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Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?



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dienstag_01
Beiträge: 13477

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von dienstag_01 »

Roland Schulz hat geschrieben:Wenn ich hier allerdings in Photoshop mal eine harte S/W Linie (kein Antialiasing, fast orthogonal) erstelle und in 100% (Pixelgröße) ansehe, erkenne ich auch bei "fiktiven" 8K+ (hab´zwei 24"er nebeneinander (-> 4K), Betrachtungsabstand so dass nochmal min. 2 danebenpassen) noch klar die "Stufen", auf jeden Fall im Zentrum!!

Vielleicht einfach mal ausprobieren und den Wikieintrag hinterfragen...
Auflösung heisst Trennung (von Details). Also mal 2, 3 Linien nebeneinander, Abstand auch ein Pixel. Wie sieht es dann aus.
Und das ist noch s/w, wie sieht es bei weniger Kontrast aus ;)



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick »

... das ist wohl richtig, aber wir diskutieren ja trotzdem grad um 15 Blenden herum, die am Ende des Tages (für den mehr oder minder gmeinen Konsens) keine sind, weil Canon eben offenbar anders rechnet, wie wir bereits gesehen haben.
Bin nur verwirrt dass das offenbar schon jeder wieder vergessen hat :)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Auflösunhseinschätzungen sein können.
Fest steht aber, dass der Mensch nur etwa 6Mill Zapfen hat und der Abstand zweier Zapfen in der Fovearegion des Auges 2,5 μm beträgt und sich daraus das Auflösungsvermögen des Auges ergibt. Eine Linie von1° Länge erzeugt auf der Netzhaut ein Bild der Größe von 290 μm. daraus ergibt sich, wie groß der kleinste Gegenstand sein kann, den das menschliche Auge noch erkennen kann (4 μm) und damit auch wie groß Gegenstände in welchem Abstand noch zu erkennen sind. (etwa 0,2 mm in einem Meter Abstand).
Völlig egal, ob im Straßenverkehr, im Kino oder Zuhaus.
Und ob das im Straßenverkehr problematisch ist, oder nicht war bei der Schöpfung wohl auch egal.

Und Bubble ... ja, es gibt so eine Art Hyper-Sehschärfe, die sich aber nur auf die Wahrnehmung dicht nebeneinander liegender Kanten bezieht und eine Differenz zweier solcher, dicht nebeneinander liegender Linien erst in der Wahrnehmung stattfindet. Der Mensch kann also, durch Bewegung des Kopfes sagen, dass es sich um zwei Lininen handelt, obwohl sie innerhalb der möglichen Detailauflösung liegen.
Das trifft aber auf eine 2D Bildbetrachtung nicht zu.

Es kann ja mal jeder bei seinem Augenarzt den Abstand zur Testtafel und anschließend die Größe der Ziffern messen, die er noch erkennen kann.
Dann hat er doch das Ergebnis.
Und das ist nur s/w. bei Farbe sieht das Ergebnis noch deutlich schlechter aus.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Jott hat geschrieben:Würden wir kein 4K, 8K oder viel mehr sehen können, wäre es recht schwierig, zum Beispiel im Straßenverkehr zurecht zu kommen. Einfach mal bewußt aus dem Fenster schauen, was man da so alles wunderbar erkennen kann. Das hilft enorm gegen Feststecken in theoretischen Überlegungen.
Schon klar, es gibt immer einige, die auch Flöhe husten hören, aber nicht rechnen können.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

CameraRick hat geschrieben:... das ist wohl richtig, aber wir diskutieren ja trotzdem grad um 15 Blenden herum, die am Ende des Tages (für den mehr oder minder gmeinen Konsens) keine sind, weil Canon eben offenbar anders rechnet, wie wir bereits gesehen haben.
Bin nur verwirrt dass das offenbar schon jeder wieder vergessen hat :)
Die 15 Blenden sind bei entsprechendem Störabstand oder früher Rauschunterdrückung schon möglich, die Frage ist eben nur, wie Du oben schon geschrieben hast, was man daraus macht, ob man solche Kunstgemälde daraus fabriziert oder sie auf menschliche Sehgewohnheiten zurück führt.
Für HDR im TV Bereich sind sie jedenfalls nicht von wirklicher Relevanz.

Es ist also weniger eine Frage der Kamera, als eine Frage des Menschen im Post Prozessing.
Wem das ein Argument in der Kaufentscheidung ist, muss schon eine sehr spezielle Anwendung haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

dienstag_01 hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:Wenn ich hier allerdings in Photoshop mal eine harte S/W Linie (kein Antialiasing, fast orthogonal) erstelle und in 100% (Pixelgröße) ansehe, erkenne ich auch bei "fiktiven" 8K+ (hab´zwei 24"er nebeneinander (-> 4K), Betrachtungsabstand so dass nochmal min. 2 danebenpassen) noch klar die "Stufen", auf jeden Fall im Zentrum!!

Vielleicht einfach mal ausprobieren und den Wikieintrag hinterfragen...
Auflösung heisst Trennung (von Details). Also mal 2, 3 Linien nebeneinander, Abstand auch ein Pixel. Wie sieht es dann aus.
Und das ist noch s/w, wie sieht es bei weniger Kontrast aus ;)
Auch da (1px Linien nebeneinander) sehe ich bis ~8K kein Problem, farbig bekomme "ich" bei grün auf weiß und blau auf schwarz Probleme, Rest mit R,G,B auf weiß bzw. schwarz klappt noch sehr gut, wobei das bei mir auch von der Tagesform abhängt.

Die Frage ist auch ob man Trennungen feststellen kann und ob man sie "zählen" (örtlich zuordnen) kann, da wird´s ebenfalls schwieriger denke ich. Details wahrnehmen geht aber schon recht weit, zumindest bei hohem Kontrast.



CameraRick
Beiträge: 4806

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von CameraRick »

WoWu hat geschrieben: Die 15 Blenden sind bei entsprechendem Störabstand oder früher Rauschunterdrückung schon möglich, die Frage ist eben nur, wie Du oben schon geschrieben hast, was man daraus macht, ob man solche Kunstgemälde daraus fabriziert oder sie auf menschliche Sehgewohnheiten zurück führt.
Ich mein gar nicht die technischen Möglichkeiten, ich meine dass Canon letztes mal auch schon ordentlich gerudert ist, als es um "ihre" 15 Blenden ging. Da hat sich doch schon raus gestellt, was sie da denken.
https://www.cinema5d.com/canon-measured ... 0-mark-ii/



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben: Die 15 Blenden sind bei entsprechendem Störabstand oder früher Rauschunterdrückung schon möglich, die Frage ist eben nur, wie Du oben schon geschrieben hast, was man daraus macht, ob man solche Kunstgemälde daraus fabriziert oder sie auf menschliche Sehgewohnheiten zurück führt.
Für HDR im TV Bereich sind sie jedenfalls nicht von wirklicher Relevanz.

Es ist also weniger eine Frage der Kamera, als eine Frage des Menschen im Post Prozessing.
Wem das ein Argument in der Kaufentscheidung ist, muss schon eine sehr spezielle Anwendung haben.
Alles gut, HDR fordert ja "eigentlich" gerade mal 10 Blenden bzw. können mindestens diese oder mehr am Ende dargestellt werden.

Eine Kompression im Mapping muss aber nicht unbedingt in unansehnlichen oder völlig künstlichen Ergebnissen enden.
Man kann auch bereichsweise komprimieren und andere Bereiche nahezu linear belassen, sowas macht man ja seit Ewigkeiten auch mit der Knee-funktion.
Ich kann mir sehr wohl Szenen vorstellen, in denen "alles" linear abgebildet wird, Lampen oder Scheinwerfer aber, von mir aus auch die Sonne, stark komprimiert werden.
Das tut solange im Bild nicht weh, wie keine weiteren relevanten Objekte die gleiche, hohe Helligkeit haben.

Die Kamera muss das dann aber trotzdem a) erfassen (Sensor) und b) sinnvoll über eine 1. hohe Quantisierung und/oder 2. über eine geeignete Übertragungsfunktion(Gamma) transformieren können.

Glaube die Frage um die sich hier alles dreht bleibt weiterhin die unterschiedliche Interpretation von Herstellern der Übertragungsfunktion ihrer Kameras, von mir aus auch mit "nahezu endlos" wirkenden Rauschunterdrückungen.

Wie groß darf ein Helligkeitsunterschied maximal sein, damit das mindestens noch ein Inkrement (Bit) im Signal ändert?
Welcher Verlauf einer Übertragungsfunktion macht in den "Grenzen" noch "Sinn"? Wo fange ich an meine abbildbaren Blenden zu zählen, wo höre ich auf?

Teilweise hatte ich in eigenen Messungen 2EV in den Tiefen, bis sich ein LSB tatsächlich nochmal änderte - in der Praxis würde ich sowas aber als nicht brauchbar/praxisgerecht interpretieren.

Wo ist die Grenze?! Wenn es dafür einen Standard gäbe hätten wir vergleichbare Werte denke ich, mir ist hier allerdings keine Definition bekannt, deshalb macht jeder Hersteller wie er es für richtig hält oder seiner "Prospektangabe" zugute kommt...



dienstag_01
Beiträge: 13477

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von dienstag_01 »

Roland Schulz hat geschrieben:Auch da (1px Linien nebeneinander) sehe ich bis ~8K kein Problem, farbig bekomme "ich" bei grün auf weiß und blau auf schwarz Probleme, Rest mit R,G,B auf weiß bzw. schwarz klappt noch sehr gut, wobei das bei mir auch von der Tagesform abhängt.
Für eine Bogenminute muss der Abstand vom Monitor (24 Zoll) 95 cm sein.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

CameraRick hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben: Die 15 Blenden sind bei entsprechendem Störabstand oder früher Rauschunterdrückung schon möglich, die Frage ist eben nur, wie Du oben schon geschrieben hast, was man daraus macht, ob man solche Kunstgemälde daraus fabriziert oder sie auf menschliche Sehgewohnheiten zurück führt.
Ich mein gar nicht die technischen Möglichkeiten, ich meine dass Canon letztes mal auch schon ordentlich gerudert ist, als es um "ihre" 15 Blenden ging. Da hat sich doch schon raus gestellt, was sie da denken.
https://www.cinema5d.com/canon-measured ... 0-mark-ii/
Nach "meiner" Interpretation käme "ich" dabei auf tatsächlich 15 (Canon) zu 17 Blenden für die Alexa, weil sich benachbarte Balken mindestens um 2%, und damit differenzierbar, voneinander unterscheiden. Wie ich hinterher über eine Übertragungsfunktion transformiere liegt am Post (vgl. Wowu!!), zumal das dargestellte Ergebnis ebenfalls schon durch irgendeine Gamma gelaufen bzw. nicht als RAW dargestellt ist.
Ob 2% sinnvoll sind lasse ich mal dahingestellt...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Roland Schulz hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:Wenn ich hier allerdings in Photoshop mal eine harte S/W Linie (kein Antialiasing, fast orthogonal) erstelle und in 100% (Pixelgröße) ansehe, erkenne ich auch bei "fiktiven" 8K+ (hab´zwei 24"er nebeneinander (-> 4K), Betrachtungsabstand so dass nochmal min. 2 danebenpassen) noch klar die "Stufen", auf jeden Fall im Zentrum!!

Vielleicht einfach mal ausprobieren und den Wikieintrag hinterfragen...
Auflösung heisst Trennung (von Details). Also mal 2, 3 Linien nebeneinander, Abstand auch ein Pixel. Wie sieht es dann aus.
Und das ist noch s/w, wie sieht es bei weniger Kontrast aus ;)
Auch da (1px Linien nebeneinander) sehe ich bis ~8K kein Problem, farbig bekomme "ich" bei grün auf weiß und blau auf schwarz Probleme, Rest mit R,G,B auf weiß bzw. schwarz klappt noch sehr gut, wobei das bei mir auch von der Tagesform abhängt.

Die Frage ist auch ob man Trennungen feststellen kann und ob man sie "zählen" (örtlich zuordnen) kann, da wird´s ebenfalls schwieriger denke ich. Details wahrnehmen geht aber schon recht weit, zumindest bei hohem Kontrast.
Das mag ja sein, dass Du 8k auf einem 8K Monitor siehst, dann bist Du aber 1,50 vor einer 10m Wand, weil sich die Auflösung nicht an der Menge der aufgenommenen Pixels sondern an der Größe der Darstellungspixels orientiert und weil sich diese Pixelgrösse zwischen 2,4 oder 8 K nicht unterscheidet, verändert sich auch nicht der Betrachtungsabstand zum Monitor, nur dass eben die Bildschirme riesig werden.
Es geht also nur darum, wie groß die Pixels sind und wenn auf jedem Pixel eine Linie dargestellt wird, wirst Du immer denselben Abstand haben, völlig wurscht, ob nun 2000, 4000 oder 8000 Pixels nebeneinander angeordnet sind.
Du sitzt immer 1,50 davon entfernt.
Sofern es dann Retina Pixels sind, sie also kleiner werden, musst Du ich näher an den Bildschirm .... es geht also lediglich um ein einziges Verhältnis und das bestimmt die Auflösung des Auges, woraus sich der Abstand zur Darstellungsgrösse des Pixels ergibt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Do 03 Nov, 2016 16:35, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

dienstag_01 hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:Auch da (1px Linien nebeneinander) sehe ich bis ~8K kein Problem, farbig bekomme "ich" bei grün auf weiß und blau auf schwarz Probleme, Rest mit R,G,B auf weiß bzw. schwarz klappt noch sehr gut, wobei das bei mir auch von der Tagesform abhängt.
Für eine Bogenminute muss der Abstand vom Monitor (24 Zoll) 95 cm sein.
Es ging um's Auflösungsvermögen des menschlichen Auges!!!

...ne, eigentlich ging's hier um den Kontrastumfang und dessen Interpretation.



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:Wenn ich hier allerdings in Photoshop mal eine harte S/W Linie (kein Antialiasing, fast orthogonal) erstelle und in 100% (Pixelgröße) ansehe, erkenne ich auch bei "fiktiven" 8K+ (hab´zwei 24"er nebeneinander (-> 4K), Betrachtungsabstand so dass nochmal min. 2 danebenpassen) noch klar die "Stufen", auf jeden Fall im Zentrum!!

Vielleicht einfach mal ausprobieren und den Wikieintrag hinterfragen...
Auflösung heisst Trennung (von Details). Also mal 2, 3 Linien nebeneinander, Abstand auch ein Pixel. Wie sieht es dann aus.
Und das ist noch s/w, wie sieht es bei weniger Kontrast aus ;)
Auch da (1px Linien nebeneinander) sehe ich bis ~8K kein Problem, farbig bekomme "ich" bei grün auf weiß und blau auf schwarz Probleme, Rest mit R,G,B auf weiß bzw. schwarz klappt noch sehr gut, wobei das bei mir auch von der Tagesform abhängt.

Die Frage ist auch ob man Trennungen feststellen kann und ob man sie "zählen" (örtlich zuordnen) kann, da wird´s ebenfalls schwieriger denke ich. Details wahrnehmen geht aber schon recht weit, zumindest bei hohem Kontrast.
Das mag ja sein, dass Du 8k auf einem 8K Monitor siehst, dann bist Du aber 1,50 vor einer 10m Wand, weil sich die Auflösung nicht an der Menge der aufgenommenen Pixels sondern an der Größe der Darstellungspixels orientiert und weil sich diese Pixelgrösse zwischen 2,4 oder 8 K nicht unterscheidet, verändert sich auch nicht der Betrachtungsabstand zum Monitor, nur dass eben die Bildschirme riesig werden.
Es geht also nur darum, wie groß die Pixels sind und wenn auf jedem Pixel eine Linie dargestellt wird, wirst Du immer denselben Abstand haben, völlig wurscht, ob nun 2000, 4000 oder 8000 Pixels nebeneinander angeordnet sind.
Du ötztal immer 1,50 davon entfernt.
Sofern es dann Retina Pixels sind, sie also kleiner werden, musst Du ich näher an den Bildschirm .... es geht also lediglich um ein einziges Verhältnis und das bestimmt die Auflösung des Auges, woraus sich der Abstand zur Darstellungsgrösse des Pixels ergibt.
Bin ich mit einverstanden - es ging aber doch ums Auflösungsvermögen des menschlichen Auges, nicht?! Hab ich was überlesen?! Bei "4K" war noch keine Ortsauflösung im Spiel...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Ja genau und das ist 4K (im natürlichen Raum) und daraus ergibt sich zwangsläufig der Abstand zum TV Gerät.
Wenn Du also einen Gegenstand bestimmter Grösse (z.B. die 2 cm Kachel) soweit von der Kamera entfernst, dass der Abstand auch genau der Auflösung des menschlichen Auges entspricht, wirst Du sehen, dass die (je nach Objektiv und Bildsensor) in etwa auch ein Pixel der Kamera ausfüllt.
Damit entspricht die Auflösung des Auges einer 4K Kameraauflösung.
Nimmst Du 8K, musst Du zwangsläufig doppelt so weit mit deiner Kachel (oder der Kamera) weg (bei identischer Pixelgrösse), weil Du auch in einer Achse die doppelte Pixelzahl hast. Dein Betrachtungsabstand zum Monitor bleibt aber gleich, der Monitor wird nur doppelt so gross und dass entspricht einer optischen Vergrösserung aber nicht einer höheren Detailauflösung. Gehst Du also weiter weg, um denselben Bildeindruck (Winkel) zu erzielen, siehst Du nicht mehr jedes Pixel und hast optisch nun wieder 4K.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben: ...Damit entspricht die Auflösung des Auges einer 4K Kameraauflösung....
Mit dieser Definition wäre "ich" dann so nicht einverstanden, da das so nur für einen (merklich) eingeschränkten Bildwinkel gilt!
Auf eine 4K Kamera setze ich auch keine Weitwinkeloptik und betrachte sie als 2K Kamera, weil ich mir nur einen die Horizontale halbierenden Crop aus der Mitte ansehe, ich muss nicht croppen! Meine Kamera (mein Auge) löst "tatsächlich" höher auf!

Ich bin völlig bei Dir wenn es um "normale" Abbildungsmaßstäbe geht, da sehe ich in >4K auch keinen Sinn.
Tatsächlich rolle ich meinen Sessel aber auch schon mal 2m vor die Glotze - wenn das Material taugt, verbieten tut mir das keiner! Dann täten 6-8K nicht weh...


BTT: Wer definiert denn für ne internationale ISO Norm jetzt mal nen Messstandard zur Messung des Kontrastumfangs ;-)?!?!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Der Abstand zum TV wird lediglich durch die Pixelgrösse und der Auflösung des Auges bestimmt.
Das hat mit näher rollen nix zu tun, weil die physikalische Grösse der Pixels der TV Geräte (2 / 4 oder 8K) identisch ist.
Nur ist der Fernseher grösser bei 4 K gegenüber 2K.
Dafür hat er mehr Pixels.
Aber die Grösse je Pixel verändert sich nicht, also auch nicht der Sitzabstand zum TV Gerät.

Dieser Sitzabstand bestimmt aber den Blickwinkel.

Willst Du also einen identischen Blickwinkel zwischen 2k und 4k haben, müsste der Fernseher für 4K so gross sein, wie der für 2K.

Das würde aber bedeuten, dass die Pixel nur noch halb so gross sein dürfen.
Weil aber Deine Augenauflösung nicht reicht (oder bei 2K genau auf die Pixelgrösse abgestimmt war) musst Du den Abstand nun (auf die Hälfte) verringern.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:Der Abstand zum TV wird lediglich durch die Pixelgrösse und der Auflösung des Auges bestimmt.
Das hat mit näher rollen nix zu tun, weil die physikalische Grösse der Pixels der TV Geräte (2 / 4 oder 8K) identisch ist.
Nur ist der Fernseher grösser bei 4 K gegenüber 2K.
Dafür hat er mehr Pixels.
Aber die Grösse je Pixel verändert sich nicht, also auch nicht der Sitzabstand zum TV Gerät.

Dieser Sitzabstand bestimmt aber den Blickwinkel.

Willst Du also einen identischen Blickwinkel zwischen 2k und 4k haben, müsste der Fernseher für 4K so gross sein, wie der für 2K.

Das würde aber bedeuten, dass die Pixel nur noch halb so gross sein dürfen.
Weil aber Deine Augenauflösung nicht reicht (oder bei 2K genau auf die Pixelgrösse abgestimmt war) musst Du den Abstand nun (auf die Hälfte) verringern.
Das mag alles für diese Deine "empfohlenen" Betrachtungsabstände und Winkel stimmen, es gibt aber kein Gesetz oder verordnete Regel wie nah ich ans Display gehe oder welchen Bildwinkel ich einhalten "muss".
Der Betrachtungswinkel/Abbildungsmaßstab stimmt ohnehin seltenst mit der "Wirklichkeit" überein, sondern hängt u.a. neben der Displaygröße/dem Betrachtungsabstand (gemäß Deiner Darstellung) von der Gestaltung und des verwendeten Bildwinkels der Optik ab.

Das Auge liefert "in den von Dir dargestellten Grenzen" sicherlich je nach Augenzustand diese begrenzte Auflösung bzw. kann darüber hinaus nicht differenzieren, ich sehe aber links und rechts vom Bildschirm auch noch was ohne meinen Blickwinkel zu ändern, damit leistet "das Auge" in der horizontalen eine Auflösung von deutlich mehr als ~4000 "Pixeln" oder ~2000 Linienpaaren.

Mich stört lediglich die Aussage dass das Auge eine auf ~"4K" begrenzte Auflösung habe. Im Vergleich zu einer Kamera wäre das so nicht richtig. Bei einem "monochromen" Sensor mit 4000 horizontal angeordneten Pixeln kann ich zwar auch nur 2000 Pixel horizontal auflösen wenn ich nur die halbe Horizontale durch Crop o.ä. nutze oder mein Motiv vor neutralem Hintergrund nur in einen 50% Ausschnitt setze, potentiell kann der Sensor aber mehr!
Mein Auto kann auch 200km/h über "empfohlene" Richtgeschwindigkeit fahren, auch wenn das nicht "empfohlen" ist.
Ich "kann" und "darf" mich, auch wenn es nicht "empfohlen" ist, 2m vor nen 65" UHD Bildschirm setzen und feststellen, dass ich leicht einzelne Pixel differenzieren kann oder "Treppen" an Kanten im Bildinhalt erkenne - ich dabei gleichzeitig links und rechts vom Display immer noch jede Menge sehe... Mein Auge löst in der Horizontalen somit >>3840 Pixel in der Horizontalen auf.

Ich kann mich im "riesigen" Kino auch in die erste Reihe setzen und mir das Bild abwechselnd von links nach rechts ansehen, dann würde sogar ~16K Sinn machen. Mein Auge löst das dann sehr wahrscheinlich über einen festen Betrachtungswinkel über die gesamte Horizontale nicht mehr auf. Die Quelle könnte ich aber so trotzdem ausnutzen, wobei auch ich sowas nicht als sinnvoll "empfehlen" würde ;-).

Vielleicht denken wir einfach in unterschiedliche Richtungen, ich betrachte die (horizontale) Auflösung des Auges über die gesamte, vom Auge sichtbare Horizontale - die beträgt bestimmt nicht nur in meinem persönlichen Fall >>4000 "Pixel".


Machen wir nochmal mit der Dynamik weiter...?!?!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Das hat auch mit dem Betrachtungswinkel überhaupt im ersten Ansatz mal nichts zu tun.
Die Pixel Deines Monitors haben doch physikalische Ausmaße.
Ich denke, da sind wir uns einig.
Das Auge hat,wie wir gesehen haben, ebenso eine Auflösungsgrenze.
Wenn man mal von diesen 0,2mm (genau wären es 0,29) auf 1 m ausgeht und sich die Pixelgrösse aus der Bildschirmdiagonale und der Pixelmenge ausrechnet, kommt man auf die Entfernung, die man sitzen muss, um die Bildschirmauflösung zu sehen.
Geht man weiter weg, werden die Pixelgrössen zu klein und 4K wird durch die verschmelzung der Bildpunkte zu 2K und geht man dichter ran, dann werden die Pixels nur größer, aber mehr Bildpunkte entstehen dadurch auch nicht.

Insofern gibt es doch einen Betrachtungsabstand, zumindest wenn man 4 K auch sehen will und aus einer zu großen Entfernung nicht nur ein 2 K Bild haben will.

Ich glaube, soweit kann Du mir folgen.
Daraus resultiert nämlich dieser bestimmter Abstand von dem Du sagst, es gäbe ihn nicht.

Was die Kamera betrifft, so muss man lediglich die Auflösung des menschlichen Auges mit der Sensormöglichkeit vergleichen.
Dazu stellt man fest, dass, wenn ein Objekt von 0,2 mm in einem Meter gerade noch aufgelöst werden kann, man mit einem Objekt, das 100 x Größer ist, auch 100 m weggehen kann, um dasselbe Auflösungsverhältnis zu erhalten. Das wäre also ein Objekt von 2 cm in 100 m

Geht man nun davon aus, dass ein Kamerabild von 4k rd. 4000 Pixels horizontal auflösen soll, um die Sehschärfe zu rekonstruieren, dann müsste man 4000 solcher Objekte in einem noch zu bestimmenden Abstand aufbauen, um jede Kachel ein Pixel füllen zu lassen.
Diese Pixelzeile wäre dann also rd. 80m breit. (4000x2cm)
Aus der Bildwinkelformel für sein benutztes Objektiv/Sensorverhältnis erhält man den Winkel, der diese Breite abbildet. Aus einer nachgelagerten Dreiecksberechnung erhält man über diesen Winkel und die Länge 80m dann die Entfernung, in der die Kamera aufgestellt sein muss, um formatfüllend diese Auflösung zu reproduzieren.
Das sind, je nach Kamera und Objektiv, zwischen 80 und 120m, also exakt die Entfernung der in der der Mensch die Objekte auch noch gerade auflösen könnte, wenn man die Kamera wegnehmen würde.
Machst Du das ganze mit 8K, bei selber Sensorgrösse) landest Du mit denselben Objekten bei 160 bis 240m .... also einer Entfernung, die, nimmst Du die Kamera weg, das Auge keinesfalls mehr auflösen könnte.
Oder anders herum, wenn Du im selben Abstand statt 4K, 8K machen willst, hast Du zwar dieselbe Ausdehnung, aber deine Objekte wären nur noch halb so breit, also nur 1cm, was das Auge gar nicht mehr erfassen würden, wenn Du die Kamera wegnimmst, weil sie bei 50m positioniert sein müssten.

Ergo .... ist die Auflösung des Auges äquivalent zu einer 4K Auflösung.
Es geht hier um das optische Auflösungsvermögen und nicht darum, wieviele Pixels der Augenwinkel wohl haben mag. Es geht um die Schärfe und nicht um den Winkel nur muss man, um die Schärfe zu vergleichen, den identischen Winkel für die berechnung heranziehen.
Du siehst auch nicht schärfer, nur weil Du den Blickwinkel mit den Händen einengst.
Das Ganze findet sowieso nur in einem winzigen Bereich statt, in dem das Auge überhaupt nur scharf sieht.
Alle Randbereiche sind nämlich ohnehin total unscharf.

Nun aber Off Topic off.
Beschäftige Dich mal etwas näher damit. Das ist nämlich keine Frage von Ansichten oder " etwas näher an den Fernseher ranrücken", als vielmehr reproduzierbare Materie.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:Das hat auch mit dem Betrachtungswinkel überhaupt im ersten Ansatz mal nichts zu tun.
Die Pixel Deines Monitors haben doch physikalische Ausmaße.
Ich denke, da sind wir uns einig.
Das Auge hat,wie wir gesehen haben, ebenso eine Auflösungsgrenze.
Wenn man mal von diesen 0,2mm (genau wären es 0,29) auf 1 m ausgeht und sich die Pixelgrösse aus der Bildschirmdiagonale und der Pixelmenge ausrechnet, kommt man auf die Entfernung, die man sitzen muss, um die Bildschirmauflösung zu sehen.
Geht man weiter weg, werden die Pixelgrössen zu klein und 4K wird durch die verschmelzung der Bildpunkte zu 2K und geht man dichter ran, dann werden die Pixels nur größer, aber mehr Bildpunkte entstehen dadurch auch nicht.

Insofern gibt es doch einen Betrachtungsabstand, zumindest wenn man 4 K auch sehen will und aus einer zu großen Entfernung nicht nur ein 2 K Bild haben will.

Ich glaube, soweit kann Du mir folgen.
Daraus resultiert nämlich dieser bestimmter Abstand von dem Du sagst, es gäbe ihn nicht.

Was die Kamera betrifft, so muss man lediglich die Auflösung des menschlichen Auges mit der Sensormöglichkeit vergleichen.
Dazu stellt man fest, dass, wenn ein Objekt von 0,2 mm in einem Meter gerade noch aufgelöst werden kann, man mit einem Objekt, das 100 x Größer ist, auch 100 m weggehen kann, um dasselbe Auflösungsverhältnis zu erhalten. Das wäre also ein Objekt von 2 cm in 100 m

Geht man nun davon aus, dass ein Kamerabild von 4k rd. 4000 Pixels horizontal auflösen soll, um die Sehschärfe zu rekonstruieren, dann müsste man 4000 solcher Objekte in einem noch zu bestimmenden Abstand aufbauen, um jede Kachel ein Pixel füllen zu lassen.
Diese Pixelzeile wäre dann also rd. 80m breit. (4000x2cm)
Aus der Bildwinkelformel für sein benutztes Objektiv/Sensorverhältnis erhält man den Winkel, der diese Breite abbildet. Aus einer nachgelagerten Dreiecksberechnung erhält man über diesen Winkel und die Länge 80m dann die Entfernung, in der die Kamera aufgestellt sein muss, um formatfüllend diese Auflösung zu reproduzieren.
Das sind, je nach Kamera und Objektiv, zwischen 80 und 120m, also exakt die Entfernung der in der der Mensch die Objekte auch noch gerade auflösen könnte, wenn man die Kamera wegnehmen würde.
Machst Du das ganze mit 8K, bei selber Sensorgrösse) landest Du mit denselben Objekten bei 160 bis 240m .... also einer Entfernung, die, nimmst Du die Kamera weg, das Auge keinesfalls mehr auflösen könnte.

Ergo .... ist die Auflösung des Auges äquivalent zu einer 4K Auflösung.
Es geht hier um das optische Auflösungsvermögen und nicht darum, wieviele Pixels der Augenwinkel wohl haben mag. Es geht um die Schärfe und nicht um den Winkel nur muss man, um die Schärfe zu vergleichen, den identischen Winkel für die berechnung heranziehen.
Du siehst auch nicht schärfer, nur weil Du den Blickwinkel mit den Händen einengst.

Nun aber Off Topic off.
Beschäftige Dich mal etwas näher damit. Das ist nämlich keine Frage von Ansichten oder " etwas näher an den Fernseher ranrücken", als vielmehr reproduzierbare Materie.
Sorry, das kann mich in Bezug auf die horizontale Auflösung des menschlichen Auges nicht überzeugen - jetzt ich nochmal:

Gesichtsfeld eines erwachsenen Menschen (zugegeben mit zwei Augen die geschickt überlagern, ich hoffe hier hat niemand das Pech nur ein...):
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesichtsfeld
Gesichtsfeld: ~180° bzw. ~150° (ein Auge)

(Orts-)Auflösung des menschlichen Auges in Bogenminuten:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auflösungsvermögen
0,5 bis 1, in "Extremfällen" bis zu 0,2 Bogenminuten möglich!

Horizontale Auflösung des/der Auges/Augen in "Pixeln":
150°/(1/60)° [px] bis zu 180°/(0,2/60)° [px]

macht

9.000 bis 54.000 [px bzw. Pixel]!!!

Kein TV wird jetzt 180° der Augen beleuchten, von daher wird die untere Grenze vielleicht schon an den von Dir verteidigten "4K" liegen.

Ich für meinen Teil sehe auf einem 4K Fernseher, auch wenn ich den ganzen Bildschirm <<im>4K zumindest "noch" Sinn machen.

"Das Auge selbst" hat nach obiger "Betrachtung" aber eine horizontale Auflösung >> "4K"!



WoWu
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Es geht nicht um das Gesichtsfeld des Menschen!
Es geht um das Auflösungsvermögen des Auges.

Du kannst immer nur identische Felder miteinander vergleichen. Bei 8 K hast Du ja auch denselben Bildausschnitt wie bei 4 oder 2 K, solange Du identische
Objektive (angepasst) benutzt.
Du hast in einem 8 K Bild zwar mehr Pixel, aber nicht mehr Inhalt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Do 03 Nov, 2016 20:50, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
Beiträge: 13477

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von dienstag_01 »

Roland Schulz macht bestimmt auch ein Fisheye an seine Kamera und glaubt, dass die Auflösung steigt ;)



Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

dienstag_01 hat geschrieben:Roland Schulz macht bestimmt auch ein Fisheye an seine Kamera und glaubt, dass die Auflösung steigt ;)
Die Auflösung des Bildaufnehmers (Auge/Sensors) ist unabhängig vom Bildwinkel der vorgelagerten Optik, ansonsten topqualifizierter Kommentar - hoffe Dein Gesichtsfeld entspricht keinem "Fisheye" ;-)!!



WoWu
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Na also, da haben wir' s doch.
Du kannst immer nur identische Bildfelder miteinander vergleichen.
War soll also das Gesichtfeld im Verhältnis zu einer TV Darstellung aussagen ?
Aber lassen wir's dabei.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

...4K
WoWu hat geschrieben: Das sind, je nach Kamera und Objektiv, zwischen 80 und 120m, also exakt die Entfernung der in der der Mensch die Objekte auch noch gerade auflösen könnte, wenn man die Kamera wegnehmen würde.
Machst Du das ganze mit 8K, bei selber Sensorgrösse) landest Du mit denselben Objekten bei 160 bis 240m
...das (Faktor 2) stimmt übrigens nicht.

weiter, welche Auflösung kann das Auge auf einem Beispiel TV wahrnehmen:
65" (144cm hor.) aus ~109cm:
2*tan-1(72/109[cm])/(0,5/60[°]) [px] =~8.000 [px]

65" (144cm hor.) aus ~240cm:
2*tan-1(72/240[cm])/(0,5/60[°]) [px]=~4.000 [px]

130" (288cm hor.) aus ~240cm:
2*tan-1(144/240[cm])/(0,5/60[°]) [px]=~7.400 [px]


...ups ;-)!!!


109cm an nen 65" ist in der Praxis zugegeben schon "pervers" ;-), ich sehe trotzdem Stufen aus für mich noch akzeptablen Entfernungen!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Do 03 Nov, 2016 22:01, insgesamt 1-mal geändert.



Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:...
War soll also das Gesichtfeld im Verhältnis zu einer TV Darstellung aussagen ?
Die Auflösung des menschlichen Auges erstreckt sich über das Gesichtsfeld in [°] mit ~(0,5/60) [1/°]

Die Auflösung des menschlichen Auges hat mit der TV Darstellung eigentlich tatsächlich erstmal nichts zu tun...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Das ist ja alles richtig, aber jetzt musst Du fragen, welche Ausmaße eine Winkelminute denn hat, also wie sie in einer Pixelmatrix dargestellt werden kann, denn das TV Gerät präsentiert ja keine Winkelminuten sondern Bilddetails mit realen Ausmaßen, die entweder noch vom Menschen identifizierbar sind, oder eben nicht.
Darum geht es, nicht welche Breite ein Fernseher darstellen kann.
Ein Meter wird ja auch nicht als 299.792.458ster Teil einer Sekunde Lichtdurchquerumg dargestellt.
Denn das Meter ist ja streng genommen auch keine Basiseinheit sondern eine von der Sekunde abgeleitete Maßeinheit. Sagt aber so leider keinem etwas.
So ist das auch mit der Winkelminute.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:Das ist ja alles richtig, aber jetzt musst Du fragen, welche Ausmaße eine Winkelminute denn hat, also wie sie in einer Pixelmatrix dargestellt werden kann, denn das TV Gerät präsentiert ja keine Winkelminuten sondern Bilddetails mit realen Ausmaßen, die entweder noch vom Menschen identifizierbar sind, oder eben nicht.
Darum geht es, nicht welche Breite ein Fernseher darstellen kann.
Ein Meter wird ja auch nicht als 299.792.458ster Teil einer Sekunde Lichtdurchquerumg dargestellt.
Denn das Meter ist ja streng genommen auch keine Basiseinheit sondern eine von der Sekunde abgeleitete Maßeinheit. Sagt aber so leider keinem etwas.
So ist das auch mit der Winkelminute.
...ich frage mich jetzt eigentlich nur noch eins: warum habe ich noch keinen "größeren" Fernseher in einem "zu großen" Wohnzimmer ;-)?!?!

Na ja, für wirklich hochauflösendes Material könnte der tatsächlich größer sein, bei mancher Fernsehsendung kriege ich dagegen jetzt schon Haarausfall (anscheinend hab ich da schon viel "Schrott" gesehen ;-) ) - ich adaptiere das erstmal weiter mit dem Sessel... ;-)!!

In dem Sinne - hat Spaß gemacht, bin selbst nach den Rechnungen überrascht wie gut meine Augen wohl noch sind bzw. wie weit ich tatsächlich "ins Bild" rollen muss ;-)!!

Gute Nacht miteinander!!


P.S.: ...machen wir morgen die ISO-Norm zur Messung des DR "fertig"?!?!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Roland Schulz hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:...
War soll also das Gesichtfeld im Verhältnis zu einer TV Darstellung aussagen ?
Die Auflösung des menschlichen Auges erstreckt sich über das Gesichtsfeld in [°] mit ~(0,5/60) [1/°]

Die Auflösung des menschlichen Auges hat mit der TV Darstellung eigentlich tatsächlich erstmal nichts zu tun...
NICHT ?

Dann lass uns das doch mal durchrechnen.
Für ein 42“ TV Gerät (rd. 107 cm Diagonale) ergibt sich daraus:
107 cm x 0,49 = 52,43 cm / 540 (PAL) = 0,97 mm Zeilenhöhe.
Bei HD wären das bei 720 = 0,73 und bei 1080 = 0,48 mm
Unter Berücksichtigung der wahrnehmbaren 1mm aus 3,50m Abstand wäre dies bei 0,97mm Zeilenhöhe die ideale Kombination, bei der die Zeilenstruktur gerade nicht mehr störend wahrgenommen würde.
Bei 720 Zeilen HDTV Signal ist die Zeilenhöhe eines 42" TVs jedoch nur noch 0,73mm.
Um den Detailreichtum hier noch erkennen zu können dürfte der Zuschauer also nur noch 2,50m vom TV Gerät entfernt sitzen und für 1080 Zeilen nur noch 1,69m, weil die Zeilenhöhe nur noch 0,48mm beträgt.
Ab diesem idealen Betrachtungsabstand sind Bilder höherer Auflösung nicht mehr schärfer.
Man kann also im Abstand von 2,40 bei einem 42“ TV Gerät nicht mehr den Unterschied zwischen 720 und 1080 feststellen, weil das Auflösungsvermögen des Auges nicht ausreicht.

Soviel hat das mit der Auflösung zutun.
Übrigens eigentlich schon eher, weil das Auge schon bei 75% überlappung bereits nur noch einen, statt zwei Auflösungspunkte erkennt.(Reyleigh Kriterium)
Aber lassen wir mal solche Faktoren ruhig außen vor.

Gute Nacht.... ich leg mich jetzt in die Sonne.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:
Roland Schulz hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:...
War soll also das Gesichtfeld im Verhältnis zu einer TV Darstellung aussagen ?
Die Auflösung des menschlichen Auges erstreckt sich über das Gesichtsfeld in [°] mit ~(0,5/60) [1/°]

Die Auflösung des menschlichen Auges hat mit der TV Darstellung eigentlich tatsächlich erstmal nichts zu tun...
NICHT ?
NEIN, da die Auflösung des menschlichen Auges nicht von der TV Darstellung abhängt, mehr sagt der Satz nicht aus.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von WoWu »

Aber die TV Darstellung vom Auflösungsvermögen des Auges.

Denn kein 4k Fernseher nutzt Dir was, wenn Du zweit weg sitzt, weil du dann nur noch Hd oder sogar SD siehst, statt 4K.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:...ich leg mich jetzt in die Sonne.
Hmmfff!!! Hast gewonnen :-(!!



...dafür bestell' ich morgen ne größere Kiste und ruf' danach noch bei Techart an ;-p!!!



Jott
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Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Jott »

Aber bitte nur HD Ready (720p). Nicht über den Tisch ziehen lassen.



Jott
Beiträge: 21815

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Jott »

...



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

WoWu hat geschrieben:...ich leg mich jetzt in die Sonne.
...hmm, ob das mal wirklich so stimmt - gemäß Wetterbericht ist's bei euch derzeit ähnlich bescheiden wie bei uns!! Solarium gilt nicht!!
Ich steig' auch nicht ins Auto und behaupte ich fahr' zum Mond - meine Nachbarn rufen mir morgens höchstens "fahr' zur Hölle" hinterher - dabei war ich noch gar nicht bei Techart ;-)!

Fernseher muss auch noch warten, finde bei ebay keinen lieferbaren KD-100ZD9 :-..., "Weihnachtsgeld" gibt's zudem erst diesen Monat ;-)!!



Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Hat Canon einen Sensor-Trumpf in der Tasche?

Beitrag von Roland Schulz »

Jott hat geschrieben:Aber bitte nur HD Ready (720p). Nicht über den Tisch ziehen lassen.
Top-Tip!! Danke!!



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