rush
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von rush »

Drushba hat geschrieben:
Die GH5-Beispiele sehen bislang mehr oder weniger alle aus wie die der GH4 und haben mich in Sachen Look bislang nicht vom Hocker gehauen.
Vielleicht auch einfach ein Zeichen dafür, das wir uns momentan an einem sehr guten Punkt befinden an dem "wahre" Optimierungen nicht mehr so einfach zu realisieren sind? Daher nun auch doch endlich mal die 10Bit 422 Geschichten um die Leute etwas zu "beruhigen" und ihnen das zu geben wonach sie Jahre lang "geschrien" haben, ohne ihnen tatsächlich mehr zu geben - weil Dynamik und Co. kaum ein "Mehr" bieten im Vergleich zur GH4.

Natürlich rein spekulativ meinerseits und auch nicht ganz Ernst gemeint - aber vllt. ist ja was dran.
keep ya head up



Uwe
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Uwe »

Drushba hat geschrieben: es ist eventuell etwas rauschfreier jetzt als bei der GH4.
..............................................................
Also eins ist klar: Wer ein Lowlight-Beast sucht ist bei der GH4 /GH5 an der falschen Adresse. Der liegt bei der Sony A7s II richtig. Such ich (und Andere) aber nicht. Das Gesamt-Paket gefällt mir bei der GH5 wesentlich besser.

Das Lowlight-Verhalten ist bei der GH5 insoweit verbessert worden, dass es tatsächlich etwas rauschfreier ist. Aber noch viel wichtiger ist, dass man jetzt bei hohen Iso-Werten nach einer "Behandlung" z.B. mit Neat-Video bessere Ergebnisse bekommt. Und was da z.B. bei Iso 3200 rauskommt reicht für meine Art zu filmen vollkommen aus...
Gruss Uwe
Zuletzt geändert von Uwe am Sa 07 Jan, 2017 22:02, insgesamt 1-mal geändert.



Salcanon
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Salcanon »

Ich bekomme die Testclips von Neumann-Films auf meinem Mac mit OSX
10.8 und 10.6.8 nicht zum laufen - soll heissen, dass nur der 24p Clip von
Quicktime erkannt wird. VLC schafft es mehr oder weinger, aber nicht ruckelfrei-was wohl am alter des Macs liegt. Die Clips in ProRes gewandelt könnte der Mac mal gerade so abgespielt bekommen - aber jeder Versuch, mit den üblichen Verdächtigen (5DtoRGB oder Clipwrap) zu ProRes zu kommen, endet in Grünen Flächen.
Welche Quicktime-Komponente fehlt?

Ich arbeite auf FCP7, für mich noch immer die beste Software ever für den kreativen Schnitt.
Mit einer GH5 würde ich den Workflow beibehalten wollen - "Offline" auf 1080p.
Theoretisch ginge auch 4k, da meines Wissens Quicktime bis 3840x2160
darstellen kann...
Grüße,
Salcanon



Drushba
Beiträge: 2508

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Drushba »

rush hat geschrieben: Vielleicht auch einfach ein Zeichen dafür, das wir uns momentan an einem sehr guten Punkt befinden an dem "wahre" Optimierungen nicht mehr so einfach zu realisieren sind? Daher nun auch doch endlich mal die 10Bit 422 Geschichten um die Leute etwas zu "beruhigen" und ihnen das zu geben wonach sie Jahre lang "geschrien" haben, ohne ihnen tatsächlich mehr zu geben - weil Dynamik und Co. kaum ein "Mehr" bieten im Vergleich zur GH4.
Ob "wahre" Optimierungen nicht so einfach zu realisieren sind, bleibt eine gute Frage! Von Panasonic- Seite habe ich nur gefunden, das eben dieselbe Signalverarbeitungstechnik wie bei der GH4 zum Tragen kommt und es hörte sich so an, als sei für mehr DR eben auch eine andere Technik nötig. Klang irgendwie nach Entschuldigung, in etwa so, daß man dies von vorneherein anders hätte machen müssen, wenn man daran gedacht hätte ;-)
rush hat geschrieben:Daher nun auch doch endlich mal die 10Bit 422 Geschichten um die Leute etwas zu "beruhigen" und ihnen das zu geben wonach sie Jahre lang "geschrien" haben, ohne ihnen tatsächlich mehr zu geben - weil Dynamik und Co. kaum ein "Mehr" bieten im Vergleich zur GH4.
Sehe ich auch so. Seit den ersten GH13 Hacks ging es immer nur um mehr Bitrate. Panasonic hört schon zu, aber eventuell zu selektiv bitratentechnisch und auf diesem Weg ist Panasonic wohl einfach weitergangen. Dass es eigentlich um die Grazie eines Bildes geht, war wohl ausgeblendet. Ein gutes Bild zeichnet sich für mich u.a. durch mehr Gradation und Kontrastumfang aus. Panasonic kann das durchaus besser als Sony. Hier ist ein Test, in welchem die Varicam LT die FS7 grillt:

https://vimeo.com/167962330 man beachte vor allem die Rose bei 1:40.

Klar, das sind andere Preiskategorien, aber mit der ursprünglichen GH4 ist Panasonic ja auch in die Qualität anderer Cam-Preiskategorien vorgestossen.

Beim Sehen und Lesen der ganzen Reviews wird für mich immer deutlicher, daß niemand so richtig kritisch rangegangen ist und das Bild mal mit der GH4 verglichen hat. Fast scheint es, als ob sich alle in Superlativen erschlagen wollten á la "a beast of a camera". Und keiner traut sich hier nachzuhaken, ob das Bild durch die neuen Specs wirklich sichtbar besser geworden ist und die Erwartungen einlöst. Warum denn eigentlich nicht? Angst davor beim nächsten Mal nicht mehr dabei zu sein? Oder einfach Lust auf Jubeln, in einer Zeit wo es allgemein wenig zu Jubeln gibt?

Anyway: Wir schreiben nicht mehr 2014 aber die gesehene Bildqualität der GH5 bislang ist... 2014. Und das war eben sehr videomässig, dafür aber 4K in einer Zeit als die A7s noch intern FullHD war. Wer den Videolook von 10-12 Blenden DR in 10Bit 422 sucht oder sich nicht daran stört, der ist gut bedient.

Ich habe mich jedenfalls sehr gefreut auf diese neue Cam und hatte wirklich vor, bei M43 zu bleiben. Die sinnvolle Ergänzung dieses durchaus sympathischen kleinen Packages aus idealer Baugröße und den langanhaltenden Akkus liegt für mich darin, die V-Log Bilder jetzt ohne externen Rekorder aufnehmen zu können. Nicht zu verachten ist zudem der Stabi und der DSLR-XLR-Aufsatz. Aber all dies bietet Sony demnächst womöglich auch in High Iso und 14 Blenden DR. Wetten?

;-)



wolfgang
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

Also ich habe mir mal das Testmaterial im Catalyst angesehen, weil sich dort das nicht gewandelte 10bit Material problemlos importieren und graden läßt. Und die 30p Clips sind halt in 10bit 422, nur die 60p Clips sind in 8bit 420.

Und es stimmt: ich sehe da auch keinen sonderlichen Unterschied zu v-log l GH4 Material, aufgenommen mit dem Shogun zu 10bit 422. Der Sensor hat eben offenbar praktisch den gleichen Dynamikumfang wie der von der GH4, und das Testmaterial könnte damit durchaus von einer GH4 sein.

Also natürlich wäre ein tatsächlicher Vorteil gewesen, wenn wir hier einen Sensor mit vielleicht 14 oder gar 16 Blendenstufen bekommen hätten - aber das kostet bei Panasonic ebenso wie bei Sony eben entsprechend mehr.

Die anderen Vorteile der GH5 sind ja unbenommen, z.B. die Stabilisierung ist sicherlich eine tolle Sache. Aber in Summe kann man mal warten bis die Firmware Updates erschienen sind. Das Gerät ist als B-Kamera für mich vielleicht interessant, solange es von Sony nichts ähnliches in dieser Preisklasse gibt.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Jott
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Jott »

Ich freu mich schon auf das Geheule im Sommer, wenn dann die ersehnten Modi "nur" in noch extremer komprimiertem H.265 daher kommen, weil es anders auf SD-Kärtchen nicht geht. Und das hat dann auch nichts mit AVC Ultra zu tun, sondern ist Neuland.



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

wolfgang hat geschrieben:Also ich habe mir mal das Testmaterial im Catalyst angesehen, weil sich dort das nicht gewandelte 10bit Material problemlos importieren und graden läßt. Und die 30p Clips sind halt in 10bit 422, nur die 60p Clips sind in 8bit 420.

Und es stimmt: ich sehe da auch keinen sonderlichen Unterschied zu v-log l GH4 Material, aufgenommen mit dem Shogun zu 10bit 422. Der Sensor hat eben offenbar praktisch den gleichen Dynamikumfang wie der von der GH4, und das Testmaterial könnte damit durchaus von einer GH4 sein.

Also natürlich wäre ein tatsächlicher Vorteil gewesen, wenn wir hier einen Sensor mit vielleicht 14 oder gar 16 Blendenstufen bekommen hätten - aber das kostet bei Panasonic ebenso wie bei Sony eben entsprechend mehr.

Die anderen Vorteile der GH5 sind ja unbenommen, z.B. die Stabilisierung ist sicherlich eine tolle Sache. Aber in Summe kann man mal warten bis die Firmware Updates erschienen sind. Das Gerät ist als B-Kamera für mich vielleicht interessant, solange es von Sony nichts ähnliches in dieser Preisklasse gibt.
Wo ihr immer gleich den höheren DR erkennen wollt. Das Testmaterial bietet doch gar keine Anhaltspunkte.
Das Material sieht ordentlich aus ... Zeichnung in den Schatten und keine ausgebrannten Lichter (abgesehen von der Sonne)



Olaf Kringel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Olaf Kringel »

Uwe hat geschrieben:
Das Lowlight-Verhalten ist bei der GH5 insoweit verbessert worden, dass es tatsächlich etwas rauschfreier ist.
...so isses, wobei das Wort "etwas" es wohl nicht ganz trifft.

Grade sone nickelige, einzelne gelbe Straßenfunzel ist Strafarbeit für jeden Sensor.

Solch eine Situation habe ich testweise auch schon mal mit der GH4 gemacht und sehe hier zur GH5 signifikante Unterschiede.

Das ist mir aber bereits schon beim Testfootage von slachcam aufgefallen, da habe ich bei der Aufnahme mit dem Riesenrad nur noch Bauklötze gestaunt... hier sind gegenüber der GH4 deutlich höhere Reserven im ISO vorhanden.

Bzgl. neat... wer weiß denn schon wirklich genau, wieviel "neat" in ner A7Sx steckt ;)))

Gruß,

Olaf



rideck
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von rideck »

@ Drushba

Geil die GH5 mit der Varicam LT zu vergleichen. Panasonic ist nicht gleich Panasonic. Ich kenne Material der GH3 und Gh4, habe aber auch schon mit der Varicam LT gefilmt. Glaube mir die Unterschiede sind riesig und da wird auch eine GH5 nach dem bisherigen Material was ich zu Gesicht bekommen habe nicht groß aufschließen können.



cantsin
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von cantsin »

Drushba hat geschrieben: Die GH5 hat so gut wie keine Verbesserung des Dynamic Range erfahren, das sagt jedenfalls der japanische Chefingenieur in einem der vielen Interviews
Das könnte der Preis dafür sein, dass die Sensorauflösung von 4608 x 3456 (GH4) auf 5184 x 3888 (GH5) angehoben wurde.



Helge Renner
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Helge Renner »

Ich verstehe die Begeisterung für die GH5 nicht. Das VLog Material von Neumannfilms sieht einfach grauenvoll aus. Eine probeweise Farbkorrektur zeigt, dass es sehr dünn und vor der h264 Kompression stark bearbeitet ist. Eine Sony A6500 sieht selbst mit 420 8 bit 100 Mbit natürlicher aus. Und eine BMCC oder Pocket sieht nochmal viel besser aus. Es sei denn, man ist Fan dieses überschärften Plastiklooks. Vielleicht ist die GH5 bei externer Signalaufzeichnung besser. Die GH4 sieht extern aufgezeichnet auch besser aus, als bei interner Aufzeichnung.



Frank B.
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Frank B. »

@cantsin

Ja, er begründe das, meine ich gehört zu haben, mit den kleineren Pixels bei einem 20 MP Sensors ggü. eines 16 MP Sensors bei der GH4. Dafür hat die GH5 einen leistungsfähigeren Signalprozessor, sodass am Ende damit eine leicht aber unwesentlich gesteigerte DR verbunden ist.



Drushba
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Drushba »

Frank B. hat geschrieben:@cantsin

Ja, er begründe das, meine ich gehört zu haben, mit den kleineren Pixels bei einem 20 MP Sensors ggü. eines 16 MP Sensors bei der GH4. Dafür hat die GH5 einen leistungsfähigeren Signalprozessor, sodass am Ende damit eine leicht aber unwesentlich gesteigerte DR verbunden ist.
Ein bißchen Hoffnung gibt es noch, daß das Bild besser als das der GH4 wird, wenn VLog besser implementiert sein sollte oder es eine Möglichkeit für Firmwareverbesserungen gibt. Immerhin hat Panasonic jetzt von vorneherein daran gedacht und es nicht auf eine bestehende Terchnik "draufgeklatscht". Wie gesagt, ansonsten ist alles gut und praktisch bei der GH5. Und offen gestanden graut es mir vor wegen Überhitzung selbstabschaltenden Sonys mit verschachtelten Menüs ;-)



Olaf Kringel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Olaf Kringel »

Helge Renner hat geschrieben:Ich verstehe die Begeisterung für die GH5 nicht. Das VLog Material von Neumannfilms sieht einfach grauenvoll aus.
...stimmt, alles totaler Müll!!!
Drushba hat geschrieben:...Und offen gestanden graut es mir vor wegen Überhitzung selbstabschaltenden Sonys mit verschachtelten Menüs ;-)
Du hast die "bluechannel" Problematik vergessen :)

Gruß,

Olaf



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

rideck hat geschrieben:@ Drushba

Geil die GH5 mit der Varicam LT zu vergleichen. Panasonic ist nicht gleich Panasonic. Ich kenne Material der GH3 und Gh4, habe aber auch schon mit der Varicam LT gefilmt. Glaube mir die Unterschiede sind riesig und da wird auch eine GH5 nach dem bisherigen Material was ich zu Gesicht bekommen habe nicht groß aufschließen können.
In wiefern?
GH3 und GH4 bieten vor allem einen weit eingeschränkteren Codec.
Da gibt´s keinen Spielraum.
Wenn die GH5 ab Sommer Intra4K422 mit 400Mbit bietet, ist der Unterschied nicht mehr gar so groß.
Klar bietet die Varicam LT noch mehr, aber schon mit einer GH2 konnte man Aufnahmen machen, die schwer von Red- und Arri-Aufnahmen unterscheidbar waren.



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:Wenn die GH5 ab Sommer Intra4K422 mit 400Mbit bietet, ist der Unterschied nicht mehr gar so groß.
Klar bietet die Varicam LT noch mehr, aber schon mit einer GH2 konnte man Aufnahmen machen, die schwer von Red- und Arri-Aufnahmen unterscheidbar waren.
So ausgedrückt stimmt das nicht. Wir haben seinerzeit ellenlange Threads gefüllt mit der Frage, ob 24Mbit (die real 15-17 Mbit waren wegen der VBR-Codiereffizienz) mehr Kompressionsartefakte aufwies als ein 170 Mbit Hacker-Codec. Wirklich bewiesen werden konnte nichts. Ab GOP3 40 Mbit gab es mehr Rauschen in den Tiefen, was dann ein hässliches Macroblocking verhinderte. Das war alles. All-Intra mit höherer Datenrate bringt auch mit heutigen Kameras - von der Minderbelastung des Prozessors abgesehen - keine unzweideutigen Qualitätsvorteile.

Und die GH2 vs. RED - Geschichte ist weniger technisch als moralisch zu verstehen. Mit einem erheblichen Mehraufwand und Konzentration auf die Schwächen seiner Kamera kommt man weiter, als wenn man sich arrogant auf die Stärken seiner (technisch haushoch überlegenen) Kamera verlässt. Mittlerweile eine Binsenweisheit.



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

Axel hat geschrieben:
Und die GH2 vs. RED - Geschichte ist weniger technisch als moralisch zu verstehen. Mit einem erheblichen Mehraufwand und Konzentration auf die Schwächen seiner Kamera kommt man weiter, als wenn man sich arrogant auf die Stärken seiner (technisch haushoch überlegenen) Kamera verlässt. Mittlerweile eine Binsenweisheit.
Wir denken wohl beide an das Camerashootout 2012.
Darum geht es aber eben: Die Arbeitsweisen sind unterschiedlich - weniger das Ergebnis am Ende.

10bit sind doch vor allem deshalb interessant, da es noch Spielraum in der Post lässt.
8bit muss eigentlich direkt aus der Kamera auf den Bildschirm.

Gerade die heutigen Gestaltungsmöglichkeiten in der Post machen 10bit und mehr doch so interessant - mit 8bit-Kameras verschenkt man diese völlig.



r.p.television
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von r.p.television »

Drushba hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Seit den ersten GH13 Hacks ging es immer nur um mehr Bitrate. Panasonic hört schon zu, aber eventuell zu selektiv bitratentechnisch und auf diesem Weg ist Panasonic wohl einfach weitergangen. Dass es eigentlich um die Grazie eines Bildes geht, war wohl ausgeblendet. Ein gutes Bild zeichnet sich für mich u.a. durch mehr Gradation und Kontrastumfang aus. Panasonic kann das durchaus besser als Sony. Hier ist ein Test, in welchem die Varicam LT die FS7 grillt:

https://vimeo.com/167962330 man beachte vor allem die Rose bei 1:40.
Solche recht unfundierten Tests erinnern ebenfalls an den Zacuto Kamera-SHootout von 2012, bei der ja besagte GH2 auf einen Thron gehoben wurde weil sie die absoluten MFT-Nerds dran gesetzt haben die mit Pipette und Zaubertrank das bestmögliche rausgeholt haben während die Fraktion Red/Alexa/Sony F65 etc. nur ihr Daily Business gemacht haben ohne sich einen abzubrechen.
Im Daily Business hat die GH2 nur in Relation zu ihrem Preis gerockt. Die DR war unterirdisch, das Bild ohne szenische Lichtsetzung sehr videolike, Makroblocking überall.

Der Vergleich Varicam LT vs Sony FS7 hier ist objekiv betrachtet auch schwierig. Erstmal sind viele Aufnahmen dabei die nur Varicam LT Shots zeigen - da keimt der Verdacht auf "Warum wird hier nichts von der FS7 gezeigt - ist die hier eventuell besser?" Solche Tests sind oft so gestrickt dass die "neue" Errungenschaft sich selbst schöngeredet wird. Objektiv ist anders.
Ich bin mir sicher man könnte das umdrehen und einen Film drehen, graden und selektieren der die Varicam blöd dastehen lässt.
So richtig überzeugt bin ich von deren Bild nämlich nicht. Gemessen am Aufwand, monetär als auch logistisch (das Ding grillt Akkus ohne Ende) erst recht nicht.
Zuletzt geändert von r.p.television am So 08 Jan, 2017 09:32, insgesamt 1-mal geändert.



rush
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von rush »

Drushba hat geschrieben: Und offen gestanden graut es mir vor wegen Überhitzung selbstabschaltenden Sonys mit verschachtelten Menüs ;-)
Naja... alles wohl genauso relativ wie die Dynamik und Rauschdiksusionen bei der kommenden GH5 ;-)

Meiner A7RII etwa konnte ich diese Meldung noch nicht entlocken, allerdings drehe ich auch keine 120minütige Theatervorstellung an einem Stück... aber auch die kleineren aka 6300 sollen dank FW Update ja nun etwas besser durhchalten ;-)
Wer aber dauerhaft durchfilmt ist vermutlich mit einem Camcorder mit brauchbarer Zoomoptik sowieso etwa besser bedient. Denn die Crux an den Sonys wäre meiner Meinung nach eher: der zu kleine Akku :-)

Und mal Hand aufs Herz: Wie oft musst Du tatsächlich ins Kameramenü? Bei meiner Sony bin ich da drin um die Karte zu formatieren oder wenn ich den Crop Modus an einem FE Objektiv mal manuell aktivieren möchte - was im Filmmodus aber auf Wunsch bereits automatisch geschiet.

Eine einmal grundsolide eingestellte Kamera erfordert im Alltag zumindetst bei mir fast keinen Menüzugriff. Wichtige Funktionen liegen entsprechend auf den FN Buttons. Das habe ich sowohl bei Nikon so gehandhbat und bei Sony tue ich dies ebenso.

Es ist und bleibt also relativ ;-)
keep ya head up



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

Ich habe über drei Stunden Material von FS7 und A7Rii gemischt auf dem Rechner, selbe Location, selber Kameramann, teilweise selbe Optiken. In der Masse wird's dann deutlich, dass FS7 die Nase vorn hat, was die Bildqualität betrifft. Ich kann das mittlerweile spontan unterscheiden. Allerdings sind beide mehr als brauchbar, und mit der A7 gelangen eben Aufnahmen, für die die FS7 schlicht zu sperrig war. Ich finde es nicht unfair, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die Qualität muss nur hinreichend sein, und schon können Formfaktor (Größe, nicht gute Bedienbarkeit!) und (weniger wichtig mMn) Preis das durchaus kompensieren. Kommt auch auf den Einsatzzweck an. Mal ganz ehrlich, hätte die GH5 15 Blenden, voll in den 10-bit eingefangen, könnte man sich Diskussionen über Alternativen komplett sparen. Denn gute Video-Bedienbarkeit war schon immer die Stärke der GH-Serie. Das ist mit den vielen FN-Knöpfen und Waveform jetzt sogar noch gesteigert worden.



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

Axel hat geschrieben:Ich habe über drei Stunden Material von FS7 und A7Rii gemischt auf dem Rechner, selbe Location, selber Kameramann, teilweise selbe Optiken. In der Masse wird's dann deutlich, dass FS7 die Nase vorn hat, was die Bildqualität betrifft. Ich kann das mittlerweile spontan unterscheiden. Allerdings sind beide mehr als brauchbar, und mit der A7 gelangen eben Aufnahmen, für die die FS7 schlicht zu sperrig war. Ich finde es nicht unfair, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die Qualität muss nur hinreichend sein, und schon können Formfaktor (Größe, nicht gute Bedienbarkeit!) und (weniger wichtig mMn) Preis das durchaus kompensieren. Kommt auch auf den Einsatzzweck an. Mal ganz ehrlich, hätte die GH5 15 Blenden, voll in den 10-bit eingefangen, könnte man sich Diskussionen über Alternativen komplett sparen. Denn gute Video-Bedienbarkeit war schon immer die Stärke der GH-Serie. Das ist mit den vielen FN-Knöpfen und Waveform jetzt sogar noch gesteigert worden.
Du kannst aber eben auch nicht mit einer A7RII so arbeiten wie mit einer FS7 - man muss die Arbeitsweise an die Kamera angleichen.
Genau dies zeigte doch der Camerashootout2012. Dort hatte man auch selbe Location, selbe Einstellung ... aber Kameramann und Feinarbeit an der Ausleuchtung waren anderes ... am Ende waren die Resultate kaum einer Preisklasse zuzuordnen.
Ob nun 12 oder 15 Blenden DR ist eben nicht so erheblich, wenn man die Ausleuchtung auf die Kamera und das gewünschte Ergebnis ausrichtet.
Kommt zudem die Sonne ins Bild spielt es keine Rolle mehr, welchen DR die Kamera hat - Zeichnung bekommt man in die Sonne nicht rein.



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:Du kannst aber eben auch nicht mit einer A7RII so arbeiten wie mit einer FS7 - man muss die Arbeitsweise an die Kamera angleichen.
Genau dies zeigte doch der Camerashootout2012. Dort hatte man auch selbe Location, selbe Einstellung ... aber Kameramann und Feinarbeit an der Ausleuchtung waren anderes ... am Ende waren die Resultate kaum einer Preisklasse zuzuordnen.
Das stimmt.
iasi hat geschrieben:Ob nun 12 oder 15 Blenden DR ist eben nicht so erheblich, wenn man die Ausleuchtung auf die Kamera und das gewünschte Ergebnis ausrichtet.
Kommt zudem die Sonne ins Bild spielt es keine Rolle mehr, welchen DR die Kamera hat - Zeichnung bekommt man in die Sonne nicht rein.
Das stimmt umso mehr. Das Beispiel aus den Neumann-Clips mit der Sonne habe ich erbarmungslos clippen lassen. Eine dünne Wolkenlinie über dem Horizont klippte ich bedenkenlos weg, sie sieht jetzt nach einem Tonwertabriss aus (was es ja streng genommen ist). Ich kann überhaupt nicht graden, das gebe ich zu, und auf EOSHD wurde ich dafür kritisiert, dass ich Tiefen und Höhen nicht "preserved" habe. Die Leute rückten dem Jpeg mit Waveform zu Leibe und bewiesen mir, dass ich falsch lag.


Aber die meisten anderen Versuche (in denen mit den Scopes sichergestellt wurde, dass überall maximal Zeichnung vorhanden war), fand ich langweilig. Die Sonne muss knallen, da sieht jedes HDR halt zu flat aus. Kontrastumfang vs. Dynamikumfang. Aber in 8-bit kann man eben auch Log nicht bedenkenlos clippen lassen, ohne dass sofort Banding im Himmel auftaucht.

Weil ich aber eh nicht graden kann, würden mir Cine-V und Cine-D vermutlich völlig reichen, die hundert Kracher für V-Log kann ich mir sparen.



wolfgang
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

iasi hat geschrieben:Wo ihr immer gleich den höheren DR erkennen wollt. Das Testmaterial bietet doch gar keine Anhaltspunkte.
Das Material sieht ordentlich aus ... Zeichnung in den Schatten und keine ausgebrannten Lichter (abgesehen von der Sonne)
Wenn der Entwicklungsleiter von Panasonic selbst im Interview sagt, dass der Blendenumfang nicht größer ist als der von der GH4, sehe ich keinem Grund ihm das nicht zu glauben.

Und was heißt "höher"? In Wirklichkeit wird der daher wohl eher gleich sein wie bei der GH4.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

Axel hat geschrieben:IIn der Masse wird's dann deutlich, dass FS7 die Nase vorn hat, was die Bildqualität betrifft.
Nah geh, solche Ausdrücke wie "die Nase vorne haben" wollen uns doch hier irgendwelche Leutchen verbieten. ;)

Aber ich sehe das genau wie du.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

Olaf Kringel hat geschrieben:
Helge Renner hat geschrieben:Ich verstehe die Begeisterung für die GH5 nicht. Das VLog Material von Neumannfilms sieht einfach grauenvoll aus.
...stimmt, alles totaler Müll!!!
Was bitte soll der Auspruch "totaler Müll" bedeuten? Was ist das für eine technisch-wissenschaftliche Kategorie? Andere maßregeln für solche Ausdrücke und sie dann selbst benutzen - pfui! ;)

Ich finde das Material nicht sonderlich grauenvoll (auch so eine Formulierung) sondern es ist das was in dieser Preiskategorie und mit dem DR dieses Sensors offenbar zu bekommen ist.

Ob hier der zwar bessere Sensor der 6600er aber dafür in 8bit eine besser Bearbeitungsfähigkeit und eine bessere Qualität liefert, wäre in Wirklichkeit anhand konkreter Beispiele mit Bildmotiven mit passenden Kontrastumfang und höheren Nachbearbeitungsaufwand erst noch zu zeigen. Denn zwar hat die 6600er den bessere Sensor, aber liefert eben intern wie extern nur 8bit. Persönlich sind mir da 10bit lieber als der bessere Sensor und dafür nur 8bit, einfach weil ich mir mehr Freiheiten in der Postpro erwarte.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

Axel hat geschrieben:Das Beispiel aus den Neumann-Clips mit der Sonne habe ich erbarmungslos clippen lassen. Eine dünne Wolkenlinie über dem Horizont klippte ich bedenkenlos weg, sie sieht jetzt nach einem Tonwertabriss aus (was es ja streng genommen ist). Ich kann überhaupt nicht graden, das gebe ich zu, und auf EOSHD wurde ich dafür kritisiert, dass ich Tiefen und Höhen nicht "preserved" habe. Die Leute rückten dem Jpeg mit Waveform zu Leibe und bewiesen mir, dass ich falsch lag.


Aber die meisten anderen Versuche (in denen mit den Scopes sichergestellt wurde, dass überall maximal Zeichnung vorhanden war), fand ich langweilig. Die Sonne muss knallen, da sieht jedes HDR halt zu flat aus. Kontrastumfang vs. Dynamikumfang. Aber in 8-bit kann man eben auch Log nicht bedenkenlos clippen lassen, ohne dass sofort Banding im Himmel auftaucht.

Weil ich aber eh nicht graden kann, würden mir Cine-V und Cine-D vermutlich völlig reichen, die hundert Kracher für V-Log kann ich mir sparen.
Mit dem Rucksackbeispiel habe ich mich auch ein wenig gespielt. Und hier ist es natürlich die Kunst, einerseits die Durchzeichnung am Hinterteil des Rucksacks noch zu erhalten, und andererseits das schmalle Wolkenband nicht über Cliping verschwinden zu lassen. Das gelingt einem mit ein wenig Übung im Catalyst Prepare eigentlich problemlos - aber ja, man muss das lernen und machen wollen.

Es steht einem ja frei das Material so zu entwickeln dass das schmalle Wolkenband verschwindet - nur warum soll man das wollen? Mit dem menschlichen Auge würde man ja in dem Fall auch das schmale Wolkenband noch sehen und die Zeichnung des Rucksacks wäre mit dem freien Auge erkennbar. Als so gesehen hätte ich da ein anderes künstlerisches Ziel als du, nämlich den Erhalt der Hoch- wie auch Tieftöner.

Mit Cinema D ist das aber kaum zu erreichen, da ist der Blendenumfang ja noch kleiner als bei v log L. So gesehen ist das sehr wohl ein Beispiel wo man v-log L benötigt.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

wolfgang hat geschrieben:Mit dem Rucksackbeispiel habe ich mich auch ein wenig gespielt. Und hier ist es natürlich die Kunst, einerseits die Durchzeichnung am Hinterteil des Rucksacks noch zu erhalten, und andererseits das schmalle Wolkenband nicht über Cliping verschwinden zu lassen. Das gelingt einem mit ein wenig Übung im Catalyst Prepare eigentlich problemlos - aber ja, man muss das lernen und machen wollen.
In der Theorie kann ich durchaus sämtliche mir zur Verfügung stehenden Gradingprogramme beinahe vollumfänglich bedienen. Was mir fehlt, ist "das Auge".
wolfgang hat geschrieben:Es steht einem ja frei das Material so zu entwickeln dass das schmalle Wolkenband verschwindet - nur warum soll man das wollen? Mit dem menschlichen Auge würde man ja in dem Fall auch das schmale Wolkenband noch sehen und die Zeichnung des Rucksacks wäre mit dem freien Auge erkennbar. Als so gesehen hätte ich da ein anderes künstlerisches Ziel als du, nämlich den Erhalt der Hoch- wie auch Tieftöner.
Das wären gestauchte Werte innerhalb der 8-bit rec_709 Grenzen. Der Himmel, eigentlich um ein Mehrfaches heller als alleine die Wolken, würde gerade noch eine Nuance heller erscheinen dürfen. Die Nähte des Rucksacks - für das Erfassen des Bildmotivs absolut entbehrlich, wären fast so hell wie die Holzstruktur des Tisches, auf dem sie sitzt. Das hat nach meinem Verständnis weder mit HDR noch mit künstlerischer Aufgabe viel zu tun. Scopes zeigen einem die legalen Werte. Wenn man sich dran hält, hat man farbkorrekturmäßig nivelliert, aber noch nicht gegradet. Ich verstehe Graden so wie Abschmecken beim Kochen. Müssen alle Zutaten gleich gewichtet werden? Ich finde nein. Das Bild hat ein Thema: eine Frau betrachtet den Sonnenuntergang. Thema ist das Licht und der Kontrast, nicht der Rucksack.
wolfgang hat geschrieben:Mit Cinema D ist das aber kaum zu erreichen, da ist der Blendenumfang ja noch kleiner als bei v log L. So gesehen ist das sehr wohl ein Beispiel wo man v-log L benötigt.
Klar gibt es Motive (vor allem Landschaften und Stillleben, Impressionen halt), bei denen eine möglichst lückenlose Durchzeichnung aller Details Vorrang hat. Ich selbst bin gar nicht daran interessiert. Selbst mit Raw versuche ich letzten Endes, alles auf das für mich Wesentliche zu reduzieren. Und, wie iasi sehr richtig schreibt, wenn ich bei der Aufnahme genügend sorgfältig belichtet bzw. beleuchtet habe, sparte ich mir viel Hin und Her in der Post (die mir dann mangels Log eh nur noch eingeschränkte Optionen böte).



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

Himmel?
Rucksack?
Frauen und Technik! klopft sich der SUV-begeisterte Naturfreund mit 4K Logo an der Unterhose auf die Schenkel.
Display schwarz. Akku vergessen?!
Ich habs gewusst!
Bitte, bitte, liebe Durchzeichner, wenigstens eine Ahnung von ON ;)



Bruno Peter
Beiträge: 4346

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Bruno Peter »

wolfgang hat geschrieben:
Es steht einem ja frei das Material so zu entwickeln dass das schmalle Wolkenband verschwindet - nur warum soll man das wollen? Mit dem menschlichen Auge würde man ja in dem Fall auch das schmale Wolkenband noch sehen und die Zeichnung des Rucksacks wäre mit dem freien Auge erkennbar. Als so gesehen hätte ich da ein anderes künstlerisches Ziel als du, nämlich den Erhalt der Hoch- wie auch Tieftöner.
So würde ich auch vorgehen als "Künstler"...

Zeig doch mal bitte einen Screenshot von Dir als Beispiel.
Mich würde das mal vergleichend zum obigen Beispiel interessieren.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera**
http://www.videoundbild.de/
Zuletzt geändert von Bruno Peter am So 08 Jan, 2017 13:31, insgesamt 1-mal geändert.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von mash_gh4 »

wolfgang hat geschrieben:Mit dem Rucksackbeispiel habe ich mich auch ein wenig gespielt.
ja -- diese gegenlichtaufnahme ist duchaus interessant, um einiges durchzupobieren. man muss dabei den farben ja nicht unbedingt gleich einen stich verleihen, der an wasabi-geschmack erinnert. ;)

mir ist es jedenfalls beim rumprobieren mit dem beispiel so ergangen, dass ich schon nach relativ kurzer zeit das interesse an rucksack, kamera in der hand der darstellerin und der zeichnung in den baumrinden verloren hab, weil sich dort ohnehin nicht sehr viel retten lässt, und mich statt dessen auf die nähere untersuchung des holztischs und des dort vorfindlichen rauschens und erkennbarer kompressionsartefakte gemacht hab. dort wird es dann komischerweise viel spannender und informativer als in den extremen rändern der belichtung...

trotzdem zeigt es (leider) -- speziell in puncto chroma rauschen -- ziemlich große ähnlichkeit zu dem, was wir auch schon früher an v-log material beobachten konnten. wie weit die kompressionsauswirkungen das noch weiter verschlimmern, lässt sich nur schwer objektiv bestimmen, da man je keine unverfälschte referenz zur verfügung hat.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 08 Jan, 2017 13:48, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von cantsin »

Hier mal mein Gradingversuch des Rucksacks. (Workflow: 10bit-mp4-Material mit AME zu DPX-Sequenz konvertiert und dann in Resolve gegradet.)

Zwei Dinge fallen mir auf: Die Schatten lassen sich nur sehr begrenzt anheben. In diesem Beispiel sieht man fixed pattern noise auf der Jacke. (Sicherlich liesse sich mit Neat Video hier noch einiges glätten.) Aus Erfahrung und Pi-Mal-Daumen-Heuristik würde ich sagen, dass meine BM Pocket diese Schattenbereiche noch sauber dargestellt hätte.

Beim Wald im Hintergrund links sieht man Blockartefakte des Codecs. Hier verbessert sich hoffentlich noch einiges mit den Firmware-Updates.

Und, Stichwort WoWu und unsere immer wiederkehrende 4K-Debatten: Diese Kamera-/Objektiv-Kombination löst niemals 4K auf. Bei 1:1-Pixel-Darstellung sind Details wie z.B. die Holzmaserung sehr weichgezeichnet.

EDIT: Meine PNG-Datei ist scheinbar zu groß fürs Forum, daher steht sie hier:
http://data.pleintekst.nl/mountain_1.1.1.png

Das unten beigefügte JPEG ist mit 90% Qualität codiert und daher keine pixelgetreue Ansicht.
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Axel
Beiträge: 16252

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

cantsin hat geschrieben:Hier mal mein Gradingversuch des Rucksacks.
Toll, Respekt. Also entweder Neat-en oder allerhand absaufen lassen.
mash_gh4 hat geschrieben:man muss dabei den farben ja nicht unbedingt gleich einen stich verleihen, der an wasabi-geschmack erinnert. ;)


Volltreffer, da ich schon vom Kochen sprach. Recht hast du.



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

Axel hat geschrieben:In der Theorie kann ich durchaus sämtliche mir zur Verfügung stehenden Gradingprogramme beinahe vollumfänglich bedienen. Was mir fehlt, ist "das Auge".
Hmm, ich weiß nicht ob ich das Auge dafür habe. Man kann sich wohl nur an den PC setzen und damit mal spielen.
Axel hat geschrieben:Ich verstehe Graden so wie Abschmecken beim Kochen. Müssen alle Zutaten gleich gewichtet werden? Ich finde nein. Das Bild hat ein Thema: eine Frau betrachtet den Sonnenuntergang. Thema ist das Licht und der Kontrast, nicht der Rucksack.
....
Ich selbst bin gar nicht daran interessiert. Selbst mit Raw versuche ich letzten Endes, alles auf das für mich Wesentliche zu reduzieren.
Für mich redest du hier schon eher von der künstlerischen Frage wie man das Grading gestalten soll, und da wird es immer verschiedene Antworten darauf geben. Und das ist ja auch absolut ok so, und da hat halt jeder seine Meinung. Meine ist eher, dass ich versuche das Bild so zu erhalten, wie es ein menschliches Auge gesehen hätte. Und das hätte aufgrund des größeren Dynamikumfangs des Auges (wo immer der jetzt genau sitzt) wohl die Nähte des Rucksacks, den Himmel, die Wolken gleichzeitig gesehen. Also hätte ich das zunächst mal so graden wollen dass man davon auch unter rec709 noch viel erhält (denn das Graden für einen HDR Monitor ist dann wohl wieder eine andere Sache). Aber wie gesagt, jeder wie er mag.
Lieben Gruß,
Wolfgang



wolfgang
Beiträge: 6647

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

Ich habe es mal hier versucht - und erhebe keinen Anspruch auf ein Meisterwerk. Mir kommt halt vor dass - und das mag mein künstlerischer Wunsch sein - die Sache besser kommt wenn man sie ganz zaghaft ein wenig mehr ins rötliche verschiebt. Aber vielleicht sind das auch nur meine Monitore.
Lieben Gruß,
Wolfgang
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Uwe
Beiträge: 1310

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Uwe »

cantsin hat geschrieben:... Die Schatten lassen sich nur sehr begrenzt anheben. In diesem Beispiel sieht man fixed pattern noise auf der Jacke...........
Nicht nur auf der Jacke auch rechts am Baumstamm. Sieht ja furchtbar aus. In der Praxis würde man die Schatten auch niemals so anheben.....
Gruss Uwe



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