ich stehe kurz vorm Abschluss meines Filmprojekts. Jetzt habe ich noch kurz eine kleine theoretische Frage...
Eigentlich wurde ja in 1080p50 gefilmt. Nur gibt es noch so ein paar konservative Kunden, die halt leider Gottes eine DVD wünschen.
Der Hauptfilm wurde daher von 1080p50 in 720x576, 25fps, interlaced runtergerechnet.
Soweit so augenkrebsig.
Allerdings habe ich nun eine Frage bezüglich meines interaktiven Video-DVD-Menüs.
Das sind im Grunde AfterEffects Kompositionen (Bewegtbilder), die ich aus AfterEffects in 1080p 25 (!) exportiert habe, also 25 Vollbilder.
Für die wenigen DVDs der Kunden habe ich die dann zunächst einmal in 720x576 25p(!) also ebenfalls Vollbilder runtergeschrumpft.
Meine Frage wäre nun: macht es Sinn, diese Menü-Sequenzen bei 25p zu lassen oder sollte ich diese, wie den Hauptfilm auch, in 25 interlaced (also 50i) umwandeln lassen?
Eigentlich wollte ich alles einheitlich auf der DVD in 25 interlaced, ganz herkömmlich nach dem DVD-Standard machen. 25p käme für den Hauptfilm nicht in Frage, da das wohl bei 1080p50 Ausgangsmaterial eine ordentliche Ruckelei bei Schwenks geben würde, zumindest so meine kleine Recherche.
Da ich aber die AE-Menüs ja schon ursprünglich in 1080 25p exportiert hatte, also es von Anfang an 25 Vollbilder waren, nur eben mit einer höheren Auflösung, würde es für die DVD Sinn machen, wenn ich in Encore die DVD-Menü-Sequenzen ebenfalls in 25p belasse bei 720x576, oder würden hier Vollbilder auch zu einer Ruckelei führen?
Wenn ja, dann mache ich die DVD-Menü-Sequenzen (wie den Hauptfilm auch) eben auch in 25fps interlaced (Top-Field-First).
Und: stimmt es denn wirklich, dass 1080p50 auf 25p PAL runtergerechnet ordentlich ruckelt? Eigentlich wollte ich am liebsten bei Vollbildern bleiben, da ja heutzutage wohl keiner mehr über Röhre guckt und jeder einen TV haben sollte, der Vollbilder beherrscht.
macht es Sinn, diese Menü-Sequenzen bei 25p zu lassen oder sollte ich diese, wie den Hauptfilm auch, in 25 interlaced (also 50i) umwandeln lassen?
Ob man die Umwandlung 25p > 50i vorab macht oder dem Authoring-Programm überlässt, spielt keine Rolle. Die Reduzierung auf 25p ist ja schon passiert; die Bewegungen werden nicht plötzlich wieder flüssiger, nur weil man vorab in 50i konvertiert. Es bleibt so "ruckelig" wie es ist, nicht mehr und nicht weniger.
Dabei frage ich mich, ob es arg viel Aufwand wäre, die Animation nochmal in 50p rauszurendern. Wenn der Film normalerweise in 50p läuft, gibt es doch keinen zwingenden Grund, die Menü-Animation in 25p zu haben.
Aber wenn das jetzt gut genug aussieht, kannst Du es natürlich auch so lassen.
Ob 25p ruckelt, ist oft Ansichtssache und eine Geschmacksfrage. Je nach Bildinhalt/Kameraführung wirkt es sich stärker oder schwächer aus. Rein technisch hängt es aber auch von den Verschlusszeiten ab.
Wer z. B. mit einer vollautomatischen Actioncam in 50p filmt, bekommt bei hellem Tageslicht häufig sehr kurze Verschlusszeiten. Das fällt bei 50p- oder 50i-Wiedergabe noch nicht so auf. Aber wenn man dann die Framerate auf 25 halbiert, ruckelt es fürchterlich (noch dazu bei den schnellen Kamerabewegungen, die Actioncam-Aufnahmen oft an sich haben). Das hat bestimmt zum Ruf von 25 als "Ruckelformat" beigetragen.
Das darf man jedoch nicht verallgemeinern. Werden in der allgemeinen Filmerei manuell längere Verschlusszeiten verwendet (z. B. 1/50 Sekunde), reduziert sich der störende Effekt erheblich. So flüssig wie 50p sieht das Ergebnis dann zwar immer noch nicht aus, aber dann sind wir wieder bei den Geschmacksfragen.
Im vorliegenden Fall geht es um eine Computeranimation, also nichts Gefilmtes. Aber da wird ja dann mit simulierten Verschlusszeiten und simulierter Bewegungsunschärfe gearbeitet.
Hier würde ich sagen: Wenn die Animation jetzt in 25p-Wiedergabe gut aussieht, gibt es keinen Grund, warum sie das bei Einbindung in ein 50i-Projekt plötzlich nicht mehr tun sollte.
beiti hat geschrieben:
Dabei frage ich mich, ob es arg viel Aufwand wäre, die Animation nochmal in 50p rauszurendern. Wenn der Film normalerweise in 50p läuft, gibt es doch keinen zwingenden Grund, die Menü-Animation in 25p zu haben.
Aber wenn das jetzt gut genug aussieht, kannst Du es natürlich auch so lassen.
Der Film läuft ja normalerweise auch nicht in 50p. Darin wurde nur gefilmt. Ich muss aber für einige wenige "Steinzeit"-Kunden auf DVD ausgeben, deswegen muss auch der Hauptfilm von ursprünglich 50p auf 50i konvertiert werden, was ich ja bereits durch TMPGENC machen habe lassen.
Komischerweise sah die Konvertierung von 50p auf 50i durch TMPGENC besser aus als wenn ich das durch den eigenen Adobe-MediaEncoder direkt aus der Schnitt-Timeline mache und das trotz der Tatsache, dass ich beim Umweg über TMPGENC ja einen unnötigen Renderschritt habe, weil ich die Adobe-Schnitt-Timeline ja erst einmal in eine einzelne "Master-Datei" ausgeben muss, die ich dann in TMPGENC gebe zur Runterkonvertierung auf PAL. Habe eine H.264-Codec basierte Masterdatei gemacht, mit halt ausreichend hoher Bitrate, sodass man zu den originalen Kameradateien eigentlich visuell keinen Unterschied sieht.
beiti hat geschrieben:Im vorliegenden Fall geht es um eine Computeranimation, also nichts Gefilmtes. Aber da wird ja dann mit simulierten Verschlusszeiten und simulierter Bewegungsunschärfe gearbeitet.
Hier würde ich sagen: Wenn die Animation jetzt in 25p-Wiedergabe gut aussieht, gibt es keinen Grund, warum sie das bei Einbindung in ein 50i-Projekt plötzlich nicht mehr tun sollte.
Naja, also die Animationen wurden ja in AfterEffects bereit auf einer 25p-Grundlage erstellt, von daher stand da 50p eh gar nicht zur Verfügung. Die einzige Frage war eben, ob ich nun für die DVD-Menüs dann bei 25p bleibe (dann wären die Menüs im Prinzip identisch zur AfterEffects-Komposition, nur eben in geringerer Auflösung), oder ob ich die Menüs DVD-konform auch nochmal interlace auf 50i.
Der Hauptfilm ist sowieso in 50i, es ging einzig allein um die Menü-Animationen.
Habe nun 2 DVDs rausgebrannt, einmal mit Menü in 25p und in 50i und kann da aber scheinbar am TV keinen wirklichen Unterschied erkennen. Zuspieler ist ein BluRay-Player, der via HDMI am TV hängt, aber beide Versionen sehen in meinen Augen gleich aus.
Dagegen unterscheidet sich wie oben schon beschrieben der Hauptfilm deutlich, ob ich den Zwischenweg über TMPGENC gehe, oder direkt die Premiere-Timeline via DynamicLink an Encore schicke und den MediaEncoder von Adobe konvertieren lasse.
Beim MediaEncoder fällt mir häufigeres "Flackern" an Kanten oder Linien auf (z.B. Treppenstufen oder Bilderrahmen), was beim Umweg über TMPGENC nicht der Fall ist. Sehr komisch.
Leider kriege ich aber beim Umweg via TMPGENC das Bild nicht mehr gedehnt, sodass nun in der PAL-Version links und rechts ein kleiner schmaler Streifen im 16:9-Bild ist, da es sich ja nun nicht mehr um quadratische Pixel wie bei der ursprünglichen HD-Version handelt. Beim MediaEncoder konnte das beseitigen, indem ich auf "Auf Füllgröße dehnen" geklickt habe.
TomMarvolo hat geschrieben: Der Film läuft ja normalerweise auch nicht in 50p.
Jetzt bin ich verwirrt. In was dann? Etwa in 25p?
Wenn Du auf 25p runtergehst, obwohl in 50p gedreht wurde, hast Du dafür ja bestimmt gestalterische Gründe, oder?
Dann würde ich aber die DVD-Version auch vom 25p-Master aus machen, nicht direkt vom 50p-Master. Denn sonst hat die "steinzeitliche" DVD-Version eine bessere Bewegungsauflösung als die HD-Version, und das entspricht dann wohl nicht der künstlerischen Absicht (wenn es denn eine gibt).
Komischerweise sah die Konvertierung von 50p auf 50i durch TMPGENC besser aus als wenn ich das durch den eigenen Adobe-MediaEncoder direkt aus der Schnitt-Timeline mache [...] Beim MediaEncoder fällt mir häufigeres "Flackern" an Kanten oder Linien auf (z.B. Treppenstufen oder Bilderrahmen), was beim Umweg über TMPGENC nicht der Fall ist. Sehr komisch.
Das wäre noch eine Frage, die die Adobe-Spezialisten klären müssen.
Habe nun 2 DVDs rausgebrannt, einmal mit Menü in 25p und in 50i und kann da aber scheinbar am TV keinen wirklichen Unterschied erkennen. Zuspieler ist ein BluRay-Player, der via HDMI am TV hängt, aber beide Versionen sehen in meinen Augen gleich aus.
Natürlich. Was hast Du denn erwartet? Auf der fertigen DVD ist es in beiden Fällen technisch gesehen 50i - denn was Anderes lässt der DVD-Standard gar nicht zu. Das Material hat 25 Bewegungsstufen pro Sekunde, aber wird als 50i verpackt, genau wie Spielfilme. Ob Du es als 25p zuspielst oder vorab nach 50i wandelst, ist fürs Ergebnis egal.
25p dvd gibt es nicht. einen pal oder ntsc standart in vollbildern gibt es nicht.
eine dvd folgt den fernseh standarts. natürlich kann man einen 25p film auf eine dvd schreiben, aber genau wie beiti es geschrieben hat, es wird dann in 50i verpackt, was natürlich identisch zu 25p ausschaut weil in beiden halbbildern das gleiche bild nur halt mit einer zeile versatz drin ist.
50p auf 50i zu mastern ist natürich auch möglich, dabei bleibt entweder die bewegungsinformation erhalten aber die auflösung halbiert sich im vergleich zum vollbild, weil ja jetzt nur noch ein halbbild (jede 2te zeile) zur verfügung steht, oder man wandelt 50p zu 25p (wirft also jedes zweite bild in die tonne), was die bewegungsauflösung halbiert, die pixel auflösung des einzelnen bildes aber erhält.
den downscale von 1080 zu 576 jetzt mal ausser acht gelassen, weil der ja sowieso notwendig ist.
25p von einer dvd geht ausschliesslich mit einem wiedergabegerät das keine halbbilder kann, also ein gerät das dem pal standart nicht folgt da kommt dann irgend was bei rum, aber eine dvd bedient ja den pal standart und in einer pal abspiel kette hat die auch immer halbbilder, geht technisch garnicht anders.
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Peppermintpost hat geschrieben:25p von einer dvd geht ausschliesslich mit einem wiedergabegerät das keine halbbilder kann, also ein gerät das dem pal standart nicht folgt da kommt dann irgend was bei rum, aber eine dvd bedient ja den pal standart und in einer pal abspiel kette hat die auch immer halbbilder, geht technisch garnicht anders.
Das ist vollkommener Unfug, natürlich geht das.
Wann hast du zuletzt eine DVD produziert?
Ich selber hab noch nie etwas anderes als progressives Material auf DVD gemastert. Ging immer.
dienstag_01 hat geschrieben:
Das ist vollkommener Unfug, natürlich geht das.
Wann hast du zuletzt eine DVD produziert?
das war zur pal zeit, also vor gefühlt 10 jahren ;-)
dienstag_01 hat geschrieben:
Ich selber hab noch nie etwas anderes als progressives Material auf DVD gemastert. Ging immer.
das haben weder beiti noch ich ausgeschlossen, klar kannst du 25p auf deine dvd mastern, auf der dvd wird als aber als 50i abgelegt.
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dienstag_01 hat geschrieben: 25p ist natürlich auch auf einer DVD 25p und nichts anderes.
Es mag "eigentlich" 25p sein, aber es ist als 50i geflagt, genau wie Spielfilme im PAL-Fernsehen. Man kann es nachträglich wieder verlustfrei zu 25p machen, indem man es einfach uminterpretiert.
Es gibt sogar DVD-Player, die es automatisch erkennen (d. h. erkennen, dass es zwischen zwei Halbbildern keine Bewegung gibt) und dann an entsprechende Fernseher/Beamer ein progressives 25p-Signal ausgeben.
Im Zusammenhang mit AVCHD-Camcordern, die in ähnlicher Weise 25p als 50i kennzeichnen (allerdings in HD-Auflösung) wurde das Thema schon öfter diskutiert.
Peppermintpost hat geschrieben:das haben weder beiti noch ich ausgeschlossen, klar kannst du 25p auf deine dvd mastern, auf der dvd wird als aber als 50i abgelegt.
Wie kommst du denn darauf? 25p ist 25p. Wenn die Schnittstelle nur interlaced kann, wird es interlaced übertragen, wenn es diese Einschränkung der Schnittstelle aber nicht gibt (z.B. Computer), bleibt es das was es ist, nämlich 25p.
dienstag_01 hat geschrieben: wenn es diese Einschränkung der Schnittstelle aber nicht gibt (z.B. Computer), bleibt es das was es ist, nämlich 25p.
Leg mal eine Deiner selbstgebauten DVDs ein, öffne den "video_ts"-Ordner und zieh eine der VOB-Dateien in MediaInfo. Da wirst Du sehen, dass sie als "Interlaced" gekennzeichnet ist. Auch wenn das Material in Wirkllichkeit aus Vollbildern besteht.
Bei der Wiedergabe am Computer kann sogar passieren, dass das Material unnötigerweise einem Deinterlacing unterzogen und somit die Vertikalaufösung halbiert wird. Eben weil der Computer von sich aus nicht weiß, dass der Film entgegen der Kennzeichnung progressiv ist.
beiti hat geschrieben:Leg mal eine Deiner selbstgebauten DVDs ein, öffne den "video_ts"-Ordner und zieh eine der VOB-Dateien in MediaInfo. Da wirst Du sehen, dass sie als "Interlaced" gekennzeichnet ist.
Dann hab ich wahrscheinlich ein anderes MediaInfo;)
danke für die interessante Diskussion! Finde diese Thematik sehr interessant, ehrlich gesagt.
beiti hat geschrieben:
Bei der Wiedergabe am Computer kann sogar passieren, dass das Material unnötigerweise einem Deinterlacing unterzogen und somit die Vertikalaufösung halbiert wird. Eben weil der Computer von sich aus nicht weiß, dass der Film entgegen der Kennzeichnung progressiv ist.
Das heißt für mich, wenn ich maximale Kompatibilität mit möglichst wenig Verlust möchte, dann lasse ich wirklich ALLES auf der DVD am besten in 50i rendern, also auch die Menüs? Ich kann ja nicht wissen, wo die Kundschaft ihre DVDs abspielen. Falls dies am Computer passiert und dieser dann nochmal unnötig deinterlacet, wie du beschreibst, dann wird die Vertikalauflösung unnötig halbiert?
Also zusammengefasst ist es wohl am sichersten, beim Thema DVD einfach immer alles gleich direkt in 50i zu machen?
beiti hat geschrieben:
TomMarvolo hat geschrieben:Der Film läuft ja normalerweise auch nicht in 50p.
Jetzt bin ich verwirrt. In was dann? Etwa in 25p?
Lieber Beiti,
die Sachlage ist ganz einfach:
gefilmt wurde eigentlich für die große Anzahl HD-Kunden und daher in 1080p50 (für den BluRay-Standard muss ich da zwar auch entscheiden, ob ich auf 720p runter gehe, um die 50p zu erhalten, oder zu interlacen, wenn ich die volle Auflösung behalten will, aber das spielt jetzt hier bei der DVD-Geschichte keine Rolle).
Für die wenigen "Steinzeit"-Kunden, die eine DVD wollen, muss ich aber auf 720x576 25fps interlaced runter. Das heißt: 1080p50 --> 720x576 25fps interlaced (Top Field First).
Deswegen liegt der Hauptfilm ohnehin bereits in diesem Format vor, den habe ich, wie ja schon geschrieben, mit TMPGENC von 1080p50 auf 720x576 25fps interlaced gebracht.
Und das dann in Encore importiert. Jetzt blieb halt nur noch die Frage bezüglich den AfterEffects-DVD-Menü-Sequenzen, die ursprünglich als 25p vorlagen und ich dachte: Komm, erspar dir doch bei den Sequenzen das wandeln auf 50i und belass diese bei 25p, wenn es nicht zu sehr ruckelt.
Bei 50p auf 25p ruckelt es nämlich sehr. Aber wieso sollte es bei den ComputerAnimationen denn bei 25p ruckeln, denn diese wurden ja bereits VON ANFANG AN in AfterEffects in 25p produziert und da hat ja auch nichts geruckelt.
beiti hat geschrieben:Wenn Du auf 25p runtergehst, obwohl in 50p gedreht wurde, hast Du dafür ja bestimmt gestalterische Gründe, oder?
Nein, schlicht und ergreifend der Zwang, dass eine DVD erwünscht ist und die DVD halt 50i braucht. Bzw. 50p zu 25p ja nicht gut machbar ist, wegen den Rucklern bei Schwenks.
beiti hat geschrieben:Dann würde ich aber die DVD-Version auch vom 25p-Master aus machen, nicht direkt vom 50p-Master. Denn sonst hat die "steinzeitliche" DVD-Version eine bessere Bewegungsauflösung als die HD-Version, und das entspricht dann wohl nicht der künstlerischen Absicht (wenn es denn eine gibt).
Nun habe ich Grund, verwirrt zu sein. Verstehe jetzt nicht, was du meinst.
Hier nochmal meine Bearbeitungskette:
1.) Gefilmt in 1080p50.
2.) Für die wenigen DVD-Kunden: 1080p50-Material aus Premiere in eine "Master"-Datei rendern lassen. Master-Datei ist ebenfalls 1080p50 (H.264-Codec, ausreichend viel Bitrate. Verlustfrei wurde mir bei der Auflösung und Filmlänge dann doch zu groß, daher halt H.264-Kodierung für den DVD-Master)
3.) Master-Datei mit TMPGENC direkt und ohne weitere Zwischenschritte in 720x576, 25fps, interlaced (Top-Field-First) konvertieren lassen.
4.) Diese Datei dann mit Encore auf DVD (muss natürlich von Encore nicht mehr transkodiert werden, da Encore erkennt, dass die Datei von TMPGENC dem DVD-Standard entspricht und somit werden bloß noch die Menüs drumherum gebastelt und die DVD ist fertig).
Ich hätte den Zwischenschritt mit TMPGENC weglassen können und direkt von Premiere aus alles an Encore schicken, aber wie oben schon geschrieben, ist damit das Ergebnis schlechter als mit dem DVD-Master via TMPGENC. Scheinbar beherrscht TMPGENC das Downscaling von 1080p50 auf 720x576 25fps interlaced besser als der Adobe interne Encoder.
Eine einhundertprozentige Abdeckung aller Möglichkeiten, Fehler bei der Wiedergabe auszuschließen, gibt es nicht.
Der meiner Meinung nach wahrscheinlichste Fall wird sein: die DVD wird am Computer geschaut. Die meisten Nutzer werden dafür einen Standardplayer wie Windows Media Player oder VLC Player verwenden. Da wird standardmäßig überhaupt nicht deinterlaced. Die meisten wissen auch gar nicht, wie und wo und was man da einstellen kann/muss. Was bedeutet das für deinen Hauptfilm? Nichts gutes ;) (Satte Kammartefakte bei Bewegungen)
Aber man kann da auch nichts machen.
dienstag_01 hat geschrieben:
Der meiner Meinung nach wahrscheinlichste Fall wird sein: die DVD wird am Computer geschaut. Die meisten Nutzer werden dafür einen Standardplayer wie Windows Media Player oder VLC Player verwenden. Da wird standardmäßig überhaupt nicht deinterlaced. Die meisten wissen auch gar nicht, wie und wo und was man da einstellen kann/muss. Was bedeutet das für deinen Hauptfilm? Nichts gutes ;) (Satte Kammartefakte bei Bewegungen)
Aber man kann da auch nichts machen.
Das wäre aber gar nicht gut!
Zumindest von einem Fall weiß ich, dass die Wiedergabe höchstwahrscheinlich am PC erfolgen wird, mangels DVD-Player und TV-Gerät. Allerdings ist es ein iMac-PC, keine Ahnung was da für eine Wiedergabesoftware zum Tragen kommt.
Sollte es aber nicht so sein, dass die Wiedergabesoftwares so programmiert sind, dass sie erkennen, wenn es sich um Interlaced-Material handelt und dann gleich dementsprechend deinterlaced?
Ich meine mich zu erinnern, dass früher meine Kauf-DVDs am PC auch nicht arg viel schlechter aussahen oder ruckelten und das, obwohl ich damals noch nicht wusste, wo man den Deinterlacer bei VLC oder sonst wo aktiviert...
Das De-Interlacing muss/kann man bei den gängigen PC-Playern selber an- oder abschalten, wenn echtes 50i auf der Scheibe ist. Du kannst also nicht ausschließen, dass PC-Gucker Streifen sehen. Auch am Mac.
Pest oder Cholera:
50i - gut und flüssig am Fernseher, am Rechner sehr unglücklich.
25p - gut am Rechner, aber holperiger als gewohnt am Fernseher (wobei neuere Fernseher gerne ungefragt 50p draus interpolieren).
Such's dir aus!
"Ich meine mich zu erinnern, dass früher meine Kauf-DVDs am PC auch nicht arg viel schlechter aussahen oder ruckelten und das, obwohl ich damals noch nicht wusste, wo man den Deinterlacer bei VLC oder sonst wo aktiviert..."
Na klar, für Spielfilm-DVDs braucht man ja auch keinen De-Interlacer, weil sie eben nicht interlaced sind. Darum geht's doch die ganze Zeit!
Jott hat geschrieben:
Na klar, für Spielfilm-DVDs braucht man ja auch keinen De-Interlacer, weil sie eben nicht interlaced sind. Darum geht's doch die ganze Zeit!
Ja, ich hatte nicht beachtet, dass bei Spielfilm-DVDs jeweils 2x dasselbe Halbbild vorliegt, denn ganz reines P geht ja nun laut Spezifikation der DVD nicht, richtig? Das ist dann trotzdem interlaced, aber mit 2x demselben Halbbild und wird als "p" geflaggt, sodass ein halbwegs moderner DVD-Spieler erkennt, dass es sich um Vollbilder handelt und dann diese gleich direkt als Vollbilder weitergibt. Ein älterer Spieler, der kein P ausgeben kann, hätte dann aber trotzdem immer noch seine Halbbilder zum ausgeben - das war doch, glaube ich, der Hintergrund des "Pseudo-P" für DVDs?
Ich hatte ja schon geschrieben, dass p auf DVD funktioniert.
Das scheint für deinen Fall aber ziemlich uninteressant, da du von 50p kommst. Das nach 25p zu konvertieren ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß ;)
Kommt natürlich auf die Art des Materials (Bewegung) an.
Ich werde das jetzt, wie gewohnt, in 50i belassen, bevor ich jetzt hier noch weitere Rohlinge "verbrenne" zum Testen. Ich werde eine kleine Notiz mit in das DVD-Case reinlegen, wo ich zur Wiedergabe über einen DVD-Player und TV (ganz herkömmlich und gewohnt) ermutige.
Jene, die wirklich nur am PC schauen, die sollten eben Deinterlacing in ihrer Abspielsoftware aktivieren (oder hoffen, dass das die Software automatisch macht).
Eigentlich müsste halbwegs aktuelle Software doch so schlau sein, dass sie den Deinterlacer automatisch an oder abstellt, je nach verwendetem Ausgangsmaterial. VLC macht das nicht, ich weiß. Verstehe aber nicht, warum man das nicht so programmiert...
TomMarvolo hat geschrieben: dann lasse ich wirklich ALLES auf der DVD am besten in 50i rendern, also auch die Menüs?
Wenn Dein Authoringprogramm korrekt arbeitet, passiert das sowieso - egal, was Du an Material zuführst.
Falls dies am Computer passiert und dieser dann nochmal unnötig deinterlacet, wie du beschreibst, dann wird die Vertikalauflösung unnötig halbiert?
Also zusammengefasst ist es wohl am sichersten, beim Thema DVD einfach immer alles gleich direkt in 50i zu machen?
Du hast keinen Einfluss darauf, was die Kundschaft macht. Das versehentliche Deinterlacen kannst Du nicht verhindern, wenn die Software des Kunden es eben so macht.
gefilmt wurde eigentlich für die große Anzahl HD-Kunden und daher in 1080p50 (für den BluRay-Standard muss ich da zwar auch entscheiden, ob ich auf 720p runter gehe, um die 50p zu erhalten, oder zu interlacen, wenn ich die volle Auflösung behalten will, aber das spielt jetzt hier bei der DVD-Geschichte keine Rolle).
Ah, okay, dann bin ich wieder im Bilde.
und ich dachte: Komm, erspar dir doch bei den Sequenzen das wandeln auf 50i und belass diese bei 25p, wenn es nicht zu sehr ruckelt.
Nochmal: Wenn das 25p-Original ruckeln würde, würde das durch die Umwandlung nach 50i nicht behoben, weil ja keine Bewegungsinformation dazukommt (es sei denn, die verwendete Software kann Optical Flow, aber das ist eine andere Geschichte).
Wenn das Original in 25p aber gar nicht störend ruckelt, dann ruckelt es auch später auf DVD nicht. Ob Du es dem Authoringprogramm in 25p zuführst oder vorab in 50i wandelst, ist komplett total und überhaupt egal. ;)
Bei 50p auf 25p ruckelt es nämlich sehr. Aber wieso sollte es bei den ComputerAnimationen denn bei 25p ruckeln, denn diese wurden ja bereits VON ANFANG AN in AfterEffects in 25p produziert und da hat ja auch nichts geruckelt.
Ich nehme an, dass AE automatisch die nötige Bewegungsunschärfe reinrechnet. Dann fällt das Ruckeln nicht so auf.
Wenn Dein gefilmtes 50p-Material nach Wandlung in 25p auffallend ruckelt, hast Du vielleicht mit zu kurzen Belichtungszeiten gefilmt. Oder es ist schlicht der Direktvergleich, der das Ruckeln auffällig werden lässt. Viele "Fehler" fallen ja erst auf, wenn man zum Vergleich sieht, wie es besser aussehen könnte. ;)
Nun habe ich Grund, verwirrt zu sein. Verstehe jetzt nicht, was du meinst.
Mein ganzer Einwand bezog sich auf meine Vermutung, dass Du den Film in 25p ausgibst. Aber das hat sich ja nun als Irrtum meinerseits erwiesen und sich somit erledigt.
Ich hätte den Zwischenschritt mit TMPGENC weglassen können und direkt von Premiere aus alles an Encore schicken, aber wie oben schon geschrieben, ist damit das Ergebnis schlechter als mit dem DVD-Master via TMPGENC. Scheinbar beherrscht TMPGENC das Downscaling von 1080p50 auf 720x576 25fps interlaced besser als der Adobe interne Encoder.
Ehrlich gesagt, wundert mich das. Vielleicht eine Frage der Detail-Einstellungen? Ich verwende selber für sowas keine Adobe-Software und kann Dir leider keine Tipps dazu geben. Für Edius könnte ich es Schritt für Schritt erklären. ;)
Eigentlich müsste halbwegs aktuelle Software doch so schlau sein, dass sie den Deinterlacer automatisch an oder abstellt, je nach verwendetem Ausgangsmaterial. VLC macht das nicht, ich weiß. Verstehe aber nicht, warum man das nicht so programmiert...
Wie gesagt: Der ursprüngliche DVD-Standard erlaubt nur Interlace und kennt auch keine Kennzeichnung, an der der Player zuverlässig erkennen könnte, wenn es in Wirklichkeit progressiv ist. (Das schließt nicht aus, dass man mit bestimmter Software auch progressive Formate auf DVD bekommt und manche Player es trotzdem spielen, aber "offiziell" geht es eben nicht. Wenn man die DVD für Leute macht, deren Player nicht bekannt sind, hält man sich lieber streng an den Standard.) Ich hatte selber mal einen DVD-Player mit progressiver Ausgabe: Der konnte das entweder anhand des Bildinhalts erkennen (was natürlich unzuverlässig war), oder man legte es manuell fest.
Wenn der Hersteller einer Player-Software auf Nummer sicher gehen will, baut er standardmäßig ein Deinterlacing ein. Das halbiert zwar ggfs. unnötig die Auflösung, aber die meisten Nutzer merken das gar nicht. ;)
Manche Programme können 50i sogar nach 50p deinterlacen, wodurch die Bewegungsinformation am Computerschirm so halbwegs erhalten bleibt (perfekt natürlich nicht, weil dann noch auf Monitorfrequenz gewandelt werden muss).
Andererseits sind selbergemachte DVDs doch eher exotisch, und 99,9 % aller Kauf-DVDs enthalten progressive Bilder. Insofern kann man die VLC-Macher verstehen, wenn sie DVD-Material standardmäßig als progressiv behandeln und somit die volle Vertikalauflösung wahren. Wenn es ausnahmsweise doch mal echt interlaced ist, sieht man das ja schnell anhand der Kämme; dann kann man als erfahrener Nutzer manuell das Deinterlacing zuschalten.
Die perfekte Lösung für das Problem gibt es leider nicht. Eine wirklich zuverlässige automatische Erkennung käme dem Ideal noch am nächsten, aber das hat alles seine Tücken. Gerade die Fernseh-Macher sind oft rücksichtslos und arbeiten nicht einheitlich. Zum Beispiel in vielen Dokus wechseln progressive und halbbildbasierte Bilder ständig ab, weil sie aus verschiedenen Quellen stammen. In vielen Fernsehfilmen sind die eigentlichen Aufnahmen zwar progressiv, aber Wipes, Rolltitel und dergleichen sind interlaced gerendert. Manchmal kommt sogar mitten in einem progressiven Fernsehfilm ein Stück Interlaced-Material vor, z. B. wenn dort Nachrichtensendungen reingeschnitten werden. Insofern hätte eine automatische Erkennungsroutine viel zu tun. Und was soll sie z. B. machen, wenn im Hintergrund progressive Filmbilder laufen und im Vordergrund ein Rolltitel mit Interlace-Kämmen? Das ist Alltag in deutschen Fernsehen - und ggfs. auch auf DVDs, wenn man sich z. B. Fernsehserien als Boxsets kauft.
Also bin ich wohl mit meiner Entscheidung, bei 50i zu bleiben, am sichersten, wenn ich nicht weiß, womit abgespielt wird? Ich lege ja nun eine kleine Notiz mit in die Hülle, um so viele wie möglich zur Nutzung von TV und Player zu ermutigen.
Diejenigen, die wirklich nur PC haben mangels TV und Player (sowas scheint es doch tatsächlich heute noch zu geben), müssen eben hoffen, dass die Abspielsoftware automatisch deinterlact. Oder eben das Deinterlacing manuell einschalten, wobei ich nicht glaube, dass die wissen, wie und wo man das macht.
Schade eigentlich, denn gerade diejenigen, die auf jeden Fall an PC schauen werden, da sie momentan noch keinen TV und Player haben, ist eigentlich die Hauptgruppe (nämlich das eigentliche Hochzeitsbrautpaar). Alle anderen sind Familienangehörige, die höchstwahrscheinlich TV und DVD-Spieler zuhause haben werden.
Richtig doof, aber was soll ich machen. Finde es ohnehin schade, dass ich überhaupt auf PAL runter musste. Habe mir sehr viel Mühe mit allem gegeben und ich finde, dass das Ganze in PAL-Qualität schon gar nicht mehr so toll aussieht wie in HD... Aber man kann ja die Leute auch nicht zwingen, BluRay-Player zu kaufen...
TomMarvolo hat geschrieben: Also bin ich wohl mit meiner Entscheidung, bei 50i zu bleiben, am sichersten, wenn ich nicht weiß, womit abgespielt wird?
Wenn es nur um die "Sicherheit" geht, wäre eine vorherige Reduzierung auf 25 Bewegungsstufen am besten (d. h. 25p als Zwischenformat auf dem Weg zur DVD) - denn dann gibt es keine Interlace-Kämme, die versehentlich sichtbar werden können. Aber das Ganze kommt zum Preis des erhöhten Ruckels auf dem Fernseher und von daher nicht wirklich zu empfehlen.
Ich lege ja nun eine kleine Notiz mit in die Hülle, um so viele wie möglich zur Nutzung von TV und Player zu ermutigen.
Das nutzt gar nix. Wenn die Leute es am PC abspielen wollen, tun sie es trotzdem.
Diejenigen, die wirklich nur PC haben mangels TV und Player (sowas scheint es doch tatsächlich heute noch zu geben), müssen eben hoffen, dass die Abspielsoftware automatisch deinterlact. [...]
Schade eigentlich, denn gerade diejenigen, die auf jeden Fall an PC schauen werden, da sie momentan noch keinen TV und Player haben, ist eigentlich die Hauptgruppe (nämlich das eigentliche Hochzeitsbrautpaar).
Ich verstehe das Problem nicht. Wenn man schon weiß, dass am Computer abgespielt wird, gibt man denen doch keine DVD. Das ist doch schon wegen der Auflösung das am wenigsten geeignete Format. Ich würde denen eine H.264-codierte Datei liefern (die dann auch in HD und 50p sein kann), zum Beispiel auf USB-Stick. Falls der verwendete Rechner schon älter ist, kann man ein leichter verdauliches Format wählen, etwa H.264-Baseline oder sogar MPEG2 - meinetwegen auch nur in 1280x720. Das ist alles besser und geeigneter als eine DVD.
Wenn Laien nach DVD fragen, liegt das ja oft nur daran, dass sie nichts Anderes kennen. ;)
Für die Blu-rays würde ich übrigens 720/50p empehlen statt 1080/50i. Das läuft dann relativ universell auf Computern und Standalone-Playern, weil die Interlace-Problematik schon mal wegfällt.
Bezüglich Ausgabe als Datei auf Stick oder HDD: Daran hatte ich zunächst auch gedacht, aber das Brautpaar ist erst frisch in eine neue Wohnung gezogen und die Abwesenheit eines TVs und Players ist damit auch nur eine temporäre, sicherlich aber keine dauerhafte Situation.
Und allein schon der Erinnerung wegen mit schönem Cover und DVD-Menü eignet sich da eine herkömmliche DVD/Bluray natürlich schon eher als eine lieblose Datei, die dann in den Untiefen des Rechners verschwindet, ohne DVD-Menü und Cover und eventuell versehentlich sogar mal gelöscht wird.
Das einzige, was ich eventuell noch tun könnte, ist zu testen, ob 25p tatsächlich so eine Ruckelorgie auf dem TV gibt, wie befürchtet. Aber eigentlich bin ich jetzt schon den 50i-Weg gegangen. Der Film soll morgen Abend an Silvester übergeben werden - das wird etwas eng, wenn ich jetzt den ganzen Hauptfilm nochmal erneut neu rausrendern müsste in 25p.
dienstag_01 hat geschrieben:25p ist an sich keine *Ruckelorgie*. Wenn das Ausgangsmaterial allerdings 50p ist... ;)
Ja, ich teste es grade. Brenne grade einen 6min Clip raus und schau's mir mal an.
Also von 1080p50 direkt auf 25p in TMPENC. Es sind zwar einige Schwenks vorhanden, aber das meiste ist eher statisch oder sehr wenig bewegt. Vielleicht habe ich ja Glück und es bleibt trotzdem ganz ansehnlich bei 25p...
TomMarvolo hat geschrieben: das Brautpaar ist erst frisch in eine neue Wohnung gezogen und die Abwesenheit eines TVs und Players ist damit auch nur eine temporäre, sicherlich aber keine dauerhafte Situation.
Und allein schon der Erinnerung wegen mit schönem Cover und DVD-Menü eignet sich da eine herkömmliche DVD/Bluray natürlich schon eher als eine lieblose Datei, die dann in den Untiefen des Rechners verschwindet, ohne DVD-Menü und Cover und eventuell versehentlich sogar mal gelöscht wird.
Das Eine (Disc) schließt das Andere (Datei) nicht aus. Und wenn Du schon an die Zukunft denkst, solltest Du dem Brautpaar auf jeden Fall auch eine Blu-ray überreichen. (Wer heute einen neuen Player kauft, kauft ja fast zwangsläufig einen Blu-ray-Player.)
das wird etwas eng, wenn ich jetzt den ganzen Hauptfilm nochmal erneut neu rausrendern müsste in 25p.
Ich würde es nicht machen. Es bleibt ja doch nur ein fauler Kompromiss und rein spekulativ für den Fall, dass die verwendete Playersoftware kein Interlace versteht. Ich weiß zwar auch nicht, was Apple standardmäßig zur DVD-Wiedergabe benutzt, aber es würde mich schon wundern, wenn dieses Programm dann so fehlerhaft wäre. Immerhin werden die Macs doch mit ihrer Videotauglichkeit beworben und, wenn ich nicht irre, schon standardmäßig mit brauchbarer Videobearbeitungssoftware geliefert.
dienstag_01 hat geschrieben:Ich denke, es wird schon ruckeln, weil jedes zweite Bild weggelassen wird. 25p als Aufnahme ist anders ;)
Das liegt eigentlich nicht am nachträglichen Weglassen, sondern an der Wahl der Belichtungszeit bei der Aufnahme. Denkt man schon vorher an eine mögliche 25p-Auswertung, kann man sich drauf einstellen.
Aber da der Stroboskop-Effekt bei 50p viel weniger auffällt, ist beim Filmen in 50p die Gefahr größer, das Thema nicht zu bedenken. Beim Filmen in 25p würde man es schon auf dem Kamerdisplay rattern sehen.
So, liebe Leute, "now we have the salad" - jetzt haben wir den Salat.
Ich habe also gerade eine 6 Min-Sequenz in progressive rausrendern lassen mit TMPGENC.
Sprich: Ich habe mein originales 1080p50 (H.264-Codec)-Master genommen (oben beschrieben) und in TMPGENC davon nur 6 Minuten geschnitten, das Ganze dann aber nicht als interlaced, sondern progressive ausgeben lassen.
Also: 720x576, 25 fps, progressive.
Das Ganze dann wieder an Encore übergeben, das hat dann diese Sequenz gar nicht mehr neu encodiert, sondern direkt von TMPGENC so übernommen und die Menüs noch drumherum gebastelt und fertig. Ging Ruckzuck.
Jetzt der Schock:
Also, es ruckelt überhaupt gar nicht und sieht sogar, dank des progressive-Modus, noch viel mehr nach "HD" aus, als das bei meinen interlaced-Versionen der Fall war. Bei den Interlaced-Versionen sah man z.B. an den Fußbodenfließen an den Rändern gezackte Linien - hier nun bei der p-Version sind diese gezackten Linien natürlich weg, das Bild sieht dadurch viel mehr nach HD aus, trotz der geringeren Auflösung.
Schwenks absolut ruckelfrei!
Das war nun die Betrachtungsweise an meinem TV. Zuspieler: BluRay-Player, per HDMI am LCD-TV.
Am PC betrachtet sieht das Ganze durch den P-Modus auch noch besser aus, als die interlaced-Versionen, da sind ebenfalls keine gezackten Fußbodenfließen mehr. Auch kommt es mir so vor, als wären hier bei den Schwenks etwas, aber auch nur minimal Ruckellei:
Bei einem Schwenk, als das Brautpaar einläuft (zuerst Sicht auf das einlaufende Brautpaar und der Schwenk erfolgt dann als das Brautpaar auf Höhe der Kamera ist und folgt ihnen und dann sieht man sie von hinten.) Bei diesem Schwenk sind die Leute im Hintergrund "etwas" verwackelt, aber da der Fokus auf dem Brautpaar liegt, sieht man das nicht ganz so arg und das Brautpaar ist auch während des Schwenks scharf gestellt.
Gerade mit der Interlaced-Version verglichen: da ruckelt es in etwa aber genauso stark wie auf der P-Version, nur dass eben noch die gezackten Fließen und andere Zacken an Elementen sichtbar ist.
Ich bin echt ratlos. Macht TMPGENC so eine gute Konversion? An meinem TV lief es wirklich butterweich und nirgends Zacken oder Linien. Bei den Interlaced-Versionen läuft es ebenso butterweich, aber eben mit den Gezackten Linien und mir kommt da das Bild auch nicht so scharf vor.
Bin wirklich ratlos. Wenn das so gut aussieht, gebe ich tatsächlich in 25p aus. Scheinbar macht hier TMPGENC mega gute Arbeit.
Nur beim PC ruckelt es minimal, aber da ist das Ausmaß an Ruckeln zwischen p-Version und interlaced gleich. Liegt das an meinem TV, der diese Ruckler entfernt und alles so weich darstellt?
NACHTRAG: da ja weiter oben die Diskussion aufkam: habe gerade mit MediaInfo die VOB-Datei der Progressive-DVD auslesen lassen, die datei ist tatsächlich unter MediaInfo auch als progressive analysiert. Also nicht interlaced.
Es scheint wohl tatsächlich eine REINE Progressive-DVD zu sein. Ganz entgegen der Norm.
Mich erstaunt, dass Encore das progressive File einfach so "frisst" und offenbar noch nicht mal das Flag anders setzt. Keine Ahnung, wie kompatibel das mit verschiedenen Playern ist.
Ich habe irgendwo noch einen DVD-Player aus den Frühzeiten rumstehen, der z. B. noch keine Videofiles von Daten-DVDs und dergleichen versteht. Den nutze ich manchmal, um zu testen, ob eine DVD dem Standard entspricht. Da werde ich gelegentlich auch mal einen Test mit Progessive-DVD machen, rein aus technischem Interesse.
Die Sache mit den gefliesten Zacken (oder umgekehrt) in der Interlace-Version kann ich mir erklären: Das Aussehen von Linien hängt da immer vom Deinterlacer bzw. allgemein von der Signalverarbeitung ab. Wenn das nicht optimal läuft, können Linien schon mal zackig werden. Ist also weniger ein Encoder-Problem als ein Wiedergabe-Problem. Da die neue DVD ja progressiv ist (Normgerechtigkeit hin oder her), tritt der Fehler dort nicht auf.
Dass die Bewegungen am Fernseher sehr flüssig sind, dürfte allerdings in der Tat an der Bewegungsglättung des Fernsehers liegen. Du kannst sie ja mal im Fernseher-Menü abschalten und schauen, ob es dann mehr ruckelt.
Wie gesagt, wenn ich die Progressive-DVD am PC abspiele, dann ruckelt es meiner Einschätzung nach nicht stärker als die interlaced-Version "ruckelt" und selbst dort ist es kein wirklich störendes Ruckeln in dem Sinn.
Ich denke wirklich, dass das beim TV eben durch den Motion-Blur so weich rüberkommt.
Bin jetzt ganz verunsichert: natürlich möchte ich maximale Kompatibilität, da ich ja nicht weiß, was für Player bei den Leuten zum Einsatz kommen.
Soll ich bei progressiv bleiben? Zumindest wäre damit dann die PC-Geschichte vom Tisch.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass heute noch jemand Player benutzt, die so alt sind, dass diese p-DVD nicht abgespielt werden könnte. Zumal ja die KaufDVDs ja auch alle p sind, oder nicht?
Dann dürften die Kauf-DVDs ja eigentlich auch auf älteren Playern nicht laufen, oder?
Aber laut MediaInfo ist auch die VOB-Datei auf der erstellten DVD progressive, nicht interlaced. Kann ich mir auch nicht erklären.
Was mache ich nun am besten, soll ich den Schritt zur p-DVD wagen und hoffen, dass alle Player damit umgehen können?
NACHTRAG:
Also, bei ausgeschaltetem Motion Picture Plus meines Samsung TVs sehe ich bei der p-DVD das gleiche minimale Ruckeln bei Schwenks, was ich auch bei der Betrachtung am PC sehe.
Die Interlaced-Version hat derweil beim selben Schwenk dieses minimale Ruckeln nicht, hat dafür aber die gezackten Linien und sieht generell nicht so klar aus wie das P-Bild.
Zudem wäre nun auch die Frage, ob die Kunden von der Standardeinstellung ihrer TVs abweichen und Motion Picture oder ähnliche Glättigungsalgorithmen deaktiviert haben. Wenn die TVs nämlich, wie meiner, unter den Standardeinstellungen läuft, dann sieht man auch bei Schwenks das minimale Ruckeln der P-DVD nicht.
Ein paar Anmerkungen:
gezackte Linien in der interlaced Variante. Das sieht eher nach einem Deinlerlacing-Fehler (ein Halbbild weggelassen oder beide Halbbilder zusammen) aus.
Eigentlich muss i flüssiger als p aussehen.
DVD als 25p. Kann man getrost machen, ich habe noch nie (wirklich) von einem Player gehört, der das nicht spielt. Und mein eigener ist von ca. 1995.
Nicht alle Fernseher haben so eine Bewegungsglättung, z. B. die Flachbildfernseher der ersten und zweiten Generation hatten sowas noch nicht. Ab ca. 2010 kam es dann zuerst in Oberklasse-Geräten und etwas später auch in der Billigschiene. Grob geschätzt, dürfte vielleicht ein Drittel der heute benutzten Fernseher Bewegungsglättung haben.
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