blick auf einen HDR-Monitor werfen...das sah wirklich toll aus.
Leider wirds wohl erstmal nur eine BluRay von geben. Fragt sich nur wann, denn es hieß zu "Weihnachten 2016"....:-)
marty,
Du musst verstehen dass für Anhänger der alten Technologie die Welt gerade ins Wanken kommt. Für die war ein Luminanzwert von 235 eben ein Heiligtum, genau genommen die letzten 40 Jahre. Und jetzt umdenken, das wollen halt einige nicht.
Aber egal: Fakt ist, dass dein slog2 Material im Luminanzbereich von über 235 eben Signale enthält, die eben sogar mehrere Blendenstufen umfassen können. Und von illegal ist da keine Rede mehr, natürlich nicht.
Und davon kannst du heute schon profitieren wenn du willst, selbst wenn du derzeit wie fast alle hier noch nach rec709 gradest. Es ist zwar eine gewisse Kunst das slog Material so graden zu lernen dass man es für rec709 nutzen kann. Das geht aber durchaus ganz gut wenn man weiss wie - selbst für SDR. Also lass dich nicht davon abhalten das zu erforschen. Schau dich nach Infoquellen dazu um, im Videotreffpunkt haben wir schon einiges gesammelt. Ich würde mir da an deiner Stelle auch mal die Gratis-Version von Resolve ansehen, vielleicht mehr für die Zukunft zwar aber das Teil ist mächtig.
Und 2017 wird das Jahr sein, wo auch im Consumer Bereich HDR stärker beginnt abzuheben. Zwar wird die neue Technologie nicht unbedingt billig sein, aber mit Mindestanforderungen wie 10bit, über 90% Abdeckung vom Farbraum DCI P3 und von 1000nits im neuen Consumer Standard Ultra HD Premium sind die Displays langsam soweit dass sie interessant werden.
Natürlich bedeutet das auch Aufrüsten unserer Schnittplätze, Verwenden neuer Werkzeuge, und auch die Notwendigkeit des Umdenkens und Lernen Wollens. Wir wissen heute schon durchaus wie man HDR aufnimmt und graded, natürlich gibts auch Fragezeichen wie verschiedene Standards, aber diese Reise hat längst begonnen und die Reisroute ist durchaus nicht mehr ganz unerforscht.
Ich für meinen Teil werde als Prosumer und als jemand, der hier sehr bewußt an der neuesten Wissensfront teilhaben will, voraussichtlich Mitte bis Ende 2017 sowohl in die komplette Darstellungskette wie auch ins komplette HDR Grading investiert haben. Ich bin schon gespannt wie diese Reise verlaufen wird, und bereits heute sammeln wir die dafür erforderlichen Informationen. Und wer weiß wer dabei aller mitreisen wird.
Ähhh, was soll sich jetzt plötzlich warum geändert haben?
Weil es jetzt Vorschaumonitore gibt, die mehr nits als früher darstellen können?
Und was soll SLog mit HDR zu tun haben?
Und warum soll SLog Material über 235 gehen, aber gewöhliches Rec709 Material nicht?
Und warum nur bis 235 und nicht bis 255?
Wenn Du Slog falsch belichtest dann ist da nicht mal mehr was bei 200 und wenn Du gewöhliches 8Bit Rec709 Material top belichtest, ist da auch mehr als 235.
Ob da weniger ist, liegt entweder an Deiner limitirung in der NLE oder ein einer miesen Belichtung oder einer laschen Cam.
Und was ist jetzt anders als vor 40Jahren und ganz neu, ein Fieldmoni mit paffzigtausend nits mit pseudo HDR oder was?
Also eigentlich Kluster, bin ich mir sicher dass du deinen Teil der Fragen selbst beantworten könntest, WENN du wolltest. Oder ist dir heute wirklich noch unklar wie viele Blendenwerte über dem 90% Weißpunkt liegen, bei deinem slog2 oder slog3 Material? Nur so als Beispiel.
Oder hast vergessen dass rec2020 eben erst 2012 erstmals als Standard aufkam? Und dass rec709 aus dem Jahr 1990 stammt?
Also da ändert sich schon einiges. Also was möchtest mit deinen 6 Fragen eigentlich?
marty_mc hat geschrieben:Ich sags mal so, warum ich grad so akribisch mein Material überprüfe: Aktuell lade ich wieder ein wenig Stock-Footage (video) auf Datenbanken rauf.
Die Videos sehen im Premiere Preview Fenster gut und normal aus (auf meinem Eizo). Dann lade ich das Zeugs hoch und schaue es mir später auf meinem etwas dunkler (also nur lichttechnisch reduziertem-quasi Augenschonend) eingestellten Laptop an und mir fällt dann manchmal auf: Ich hatte zu dunkel gegradet. Denn auf dem "dunkel eingestellten" Laptop weiß ich ja, wie ein normales Bild aussieht. Aber mein Footage sag dort leider zu dunkel aus.
Deswegen habe ich mich mit der Slog Materie und dem Waveform nochmal intensiver auseinander gesetzt.
Bis 2005 hatte ich auf nen Monitor die Farben bestimmt. Später bei HD dachte ich, der Computer-Eizo reicht aus, aber ich hatte mich oft getäuscht, nachdem das Material "online" war. Manche Bilder waren zu dunkel, aber eben nicht alle.
Da ich jetzt aktuell wieder viel grade, möchte ich, dass diese Ungenauigkeit mal ein Ende hat.
Zwei Dinge: als erstes gilt es zu überprüfen, ob die Ranges stimmen. Dazu als erstes mal die Videos in verschiedenen Browsern/Playern schauen. Wenn es überall gleich ist, kann man eigentlich davon ausgehen, das da nichts falsch wiedergegeben wird, alle machen nicht den selben Fehler.
Man könnte dann noch mal einen anderen Codec zum Upload testen.
Zum zweiten, sollte das Bild in allen zu dunkel sein, VERMUTE ich mal, dass das eher die Schatten als das Weiss betrifft (im Weiss Unterschiede zu sehen ist eher diffizil und wirkt sich nicht so schnell auf den Bildeindruck aus.)
Das KÖNNTE mit den unterschiedlichen Gammakurven von 709 und sRGB zusammenhängen, zumindest kenne ich das auch bei mir. Das ändert man aber NICHT, indem man das Weiss über 100 drückt ;)
Der Kontrast ist noch immer die Luminanzdifferenz zwischen dem Weißpunkt und dem Schwarzpunkt, und welchen der beiden Punkte es jetzt betrifft, oder wie die Verteilung dazwischen aussieht, wird man ohne das Material zu haben nicht beurteilen können. Vermuten hilft da wenig.
Und weiß in rec709 wird man nicht über 100nits drücken - nur die Aussage, dass man das grundsätzlich und nie darf ist eben veraltet.
"Zum zweiten, sollte das Bild in allen zu dunkel sein, VERMUTE ich mal, dass das eher die Schatten als das Weiss betrifft (im Weiss Unterschiede zu sehen ist eher diffizil und wirkt sich nicht so schnell auf den Bildeindruck aus.)"
Es waren eher die Mitten.
Und dadurch, dass das Weiß nur bis 1 ging, wirkt es auf den "dunklen" Laptop flau. Seitdem ich auf 1,1 mit dem Slog-2 gehen kann, sieht es gut aus!
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich jetzt meinen TV (2K samsung) noch benutze. Keine Ahnung...:-)
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