Verständnis-Frage: Wenn die Kamera mit 100Mbit aufzeichnet, was gebt Ihr für den Export (H.264) in Premiere an?
Abgesehen davon, dass wenn ich in Premiere 100MBit angeben würde, es eine Datei erzeugt, die größentechnisch fast jenseits von Gut und Böse wäre...was macht am Ende aber wirklich Sinn?
Im Moment habe ich mich auf 45Mbit/CBR bei 50fps "eingeschossen" bzw. ist das die maximale Größe, die mein hochwertiger Mediaplayer gerade noch an den TV weitergibt ohne das die Wiedergabe komplett abbricht oder es stockend ausgegeben wird.
Zugegeben: einen real sichtbaren Unterschied zwischen beispielsweise 28MBit/s und 45MBit/s kann ich in diesem techn. Zusammenhang nicht erkennen...
Oder ist die Datenrate des Sensors nach dem finalen Export -ab einer bestimmten Größenordnung/Werten für die Bewegungsdarstelung- eine eher vernachlässigbare Größe, die wenig bis keinen Einfluss auf die tatsächliche Wiedergabequalität hat?
Z.B.: bei einer Datenrate der Kamera von 28Mbit/s (AVCHD) sollten ja in der 2Pass VBR-Varinate als Minimum 28Mbit/s und als Maximum ca. 32Mbit/s für eine H.264-Ausgabe angepeilt werden. Doch wie schaut es kameraseitig bei 100 oder gar 200Mbit/s aus??
Die Camcorder müssen die Dateien in Echtzeit erzeugen, während der Codec am Computer "alle Zeit der Welt hat". Folglich werden die Codecs ganz anders optimiert sein.
Das Ausgangsformat (also die Datei aus dem Camcorder) soll mehrere Tochtergenerationen ermöglichen, während Dein Schnittprogramm-Export für die Endverbraucher-Version dient, die nicht mehr weiter bearbeitet wird.
dienstag_01 hat geschrieben:Und 45mbit ist auch UHD?
...na nee - deshalb meine Frage(n). Vor der "Problematik" müssen ja auch andere stehen. Ergo: ich nehme mit 100Mbit auf, gebe es als FHD/45Mbit aus, aber was "passiert" mit der ursprünglichen Datenrate...
Wie gesagt: exportiert man das z.B. nach DNxHR als "Zwischenschnitt" und in UHD-Auflösung ist -glaube ich- die hohe Datenrate neben der Kompremierung in diesem Codec gleich implentiert. DNxHR ist jedoch nicht der Zielexportcodec, sondern wie allgemein: H.264
Das bzw. die Hardware scheint aber in diesem Punkt nicht unendlich starpazierfähig. In meinem Fall bis 45Mbit/s. Ist natürlich für FHD vollkommend ausreichend. Aber in diesem speziellen Fall bleibt zumindest das etwas "ungute" Gefühl: aus ursprünglich maximal 100Mbit/s werden 45Mbit/s.
Vielleicht mache ich mir auch völlig unnötig Gedanken - denn die 100MBit/s werden ja nicht fortwährend geschrieben. Oder doch? Somit sind im Durchschnitt betrachtet die 45Mbit/s (sogar als CBR) eigentlich das, was die Kamera "real" auf den Chip schreibt und nur krasse "Bewegungen" (10%?) -können- mehr erfordern.
...genau das, ist die Frage ;)) Doch was wäre dann optimaler weise die "virtuell" unterste Grenze für 100Mbit im Export nach H.264? Zieht man in Betracht, das selbst bei FHD und einer angegeben maximalen Obergrenze von 28/MBit/s (geteilt durch 2=14; davon die Hälfte=7; 28+7= 35MBit/s) noch nach Oben etwas zugelegt werden sollte...
Ergo: 100MBit = 125MBit/s ??? Nee, ne?!
blueplanet hat geschrieben:...genau das, ist die Frage ;)) Doch was wäre dann optimaler weise die "virtuell" unterste Grenze für 100Mbit im Export nach H.264? Zieht man in Betracht, das selbst bei FHD und einer angegeben maximalen Obergrenze von 28/MBit/s (geteilt durch 2=14; davon die Hälfte=7; 28+7= 35MBit/s) noch nach Oben etwas zugelegt werden sollte...
Ergo: 100MBit = 125MBit/s ??? Nee, ne?!
Ich habe den Eindruck, Du verrennst Dich hier gedanklich gerade. Was hat denn Dein Distributionsformat mit dem Akquirierungsformat zu tun? Bzw. was willst Du denn mit der exportierten Datei machen? Doch sicherlich "nur" anschauen, richtig?
Dem überschick aussehenden 15 Mbit/s Full HD H.264-Video ist es doch auch egal, dass es mal Terabytes an unkomprimiertem RAW aus einer RED war ; )
MatzeXXX hat geschrieben:während Dein Schnittprogramm-Export für die Endverbraucher-Version dient, die nicht mehr weiter bearbeitet wird.
...es macht den Unterschied, der den Unterschied macht: Exportiere ich z.B. FHD-Material mit 16Mbit/s oder mit 35MBit/s. Bei viel Bewegung im Bild, ist das definitiv zu erkennen ("verschmiert").
MatzeXXX hat geschrieben:Dem überschick aussehenden 15 Mbit/s Full HD H.264-Video ist es doch auch egal, dass es mal Terabytes an unkomprimiertem RAW aus einer RED war ; )
...ja, wo Du's sagst ;)) - jedoch die 28/35Mbyt/s-Regel von FHD muss doch auch auf andere Formate übertragbar sein?! Sonst würde es sie ja nicht geben. Die Frage bleibt: sind z.B. 35MByt/s auch für ehemals UHD-Material, das mit 100Mbit aufgenommen wurde "genug". Wahrscheinlich schreibt jetzt gleich einer: "...das sieht man(n) doch" ;))
Es gibt doch Standarts: DVD maximal 9Mbit/s, FHD maximal 28Mbit/s, UHD maximal ...Mbit/s.
Vielleicht kann man das aber tatsächlich nicht so einfach herunterbrechen und es geht NUR nach dem visuellen Gesamteindruck. Ergo: Standbilder mit 100Mbit sind einfach gestochen scharf ;))
Welche Regeln meinst du? Es ist doch alles individuell.
Ob die Kamera mit 100 oder 3000 mbit aufzeichnet, am Ende ist es doch egal... Genauso egal wie 4k oder 8k.
Klar sollte man 4k mit höheren Datenrate exportieren als FHD. Aber es gibt's keinen Zusammenhang zwischen Import und Export Material, was die Datenrate angeht.
Mantas hat geschrieben:Klar sollte man 4k mit höheren Datenrate exportieren als FHD. Aber es gibt's keinen Zusammenhang zwischen Import und Export Material, was die Datenrate angeht.
Genauso ist es. Ich nehme zB UHD in XAVC-I mit 500Mbps auf, gebe es aber in Premiere CC2017 mit 60Mbps in H265 aus - und zwar in einem Rutsch direkt von der Timeline.
Mit anderen Worten: Bei der Ausgabe für einen TV oder Beamer ist man ab ca 25 Mbps bei FHD und ca 60 Mbps auf der sicheren Seite. 45 Mbps für UHD müssten gerade noch passen.
DenK hat geschrieben:Ich kenne diese Regeln jetzt spontan auch nicht.
...die "Regel" stammt aus verschiedenen Video2Brain-Schulungen der Adobe-Spezialisten. Also die Festlegung für die VBR beim Export nach H.264. Leider bezieht sich das Rechnenbeispiel immer nur auf eine FHD-Vorlage, bzw. um die bis dato höchstmögliche Qualität beim Export des Materials zu gewährleisten. Was ja von der Sache her auch Sinn macht(e). Maximal 35MBit/s sind ohne weiteres zu händeln - bei 100MBit/s (nach dieser "Regel") wird es hingegen schwierig bis fast unmöglich...
Naja, Ich habe diese Regel noch nie gehört. Es kommt immer drauf an was du am Ende damit machen willst. Ein h264 dass es auf einem TV abgespielt werden soll kann natürlich eine viel höhere Datenrate haben als ein h264, welches du z.B. in Powerpoint einbauen willst. Auch wenn beides FHD ist.
TomStg hat geschrieben:Mit anderen Worten: Bei der Ausgabe für einen TV oder Beamer ist man ab ca 25 Mbps bei FHD und ca 60 Mbps auf der sicheren Seite. 45 Mbps für UHD müssten gerade noch passen.
...uff, den Mediaplayer oder gar TV, der 50fsp mit 60MByt/s ohne Murren wiedergeben kann, nenne mir - bitte!
Immerhin haben wir jetzt für UHD schon mal eine Zahl: 60MByt/s ;))
Ich zitiere aus einem mir vorliegenden Guide für das Bespielen (in H.264) einer riesigen LED-Wand (~8K):
Data rate: Choose yourself but stay reasonable. For our experience data rates above 5 Mbps for a HD video do not noticeably contribute to quality any more.
Higher resolution needs more data rate. For example if you would choose 5 Mbps for a full HD video, that would be about 20 Mbps for a 4k one to yield the same quality.
; )
So weit unten würde ich das jetzt nicht ansetzen, aber es soll verdeutlichen, dass das alles sehr individuell betrachtet werden kann.
Da die Diskussion sowieso ins Nichts führt: Exportiere deinen Film (oder einen 2 Minuten Teil davon) doch einfach mal mit 4 oder 5 verschiedenen Datenraten, Abstufung von mir aus von 30 bis 100 oder so. Und dann schau wo du keinen Unterschied mehr siehst, bzw. wo dir das Ergebnis zusagt. Das ist eine Sache von 5 Minuten.
DenK hat geschrieben:Da die Diskussion sowieso ins Nichts führt: Exportiere deinen Film (oder einen 2 Minuten Teil davon) doch einfach mal mit 4 oder 5 verschiedenen Datenraten, Abstufung von mir aus von 30 bis 100 oder so. Und dann schau wo du keinen Unterschied mehr siehst, bzw. wo dir das Ergebnis zusagt. Das ist eine Sache von 5 Minuten.
...Problematik nicht ganz erkannt ;) - ich kann alles was über 45MByt/s ist nicht ausgeben, weil ich momentan nichts habe, was das abspielen könnte.
Ich sehe aber sehr wohl einen Unterschied (am PC) ob ich Material aus der Timeline in DNxHR/HD herausrendere oder in H.264 mit 45Mbyt/s. Wobei natürlich die Komprimierungs-Unterschiede ein gewichtiges Wort mit-spielen.
blueplanet hat geschrieben:...uff, den Mediaplayer oder gar TV, der 50fsp mit 60MByt/s ohne Murren wiedergeben kann, nenne mir - bitte!
Immerhin haben wir jetzt für UHD schon mal eine Zahl: 60MByt/s ;))
DenK hat geschrieben:Da die Diskussion sowieso ins Nichts führt: Exportiere deinen Film (oder einen 2 Minuten Teil davon) doch einfach mal mit 4 oder 5 verschiedenen Datenraten, Abstufung von mir aus von 30 bis 100 oder so. Und dann schau wo du keinen Unterschied mehr siehst, bzw. wo dir das Ergebnis zusagt. Das ist eine Sache von 5 Minuten.
...Problematik nicht ganz erkannt ;) - ich kann alles was über 45MByt/s ist nicht ausgeben, weil ich momentan nichts habe, was das abspielen könnte.
Ich sehe aber sehr wohl einen Unterschied (am PC) ob ich Material aus der Timeline in DNxHR/HD herausrendere oder in H.264 mit 45Mbyt/s. Wobei natürlich die Komprimierungs-Unterschiede ein gewichtiges Wort mit-spielen.
Es geht um den Unterschied von h264 Files mit verschiedenen Datenraten, nicht um den Unterschied zwischen h264 und DNxHR.
Und wenn 45MBit (nicht Mbyte!) dein Maximum ist, was ist dann überhaupt deine Frage?
Nochmal kurz: Exportiere dir verschiedene Datenraten und schau was für dich das beste Verhältnis zwischen Qualität und Dateigröße hat. Fertig!
Was ich schlicht nicht verstehe, wie kommt man darauf, Datenraten von UHD und FullHD eins zu eins zu vergleichen?! Vier mal größeres Bild bedeuten vom Prinzip auch vier mal soviele Informationen.
Und wenn video2brain von einer um 25 Prozent erhöhten Bitrate spricht, dann weiss ich, ohne es gesehen zu haben, dass sie nicht Ausgangs- und Wiedergabedatei meinen, sondern Ziel- und maximale Bitrate bei VBR. Kleiner Unterschied ;)
Mantas hat geschrieben:Suchst die perfekte Datenrate für 4k mit h264?
...ja, das wäre interessant - wobei mir gedanklich nicht klar ist, weshalb die Datenrate, die original aus der Kamera kommt, in gewisser Weise nicht weitergegeben werden "muß". Analog zu FHD-Zeiten. Oder ist das im Prinzip "Schnitte" ob ich DV oder SD oder FHD bzw. UHD oder meinetwegen etwas aus der RED nach H.264 wandle?! Muss die Kameradatenrate vollkommen separiert zur Zieldatei betrachtet werden? Also eine Art Blackbox-Herangehensweise? Datenunabhängig ;))? - siehe viermal größeres Bild aber es reichen "weiterhin" 35MBit Datenstrom....
dienstag_01 hat geschrieben:Und wenn video2brain von einer um 25 Prozent erhöhten Bitrate spricht, dann weiss ich, ohne es gesehen zu haben, dass sie nicht Ausgangs- und Wiedergabedatei meinen, sondern Ziel- und maximale Bitrate bei VBR. Kleiner Unterschied ;)
Richtig!...aber/und das stimmt nur ZUFÄLLIG mit der für FHD ohnehin größtmöglichen Bitrate überein??
Mantas hat geschrieben:Suchst die perfekte Datenrate für 4k mit h264?
...ja, das wäre interessant - wobei mir gedanklich nicht klar ist, weshalb die Datenrate, die original aus der Kamera kommt, in gewisser Weise nicht weitergegeben werden "muß". Analog zu FHD-Zeiten. Oder ist das im Prinzip "Schnitte" ob ich DV oder SD oder FHD bzw. UHD oder meinetwegen etwas aus der RED nach H.264 wandle?! Muss die Kameradatenrate vollkommen separiert zur Zieldatei betrachtet werden? Also eine Art Blackbox-Herangehensweise? Datenunabhängig ;))? - siehe viermal größeres Bild aber es reichen "weiterhin" 35MBit Datenstrom....
Es ist dem h264 Codec egal ob es davor 100mbit h264 waren oder 100mbit Raw.
Es wird alles neuberechnet.
Man erwartet von der Kamera hohe Datenraten, da das durch viele Schritte gehen muss, zb Colorgrading und da darf es nicht zu schnell brechen. Die Zieldatei soll nur zur Wiedergabe dienen.
Klar 4k(zieldatei) braucht höhere Datenrate als FHD, aber höchstwahrscheinlich nicht vierfach, da der Codec effektiver ist und mit Bewegungen arbeitet und nicht Frame für Frame.
Mantas hat geschrieben:Man erwartet von der Kamera hohe Datenraten, da das durch viele Schritte gehen muss, zb Colorgrading und da darf es nicht zu schnell brechen. Die Zieldatei soll nur zur Wiedergabe dienen.
Klar 4k(zieldatei) braucht höhere Datenrate als FHD, aber höchstwahrscheinlich nicht vierfach, da der Codec effektiver ist und mit Bewegungen arbeitet und nicht Frame für Frame.
...das ist doch eine Antwort (Erklärung), mit der kann man(n) leben ;) Danke! Also muss man halt immer nur schauen, was ist visuell für den Betrachter akzeptabel bzw. was führt zum gewünschten Endergebnis (da spielen natürlich weitere Komponenten hinein: wie ist die Qualität des eigentlichen Originalmaterials, was geschieht damit in der Post bzw. wie wird die Versionskette aufgebaut).
Mein persönlicher Eindruck: wer keine Not hat bzw. ein Zielmedium bevorzugt, sollte für orignales oder selbst scaliertes UHD-Material beim Bitratenexport aus einer GH4 nach H.264 im Schnitt (bzw. abhängig von den Inhalten) nicht unter 30 gehen, um "verlustfrei" (!!) zu schauen. Ich bin in diesem Zusammenhang auch komplett von der VBR weggekommen. Wie gesagt: wozu VBR statt CBR, wenn Speichplatz keine (kaum) eine Rolle spielt.
PS.: @dienstag_01_ insofern ist es doch relevant, da die Bitrate auch(!) einen Einfluss auf die Qualität des H.264 hat und der Mediaplayer ergo das gewährleisten muss. ;)
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