iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:Werden hier jetzt ernsthaft GH5s mit Ursas verglichen?
Warum sollte man dies nicht?

Wenn ich daran denke, wie oft im Zusammenhang mit der Ursa ProRes genannt wurde ... dann ist da eben kein gravierender Unterschied mehr zur GH5 ... 10bit all-intra bei guter Datenrate.



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:Es gibt eben nicht DEN FILM-LOOK
Funless hat geschrieben:Jedenfalls nicht mit irgendeiner digitalen Kamera, da hast du vollkommen recht.
Eben nur mit einer Videokamera! Ein "Look" ist eine Travestie. Film kann nicht so aussehen, als wäre es Film.

Zum Thema Filmlook gibt es einen ~ 10 Jahre alten slashCAM-Thread, der dies herausarbeitet. Seit RED, Alexa und Konsorten und seit es Filmemacher gibt, die die digital aufgenommenen Kinofilme nicht mehr aussehen lassen wollen wie Film (Fincher seit geraumer Zeit, Cameron, Jackson, am deutlichsten Ang Lee), wird klar, dass es zwischen hochqualitativem Kino und Consumervideo nur noch einen Wesensunterschied gibt: die Sorgfalt und der gestalterische Wille, aus banalen Aufnahmen mit Bedeutung und Emotionen aufgeladene Bilder zu machen.
iasi hat geschrieben:Als Filmemacher sollte man einen bestimmten Look haben wollen, der zum Thema, zur Stimmung und zur Aussage passt, aber doch nicht diesen nebulösen Film-Look.
Denn diesen Film-Look gibt´s nicht. Wir hatten ein Kino mit 35mm-Projektoren und ich habe sehr viele Filme gesehen - diesen Film-Look konnte ich nicht erkennen, denn dafür waren die Unterschiede zwischen den Filmen viel zu groß.
Das analog wirkendste Video, das ich je projiziert habe, war ein mit HVX200 und Letus-Adapter gedrehter Studentenfilm. Quelle trotz 10-Meter-Leinwand: DVD. Die Adapter hatten den erklärten Hauptzweck, die Klein-Chip-Kamera einen größeren "Sensor" (rotierende oder vibrierende gekörnte Mattscheibe zwischen Kameraobjektiv und Vollformatobjektiv vor dem Adapter) aufnehmen zu lassen, um mit Schärfentiefe zu spielen. Man nannte sie auch DoF-Machines. Sie schluckten viel Licht (gut insofern, als man "Licht machen" musste), aber vor allem streuten sie Licht in ähnlicher Weise, wie es Filmemulsion tut. Diesem Look kann man mit physischen oder Postpro-Promist-Filtern aber ganz gut nahe kommen.

Ich finde, es wird endgültig Zeit, sämtliche Filmlook-Merkmale in eine "Effekte" oder meinetwegen "Stilmittel"-Kiste zu werfen, aber endlich aufzuhören, sie als das Maß der Dinge zu begreifen.

Da einige - vor allem 4k-Label-Opfer - sich nun am Kopf kratzen und fragen, hey, wieso brauche ich eigentlich noch irgend etwas anderes als die GH5, nun, da der Filmlook tot, eingeäschert und in alle Winde verstreut ist?
iasi hat geschrieben:Wenn ich daran denke, wie oft im Zusammenhang mit der Ursa ProRes genannt wurde ... dann ist da eben kein gravierender Unterschied mehr zur GH5 ... 10bit all-intra bei guter Datenrate.
... hier einer von unzähligen Ur-BMCC-Clips, natürlich "nur" HD. Und auch nur knapp unter 12 Blenden Dynamik. Achtet auf die Natürlichkeit der Haut. Dann sagt mir, ob ihr Unterschiede sehen könnt (klickt auf "Vimeo", damit ihr Fullscreen habt):



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Es gibt eben nicht DEN FILM-LOOK
Funless hat geschrieben:Jedenfalls nicht mit irgendeiner digitalen Kamera, da hast du vollkommen recht.
Eben nur mit einer Videokamera! Ein "Look" ist eine Travestie. Film kann nicht so aussehen, als wäre es Film.
...
Das analog wirkendste Video, das ich je projiziert habe, war ein mit HVX200 und Letus-Adapter gedrehter Studentenfilm.
"als wäre es Film" - das klingt gerade so als würde es ein festgelegtes Maß dafür geben. Dabei ist das nur eine Idee.

Wie schon gesagt: Es gibt nur einen echten, greifbaren Unterschied zwischen Film und Digital:
Ein Sensor hat feste Sensel, beim Film ändert sich die Kornstruktur von Bild zu Bild.
Ansonsten unterscheiden sich schon Negative so sehr voneinander, dass es den einen Film-Look nicht gibt.
Ein Film wie "Mission" zeigt dies recht deutlich. Da hast du Aufnahmen, bei denen offensichtlich aufgrund der Lichtverhältnisse ans Limit gegangen werden musste - und du hast Studioaufnahmen.



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:Ein Sensor hat feste Sensel, beim Film ändert sich die Kornstruktur von Bild zu Bild.
Ansonsten unterscheiden sich schon Negative so sehr voneinander, dass es den einen Film-Look nicht gibt.
Eben. Bei Film kann es ihn nicht geben, per definitionem. Der Begriff entstand, als Videofilmern ästhetische Merkmale ihrer Aufnahmen - als minderwertig - aufzufallen begannen. Zuerst gab es den Videolook, auch, wenn der nicht in aller Munde war. Scheinbar wichtigstes Merkmal war Interlace. So nach dem Motto, Leute, warum deinterlaced ihr nicht, sieht doch Scheiße aus, nach Video! Als Vollbilder der Standard wurden, störte der Fix-Focus-Look eines kleinen Sensors (wäre Film gleichbedeutend mit Super 8 hätte es diese Unterscheidung nie gegeben). Dann, teilweise bis heute, körnte man das zu glatte Video oder applizierte schrille Farbstiche ("Filmconvert"), filmte Katzen mit Anamorphoten oder benutzte als "Übergänge" keine rotierenden Würfel mehr sondern light leaks (die bei jedem physischen Film in der physischen Mülltonne gelandet wären). Und so weiter.

Heute bleiben (lest das Märchen Der Fischer und seine Frau) fast schon esoterische ästhetische Unterschiede, die Otto Normalsurfer (auf Auflösung erpicht) gar nicht mehr moniert: Dynamik (das Video-HDR der Zukunft wird noch die hellste Xenon-Kinolampe um Längen schlagen) und Farben.

Ein ungewinnbarer Wettlauf, wenn man nicht den Zacuto Shootout 2012 im Hinterkopf behält.



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

Ein aus PAL-Zeiten stammender Begriff passt eben nicht mehr wirklich zu modernen Digitalkameras.
Er erzeugt eine zu undifferenzierte Betrachtungsweise. Dabei sollte man doch genauer hinsehen und ins Detail gehen.

Es wird mir hier zu sehr über eine 8bit-Aufnahme geredet, statt anhand der 10bit-Aufnahmen die Eigenschaften der GH5 zu ergründen. Wobei dies eigentlich erst ab Sommer 2017 wirklich möglich ist.

Beim Rauschverhalten spielen Codec und Datenrate stark hinein.
HighLights lassen sich nur schwer beurteilen, da nichts clippt.
Somit ist auch eine Aussage über den DR schwierig.



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben:Somit ist auch eine Aussage über den DR schwierig.
Vor allem, wenn und da wir ihn in 8-bit oder auf 10-bit LDR-Monitoren betrachten. Es gibt wohl Grenzen dafür, was wir noch als natürlich empfinden, aber sich vorzustellen, dass man 14 Blenden DR auf einem 1000 cd/m² TV (gängig sind 100 cd/m²) praktisch linear sehen könnte: das wird nicht mehr viel verzeihen. Das Stauchen in (gerade eben noch) zeitgemäßes 709-8-bit Video (für UHD ist ja eigentlich 2020 schon spezifiziert, genau wie HFR) werden wir in wenigen Jahren mitleidig belächeln.



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

Axel hat geschrieben:Das Stauchen in (gerade eben noch) zeitgemäßes 709-8-bit Video (für UHD ist ja eigentlich 2020 schon spezifiziert, genau wie HFR) werden wir in wenigen Jahren mitleidig belächeln.
Wenn du mehr als 16,7 Millionen Farben (8bit) wahrnehmen kannst, solltest du dich vielleicht als *Superluchs* bezeichnen ;)



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

dienstag_01 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:Das Stauchen in (gerade eben noch) zeitgemäßes 709-8-bit Video (für UHD ist ja eigentlich 2020 schon spezifiziert, genau wie HFR) werden wir in wenigen Jahren mitleidig belächeln.
Wenn du mehr als 16,7 Millionen Farben (8bit) wahrnehmen kannst, solltest du dich vielleicht als *Superluchs* bezeichnen ;)
Die Sommer-Mittagssonne hätte eine Leuchtkraft von ~1.000.000 cd/m², wenn man das umrechnen könnte. Tut den Augen weh. Was wir auf unseren Monitoren sehen, ist ein lächerlicher Abklatsch. Den wir "für wahr nehmen" beim Wahrnehmen. Wir sehen bei neuen Technologien immer zuerst die Schwächen der alten, bevor wir die Stärken der neuen als gegeben hinnehmen.



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

Axel hat geschrieben:Tut den Augen weh.
Du sagst es.
Wird also nicht stattfinden ;)



Frank B.
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Frank B. »

Axel hat geschrieben:Wir sehen bei neuen Technologien immer zuerst die Schwächen der alten, bevor wir die Stärken der neuen als gegeben hinnehmen.
Und irgendwann finden wir die Stärken der alten wieder neu und finden deren Schwächen gar nicht mehr so schlimm, eher kultig und die Stärken der neuen treten demgegenüber zurück.



Bruno Peter
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Bruno Peter »

Bildrausche in den Schatten bei Tageslicht in einer Szene der Neumann Films Footage mit Kamara FW-Version 003 und Nr auf "0":

Bild

Ich habe von der 200% EDIUS-Timeline im UHD-Projekt obiges Bild gemacht.
Man sieht die auf 200% vergrößerten Rauschkörner in den Schatten.
Mit Neat Video Pro kann man das im Automatikmodus problemlos rausrechnen.

Das hübsche Mädel hat bei dem Schwenk im Clip vergessen die Kamera einzuschalten...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera**
http://www.videoundbild.de/



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

Axel hat geschrieben:Wir sehen bei neuen Technologien immer zuerst die Schwächen der alten, bevor wir die Stärken der neuen als gegeben hinnehmen.
Frank B. hat geschrieben:Und irgendwann finden wir die Stärken der alten wieder neu und finden deren Schwächen gar nicht mehr so schlimm, eher kultig und die Stärken der neuen treten demgegenüber zurück.
Vergleiche HDR (= nicht das Retten von Zeichnung in Höhen und Tiefen in einem für den gegenwärtigen Standard-Farbraum zu großem Kontrastumfang, sondern ein erweiterter Farbraum mit viel höherem Kontrastumfang) mal mit Auflösung. Regelt da nicht das Angebot die Nachfrage?
> Gäbe es eine Präferenz von 4k über HD über 720 über SD, wenn es immer nur noch SD-Fernseher gäbe?
> wie viel Prozent der hier Mitlesenden würden denn weiter mitlesen, wenn Panasonic beschlossen hätte, die GH5 als HD-Kamera herauszubringen? Nur HD, dafür aber mit der Bildqualität der uralten BMCC (siehe oben)?
> Und das, obwohl das normale Fernsehprogramm weiterhin allenfalls HDready sendet?
> Wer glaubt, dass HD, SD und darunter eines Tages wegen des Retro-Charmes eine Renaissance erleben?

Wir wissen nicht, wann das o.g. HDR zum Standard wird, in den Startlöchern steht es jedenfalls schon. Die GH5 selbst soll - einen entsprechenden TV vorausgesetzt - eine vermutlich sehr spielzeugmäßige Version nach einem Update über HDMI direkt auf den Fernseher übertragen können, steht also bereits mit dem kleinen Zeh in der Zukunft.

Wer Musikantenstadl guckt, dem ist's egal, aber in der slashCAM-Rotte von Pixelpeepern wird man früher up-to-date sein als der Rest der Blödmarkt-Konsumenten. Im Vergleich zu dem, was möglich ist (siehe Netflix' "Meridian": es wird daran getüftelt!) wird das akribisch gegradete 10-bit Neumann-Video im Vergleich dann wohl so wirken:


Glaubst du, dass ein solcher Putzlappen dereinst zum Stil erhoben wird? Ich nicht.
Bruno Peter hat geschrieben:Das hübsche Mädel hat bei dem Schwenk im Clip vergessen die Kamera einzuschalten...
Oder das Display der Kamera ist echt nicht zu gebrauchen ;-)



Funless
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Funless »

Jetzt driftet das aber ein bisschen zu sehr ins philosophische.

Wie bereits weiter oben von motiongroup geschrieben, wird sich die GH5 gut verkaufen (selbst hier suchen ja schon einige fieberhaft nach der Möglichkeit sich das Teil so schnell wie möglich zuzulegen), die anderen Hersteller werden nachziehen und gut ist.

Und schon hat man wieder mehr Auswahl und der gewohnte Flame welche Kamera denn nun besser ist kann weitergehen.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



Helge Renner
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Helge Renner »

cantsin hat geschrieben:
Uwe hat geschrieben: Irgendwas Verdächtiges :-)?
Dass Driftwood mit seinem kreativen und technischen Unvermögen der GH5 einen Bärendienst erweist. (Und Panasonic seiner Kamera einen Bärendienst damit, ihn als Markenbotschafter einzusetzen.)
Er kann nichtmal korrekt belichten.



Helge Renner
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Helge Renner »

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: aber Zeichnung in den Schatten hast du z.B. auch bei Film nicht immer - hängt ja von der Emulsion, der Entwicklung und der Belichtung ab
Früher vor allem vom Lichtsetzen. Bei einer Szene wie der GH5-Rucksack-Aufnahme hätte man früher Reflektoren eingesetzt, um die Schatten aufzuhellen. Vision3-Film und heutige digitale Cinekameras können das auch ohne Lichtsetzung.
Korn ist nicht gleich Korn
Aber es gibt ein Unterschied zwischen Bildrauschen, dass durch schmalbandige Codecs geht (und dort Blockartefakte erzeugt) und feinem Bildrauschen bei breitbandiger Informationsspeicherung (ob auf Filmemulsion oder digital).

Auflösung nicht gleich Auflösung-
"optische Auflösung" - klingt schön, aber eben auch nicht mehr
Quatsch, es geht um Kantenaufsteilung (Video) versus echte Auflösung.
Farben - früher musste man schauen, dass man Negative aus einer Produktionslinie bekam - vom selben Typ
Farbauflösung, Du zitierst mich falsch.
Letztlich hast du nur einen echten Unterschied zwischen Digital und Negativ:
Die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur.

Alles andere ist beliebig.
Nee, Du hast mich komplett missverstanden. Es geht nicht um Film versus Digital, sondern um Kinolook versus Videolook (oder meinetwegen auch Schmalfilmlook). Beides hat mit hoher Informations-Bandbreite versus niedriger Bandbreite zu tun, und zwar bei allen Komponenten, von den Objektiven bis zu Filmstreifen/Sensor, Speicherung und Übertragung.

Das sind Gesetze, die von Shannon/Weaver formuliert wurden und sowohl auf analoge, als auch auf digitale, optochemische oder elektronische Signalverarbeitung beziehen - völlig egal, ob Silberpartikel auf einem Plastikstreifen oder Sensel auf einem Sensor.
+1



Uwe
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Uwe »

Axel hat geschrieben:Die GH5 selbst soll - einen entsprechenden TV vorausgesetzt - eine vermutlich sehr spielzeugmäßige Version nach einem Update über HDMI direkt auf den Fernseher übertragen können...
... Im Vergleich zu dem, was möglich ist (siehe Netflix' "Meridian": es wird daran getüftelt!) wird das akribisch gegradete 10-bit Neumann-Video im Vergleich dann wohl so wirken:

.....
Wenn HDR auf meinem TV so ausgesehen hätte wäre er nach einem Tag wieder Retour gegangen. Ich bin guter Hoffnung, dass das "Hybrid Log Gamma" recht gut rüber kommen wird auf einem HDR-TV.....
Gruss Uwe



wolfgang
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von wolfgang »

motiongroup hat geschrieben:
Ich glaub für Dokus in Nachtclubs wird die GH5 noch genau so gut reichen wie für B-Movies, die Kamera selbst bietet ja nur eine Basis, das Talent der Artists dann den R
Gut das könnten schon die gh2,3,4, selbst ein Brocken alla iföhn funktioniert dafür..

Die GH5 wird weggehen wie die woamen Semmeln alleine schon wegen der 10/422 ich drehe jetzt in ne anderen klasse Gesellschafft..
gleich gehts auch in Richtung HDR ihr werdet das schon noch sehen..;)))
Das am Ende Unansehnliches von den Speicherkarten tropft lassen wir mal dahingestellt..
halt wartet... ah ja die uhd/50/60 sollten nicht unerwähnt bleiben.. das Must have..

Genialer Fred kann man nicht meckern.. der DR ist auffällig zurückhaltend..was da wohl im Argen liegt.. Leuts ich sage kaufen... inkl. passenden Monitor ihr wisst.. HDR.. 12bit usw. Sonnst sehen wirs ned oder nur falsch oder fehlinterpretiert...
Also bei all diesen "must have" bin ich gespannt ob sich das so durchsetzen wird. Könnte es sein dass der Zynismus nur so aus den Speicherkarten heraus tropft?? ;)

motiongroup hat geschrieben:Ich kann da leider nicht mit, denn Panasonic hat der GH5 ein USB/C Dingens verpasst und ich bräuchte einen Adapter für meinen Mac..oder soll ich mir deswegen nun ein neues MacBook Pro kaufen..
Na die Ausrede ist arg dünn! Man kann ja die Speicherkarten wohl mit jedem Kartenleser übertragen, dass wirds wohl auch für den Mac geben.... und wenn nicht, dann heißt es halt "kaufen, kaufen" und nochmals "kaufen"!
Lieben Gruß,
Wolfgang



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

Bruno Peter hat geschrieben:Bildrausche in den Schatten bei Tageslicht in einer Szene der Neumann Films Footage mit Kamara FW-Version 003 und Nr auf "0":

Ich habe von der 200% EDIUS-Timeline im UHD-Projekt obiges Bild gemacht.
Man sieht die auf 200% vergrößerten Rauschkörner in den Schatten.
Mit Neat Video Pro kann man das im Automatikmodus problemlos rausrechnen.

Das hübsche Mädel hat bei dem Schwenk im Clip vergessen die Kamera einzuschalten...
na ja - was erwarten wir denn?!
Rauschfrei Zeichnung bis in die tiefsten Schatten und schön durchgezeichnete weiße Wolken am Horizont?
Und dann soll möglichst noch der Schatten hochgezogen werden, da sich hier auch die Mitten (Person) verstecken - bei 8bit.

Auch bei Film würde man hier einen Aufheller benutzen.

Ich sage mal: Sieht schon mal nicht schlecht aus, was aus der GH5 kommt. Im Sommer 17 wird´s dann noch ein wenig besser.
Damit kann man leben und arbeiten.



CameraRick
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben: Warum sollte man dies nicht?
Was ich meine ist eher in Angesicht des Preises, mit dem jungen Adam Riese an der Kalkulationstabelle.
Dass eine Ursa irgendwie "mehr" bietet, einfach auf technischer Ebene, ist ja irgendwie bekannt und klar, steht schon auf der Packung. Die Preise sind halt gesalzen anders, das muss man schon mit einbeziehen, und zwar konsequent. Zwingt einen keiner zur GH5, gibt ja genug Alternativen wie die Ursa, wenn die einem besser schmeckt und der Preis egal ist :)

m Vergleich zum Prores HQ ist mir der AVC Ultra sogar deutlich lieber. Ich bin ja Prores nicht abgeneigt, Du weißt das, aber in diesem Fall sehe ich Panasonic im Vorzug. Prores 4444 ist eine feine Sache, meist halt auch nur 10bit und die Farbunterabtastung, je nach Gerät, auch zu vernachlässigen. Aber da sprechen wir bei 4K auch über mehr als die doppelte Datenrate von AVC Ultra :)
Wenn du mehr als 16,7 Millionen Farben (8bit) wahrnehmen kannst, solltest du dich vielleicht als *Superluchs* bezeichnen ;)
Aber man will ja auch hoffen, dass jeder es schafft mehr als 256 Graustufen wahr zu nehmen. 8bit hat nicht nur das gesicht von vielen millionen Farben.



CameraRick
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von CameraRick »

iasi hat geschrieben:na ja - was erwarten wir denn?!
Rauschfrei Zeichnung bis in die tiefsten Schatten und schön durchgezeichnete weiße Wolken am Horizont?
Das ist auch einfach typisch für LOG, das wird gerne vergessen. Das sieht bei keiner Kamera anders aus, sei es Sony, ARRI oder RED.
Und das Detail, was man da mit NEAT noch zum Vorschein bringen kann, davon können sich einige der oben genannten noch was abschneiden.



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Aber man will ja auch hoffen, dass jeder es schafft mehr als 256 Graustufen wahr zu nehmen.
Wohl eher nicht ;)

http://empamedia.ethz.ch/courses/bfr03/files/k3.pdf



CameraRick
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von CameraRick »

Also willst mir jetzt erzählen dass Du kein Banding in ausreichend langen, einfarbigen Verläufen in 8bit siehst? Mein Beileid :(



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Also willst mir jetzt erzählen dass Du kein Banding in ausreichend langen, einfarbigen Verläufen in 8bit siehst? Mein Beileid :(
Banding hat was mit der Darstellung (auf dem Monitor) zu tun, d.h. Banding ist dann einfach *da*, auch wenn du nur 30 Helligkeitsabstufungen sehen solltest.
Graustufen allein sagen hier noch nichts aus, sondern, welche Dynamik damit dargestellt wird. Wird die sehr groß, werden natürlich die Schritte zwischen den verschiedenen Graustufen sichtbar.
Dynamik meint hier den Kontrastumfang des Anzeigegerätes.

Aber: wie wenig Graustufen das Auge wahrnimmt, kann ich persönlich sehr schön bei meiner Monitorkalibrierung *auf Sicht* sehen. Wenn es um den Kontrastumfang, also Schwarz und Weiss, geht, wenn da die Messfelder nicht blinken würden, würde man wahrscheinlich einen Unterschied erst übermorgen bemerken. Kann man ja mal testen mit zwei schwarzen Farbflächen, die nur wenige Werte auseinander liegen. Im Weiss genauso.



CameraRick
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von CameraRick »

Im einfachsten aller Fälle, ein schwarz zu weiß Gradient (ohne Dithering) mit 1024px Breite, keine Abstufung bei 8bit zu sehen, da würde ich mal einen Augenarzt aufsuchen. Oder die Bildschirmkalibrierung nochmal ordentlich machen (lassen)



iasi
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von iasi »

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Warum sollte man dies nicht?
Was ich meine ist eher in Angesicht des Preises, mit dem jungen Adam Riese an der Kalkulationstabelle.
Dass eine Ursa irgendwie "mehr" bietet, einfach auf technischer Ebene, ist ja irgendwie bekannt und klar, steht schon auf der Packung. Die Preise sind halt gesalzen anders, das muss man schon mit einbeziehen, und zwar konsequent. Zwingt einen keiner zur GH5, gibt ja genug Alternativen wie die Ursa, wenn die einem besser schmeckt und der Preis egal ist :)

m Vergleich zum Prores HQ ist mir der http://imgsrc.ru/sissy_love/52030648.html?pwd=&sogar deutlich lieber. Ich bin ja Prores nicht abgeneigt, Du weißt das, aber in diesem Fall sehe ich Panasonic im Vorzug. Prores 4444 ist eine feine Sache, meist halt auch nur 10bit und die Farbunterabtastung, je nach Gerät, auch zu vernachlässigen. Aber da sprechen wir bei 4K auch über mehr als die doppelte Datenrate von AVC Ultra :)
Die BM bietet auch Raw - dafür kostet sie auch mehr und ist größer und schwerer.
Aber dennoch finde ich einen Vergleich der Ursa und der GH5 interessant, da mit Ultra AC eben doch ein Level erreicht ist, das einen Vergleich zulässt.

Vor allem finde ich es sehr reizvoll in dieser Liga eine solch kompakte Kamera mit derartiger Ausstattung zu haben.
Ein Ersatz ist die GH5 für eine Ursa oder gar Red sicher nicht - aber eine sehr interessante Ergänzung.



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Im einfachsten aller Fälle, ein schwarz zu weiß Gradient (ohne Dithering) mit 1024px Breite, keine Abstufung bei 8bit zu sehen, da würde ich mal einen Augenarzt aufsuchen. Oder die Bildschirmkalibrierung nochmal ordentlich machen (lassen)
Wie schon gesagt, das hat ja nicht nur mit der Wahrnehmung der Helligkeitsunterschiede zu tun, sondern auch mit dem Kontrastumfang des Monitors.
Wenn man es mal ganz genau nimmt, dann müsstest du bei 8bit eigentlich 256 Bandingstufen sehen. Wenigstens ;)



CameraRick
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von CameraRick »

dienstag_01 hat geschrieben: Wie schon gesagt, das hat ja nicht nur mit der Wahrnehmung der Helligkeitsunterschiede zu tun, sondern auch mit dem Kontrastumfang des Monitors.
Auf was für einem Monitor muss ich das denn anschauen, damit ich es nicht mehr sehen kann? Ich schau so gerne auf die gescheiten Broadcast-Dinger :(

Dass Du bei schwarz zu weiß nur 256 Werte hast, die sich bei einem 1024er Gradienten eben wiederholen müssen, ist ja schon irgendwie ein Fakt; wenn Du die nicht siehst, sei froh, das macht doch vieles im Leben einfacher


@iasi
Wie ich das gemeint habe hast Du aber auch schon verstanden, müssen wir jetzt auch nicht diskutieren ;o)
Ich bin mal im seltenen Fall Deiner Meinung, alles gut :)



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

CameraRick hat geschrieben:Dass Du bei schwarz zu weiß nur 256 Werte hast, die sich bei einem 1024er Gradienten eben wiederholen müssen, ist ja schon irgendwie ein Fakt; wenn Du die nicht siehst, sei froh, das macht doch vieles im Leben einfacher
Ah, und du siehst 256?!



CameraRick
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von CameraRick »

In dem Szenario? Klar, wie Treppen.



dienstag_01
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

Ich sehe nicht mal die Hälfte, und das bei vollkommener Dunkelheit im Raum.
Ich nenne dich ab jetzt nur noch Adler ;)



cantsin
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: Wenn ich daran denke, wie oft im Zusammenhang mit der Ursa ProRes genannt wurde ... dann ist da eben kein gravierender Unterschied mehr zur GH5 ... 10bit all-intra bei guter Datenrate.
Und das ist eben ein voreiliger Schluss. Für die reale Bildqualität spielt nicht nur die Bandbreite des Codecs eine Rolle, sondern vor allem die Qualität der kamerainternen Bildverarbeitung (Debayering/color science, Entrauschung und andere optische Korrekturen).

Das ist rechenaufwendig. Die Grenze von Kameras wie der GH5 ist, dass sie dies nicht nur in relativ kleinen Gehäusen erledigen müssen, sondern auch mit wenig Stromverbrauch und passiver Kühlung, so dass die Kamera auch mit schwachbrüstigen Akkus lang genug laufen kann. (Die BM Pocket z.B. schafft zwar eine gute Signalverarbeitung in einem kleinen Gehäuse, hat dafür aber aktive Kühlung und hohen Stromverbrauch. Und dabei muss sie nur 2 statt 20 Sensormegapixel prozessieren.) Die Lösung sind i.d.R. weniger rechenaufwendige Algorithmen, die die Echtzeitsignalverarbeitung auch unter diesen Hardware-Einschränkungen hinkriegen.

Deswegen produzieren Kameras wie z.B. die C100/C300 - mit ihrer aufwendigeren Konstruktion, größeren Bodies und Batterien - bessere Videobilder als DSLR und Spiegellose, selbst wenn die Codecs nicht besser sind. (Das AVCHD der ersten C100 war z.B. erheblich besser als das AVCHD der GH1/2/3.)

EDIT: Der Nachbarthread über die DxO-Messungen des RED Helium-Sensors liefert ja einen schönen Beweis, weil RED in der Kamera offensichtlich sehr komplexe und aufwendige Signalverarbeitung (temporales Denoising in Echtzeit) eingebaut hat, die in einem Consumer-Body unmöglich zu realisieren wäre - obwohl die Kamera "RAW" aufzeichnet.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 11 Jan, 2017 12:23, insgesamt 4-mal geändert.



cantsin
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben:Ich sehe nicht mal die Hälfte, und das bei vollkommener Dunkelheit im Raum.
Ich nenne dich ab jetzt nur noch Adler ;)
Wenn Du einen Grauverlauf (oder meinetwegen auch einen Blauverlauf) auf einem Monitor mit einem realen Kontrastverhältnis von mehr als 1:256 siehst, oder z.B. in einer Kinoprojektion, siehst Du die Treppen. Auch wenn Dein Auge die 256 Abstufung nicht gleichzeitig erfassen sollte, adaptiert es auf bestimmte Helligkeitsstufen, so dass Du z.B. die Treppen in dem Moment sieht, wenn Du auf den helleren Teil des Graukeils guckst.

16 Millionen Farben bzw. 256 Helligkeitsstufen pro Farbkanal als "true color" stammen halt noch aus der Zeit, in der Computermonitore keine höheren Kontraste darstellen konnten.



Axel
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Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von Axel »

@cantsin: gut erklärt.
Für Leute, die den Unterschied nicht bereits jetzt sehen - und, jawohl, in 420-8bit-9Mbps-Youtubeclips, über zukünftige Entwicklungen kann ja jeder nur spekulieren - gibt es ein Problem weniger auf der Welt.

Bezüglich V-Log, Dynamik und Rauschen könnte das von Frank Glencairn gepostete Video (Nachbarthread) etwas bestätigen, was ich lange vermutet habe:
https://www.youtube.com/watch?v=vrnqe93 ... e=youtu.be

Nämlich, dass Cine-D besser ist als V-Log. Rein messtechnisch derselbe Dynamikbereich, aber bessere Farben in Cine-D. Ist zwar die GH4, aber Cine-D wird ja bei der GH5 auch in 10-bit laufen. Wenn es, wie Brawley sagt, eine knappe Blende mehr im Vergleich zur GH4 gibt, wären das 12 Blenden bei guten Farben - fast on par mit der UM 4k (technisch sogar besser, ich meine den subjektiven Bildeindruck). Nicht schlecht, Herr Specht!
Zuletzt geändert von Axel am Mi 11 Jan, 2017 12:39, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
Beiträge: 13416

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben:Auch wenn Dein Auge die 256 Abstufung nicht gleichzeitig erfassen sollte, adaptiert es auf bestimmte Helligkeitsstufen, so dass Du z.B. die Treppen in dem Moment sieht, wenn Du auf den helleren Teil des Graukeils guckst.
Ja, aber darum geht bei Film genau NICHT. Beim Film erfasst (soll erfassen) das Auge das gesamte Bild und nicht nur Teile davon. Es geht also genau um GLEICHZEITIG.

Erinnert an die Auflösungsdiskussion, man nimmt 8k und ist mit der Nase 3cm vor dem Screen völlig begeistert. So kann man sich Hautporen anschauen, aber keinen Film.

Also, Film sollte ohne Adaption (innerhalb eines Bildes, nicht zwischen Szenen) und aus einem Abstand, der mir (so ziemlich) das gesamte Bild liefert gesehen werden.
Und da setzt das Auge Grenzen.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: Hands On: Panasonic GH5 mit internem 10 Bit 4K, 5-Achsen Bildstabi u.v.

Beitrag von mash_gh4 »

Axel hat geschrieben:Nämlich, dass Cine-D besser ist als V-Log. Rein messtechnisch derselbe Dynamikbereich, aber bessere Farben in Cine-D.
das "besser" würde ich leider nur zu teil gelten lassen.
cine-d hat zwar seine vorzüge, was die tonalität bzw. aussnutzung der verfügbaren übertragungswerte angeht, aber es enthält leider auch ganz ungute eingebackene farbveränderungen, die man nachträglich nicht mehr rausrechnen kann. wenn man also objektiv farbtreue aufnahmen braucht od. verschiedenene kamereas aneinander anpassen muss, würde ich v-log den vorzug geben -- rauschen und verminderte tonalität hin od. her.



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