Die Diskussion hier ist (mal wieder) teilweise absurd. Kein ernstzunehmender Mensch hat hier behauptet dass eine GH5 den gleichen Sensor wie die Varicam hätte. Es ist vielmehr bereits bei der GH4 so gewesen dass aufgrund der Sensorlimitierung der GH4 eben nur ein Teil von v-log durch die GH4 genutzt werden konnte.
Das ist eben dem Preisschild auf der GH4 zu verdanken, und daran wird sich auch bei der GH5 nichts ändern (können). Hier ignorieren einige die ökonomischen Realitäten regen sich dann aber über Einschränkungen auf. Also man will die volle Leistung aber will nicht den vollen Preis (der Varicam) zahlen. Wie bitte soll das gehen??
Und es wird sich wohl auch nicht v log l ändern, nur um besser an eine GH4/GH5 angepaßt zu sein - offenbar weil die Übertragungsfunktion kompatibel zur v-log der Varicam sein soll.
Und ich bleibe dabei: in dem angesprochenen Preissegment sehe ich die GH5 als Gamechanger. Nicht für diejenigen die professionelle Kameras nutzen, aber für die Prosumer der 3000 Euro Preisklasse. Dieser Charakter ergibt sich dadurch
- dass erstmals die intene 10bit 422 Aufzeichnung (also ohne externen Rekorder) in dieser Preisklasse möglich wird;
- dass die Anforderung von 10bit UHD 422 Panelen dies auch in Zukunft sinnvoll erscheinen läßt;
- dass damit andere Marktteilnehmer mehr und mehr unter Druck kommen werden ebenfalls 10bit 422 interne Aufzeichnung zu liefern.
- dass hier der Schritt von maximal UHD 30p zu UHD 50p/60p vollzogen wird.
Und eine 10bit Aufzeichnung mit einer x-log Kurve kann eben nicht nur mit großem Sensor aber mit 8bit 420 ersetzt werden. Wenn dann braucht es großen Sensor der 6300er UND 10bit 422, oder man stellt das Material beim Filmen bereits so hin wie man es später braucht (aber dann ist das slog der 6300er unsinnig).
Mit diesem Feature ist daher sehr wohl zu erwarten, dass eine GH5 ein ensprechender Erfolg wird. Es wird spannend sein zu sehen wie rasch etwa Sony auf diese Zug des Wettbewerbers reagieren wird. Oder ob die bei ihren 8bit 420 der 6300er bleiben werden.
Dass Panasonic jetzt auf h265 setzt bezweifle ich noch etwas. Die haben sich damit anscheinend in noch keinem Gerät auseinander gesetzt, haben aber ihre AVC-Struktur.
Hier gibt es eine kleine Tabelle auf Seite 13: http://pro-av.panasonic.net/en/sales_o/ ... erview.pdf
Die attestiert bei 4K in 422 10bit in 25p dann VBR Intra bei 400mbit.
Schauen wir auf die GH4 haben wir auch einen VBR, wenn ich nicht irre? So 80-100mbit? Würde sich für mich schon ergeben, wenn sie den aus dem Paper nutzen würden.
Bei den h.264 (980MBit/s) handelt es sich um den Grenzwert für das entsprechende Profil (hier 4K in High422), also die, in dem Profil maximal unterstützte Qualität.
Das sagt noch nichts darüber aus, inwieweit der Hersteller das bei seiner Implementierung nutzt, wohl aber etwas über die verwendeten Tools.
Hier ging es auch nur um die Differenz zwischen HEVC und h.264 die, sofern man die Umtechnungsfaktoren zugrunde legt, dann eben aus. einer bestehenden h.264 eine entsprechend reduzierte Bandbreite bei HEVC, bei optisch identischer Bildqualität zulässt.
Ob Panasonic da nun ein HEVC einsetzt oder bei h.264 bleibt, weiß ich auch nicht. Das werden wir sehen.
Ne, das schon klar :)
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich Panasonic für einen Laden halte, der das nimmt was er schon hat.
Weiß jemand zufällig welche Cams dieses AVC-Ultra aufzeichnen? Würde gern mal Hand anlegen und schauen, wie schnell das zerbricht. Wenn das so ist wie beim XAVC, dann schießen die sich selber ins Knie
Xavc ist ja nicht ganz so standardconform, wohingegen avcultra ja der Referenzimplementierung entspricht.
Aber wenn Du da Erkenntnisse hast, lass mal hören.
Würde mich auch interessieren.
Stellt euch vor Nissan stellt einen neuen GTR für 120.000€ vor - und dann kommt die Kritik: Der hat aber nicht so eine hohe Endgeschwindigkeit wie ein Bugatti für 2 Millionen.
Ja, ich meinte in Bezug auf AVC-Ultra.
Ich habe da leider keinen direkten Vergleich und einfach nur Bildeindrücke vergleichen, davon halte ich nicht viel, weil soviel subjektive Komponenten mitspielen.
XAVC nutzt ja auch ein Bildanalysetool, das nicht zum mandatory Umfang von Avc gehört und deshalb von den meisten Playern gar nicht unterstützt wird. Deshalb musste oft das Format erst mal gestripped werden.
Aber dann ist eben bei den meisten Verarbeitungsprogrammen auch der Vorteil von XAVC weg, die framegenaue Bildanalyse.
Ich kann mir vorstellen, dass Programme, die das Tool unterstützen, aus XAVC gute Bilder holen, vermutlich besser als aus AVC Intra.
Nur kenne ich kein Programm, das die Analyse unterstützt und ohne ist es eben nichts weiter als AVC in der Standardversion.
Daher ist es ganz schwer, dazwischen wirklich Unterschiede auszumachen. Aber nach wie vor halte ich AVC für state of the art in mittleren bis hohen Bandbreiten, wenn man schon auf Kompression zurückgreifen muss.
iasi hat geschrieben:
Was gibt es sonst noch?
Die 4k-Micro ... hmmm ... da wäre sogar die Panasonic LUMIX DMC-FZ2000 eine Alternative.
Die Micro ist ja kaum eine, nimmt ja nur in schön clippendem REC709 auf :/
Was die Datenrate angeht... wenn die zu gering ist, hast halt von dem Material nicht viel, dann kannst auch bei einer GH4 bleiben. So einfach ist das.
Ja, ich meinte in Bezug auf AVC-Ultra.
Habe leider noch mit keinem solchen Material zu tun gehabt. Panasonics Broadcast-Mühlen sind für uns einfach nur uninteressant und die große Varicam würden wir nur in 12bit 444 benutzen (wobei ich bezweifle, dass wir die mal einsetzen werden). Ich beziehe meine Annahme nur aus deren Whitepaper zu Codecs die sie heute schon nutzen.
Sony kommt uns eben ab und an ins Haus, zum Glück nicht all zu häufig. Bin da ein großer Fein von :/
man muss sich mit Vergleichen etwas zügeln - eine GH5 und eine Varicam passen vielleicht zusammen, wenn man eine Aufnahme aus einem Blickwinkel benötigt, den man aufgrund der Größe der Varicam nicht hinbekommt und man deshalb zur GH5 greift ...
Übrigens:
Camerashootout 2012
schon eine GH2 konnte kaum von einer Red oder Arri unterschieden werden, wenn man gute Aufnahmeergebnisse verglich.
die 10bit bringen mehr Gestaltungsspielraum und erfordern eben nicht das 8bit Arbeiten nach dem Motto: Wie gedreht, so gesendet.
Die Frage ist nicht ob die Technik drum herum ausreicht, das hat ja nichts damit zu tun ob das auch genutzt wird.
Das Kamera Shoot-Out kann man getrost in der Pfeiffe rauchen wenn man um Materialqualität geht. Da wurde ja auch nicht viel dran gemacht.
Was nutzen mir denn 10bit, wenn sie in zu kleine Grenzen gesteckt werden? Dann hast zwar vielleicht kein Banding, aber bekommst munter andere Artefakte rein.
Ich weiß nicht wieso Du jetzt wieder Prores aufwirfst. Mir ist klar dass Du gern die modernen Codecs und alles an die GH5 andichtest, aber dafür gibt es bislang kein Indiz; bisher ist eine Implementierung von AVC-Ultra noch halbwegs plausibel.
AVC-Intra gilt als Teil der AVC-Ultra-Familie - vor allem aber sind es eben Kamera-Codecs - sie sind zwar rechenintensiver, aber eben auch effizienter als z.B. ProRes.
Ich sehe die Problematik nicht so sehr, wie du, denn mittlerweile sind die Datenraten selbst bei einfachen Kameras und Action-Cams auf hohem Niveau.
Kritisch wird es doch erst, wenn die Datenrate unter ein gewisses Maß sinkt. Darüber sind die Unterschiede dann nicht mehr so ausgeprägt und oft auch nur in extremen Aufnahmesituationen wirklich wahrnehmbar.
Das ist dann wie bei guten Objektiven:
offen erkennt man Unterschiede - abgeblendet kaum noch.
ich finde es eherlich gestanden völlig schwachsinnig, wenn hier professionelle intra codecs und deren bandbreitenbedarf mit den relaistisch zu erwartenden long gop files einer GH5 bunt durcheinandergemischt werden.
ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn auch günstigerer kameras in dieser hinsicht leistungsfähiger würden, aber besonders realistisch erscheint es mir nicht.
mash_gh4 hat geschrieben:ich finde es eherlich gestanden völlig schwachsinnig, wenn hier professionelle intra codecs und deren bandbreitenbedarf mit den relaistisch zu erwartenden long gop files einer GH5 bunt durcheinandergemischt werden.
ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn auch günstigerer kameras in dieser hinsicht leistungsfähiger würden, aber besonders realistisch erscheint es mir nicht.
iasi hat geschrieben:Bietet nicht schon die GH4 intra?
ja -- aber in einer weise, die man besser nicht verwendet, wenn man weiß, dass 200Mbps intra nur in den allerseltensten fällen an die qualität von 100Mbps long gop heranreichen. im gegenteil, die ergebnisse sind im regelfall eher dürftig.
natürlich ist das ein problem, wenn man mit sich mit schnittsoftware herumschlägt, die mit entsprechendem long gop ganz besonders schlecht klar kommt (resolve ist in dieser hinsicht wirklich eine katsatrophe bzw. jahre hinter dem stand der technik zurück!). es ist aber natürlich mit ein bisserl mehraufwand und proxy generierung trotzdem leicht zu umschiffen. die qualität des zu erzielenden resultats wird ja dadurch nicht geschmälert.
Warum kein 50p und 60p bei 422 10bit?
...
AVC Intra 4K und oder ProRes422HQ?
Die gleiche beschissene weil nicht abstellbare Kantenaufsteilung wie bei der GH4?
...
Bildkompatibilität mit der Varicam LT?
Raw Ausgabe?
...
LUT import?
Schnittstelle für die Ausgabe: wieder micro HDMI?
Falls ja, bitte die dringende Emfpfehlung an Pansonic geben, wenigstens HDMI oder besser gar SDI zu wählen, schließlich richtet sich die Kamera an pro-user.
Was erwartest du denn da alles? Das ist eben keine Kamera für Profiuser, höchstens für semiprofessionelle User und ambitionierte Filmer.
Nochmal, das ist eine vielleicht 2500,- Euro teure Kamera, schätz ich mal, maximal. Was hat denn die Varicam mit der zu tun? Wohin schreibt die denn ihre Daten? Wenn du eine Varicam willst, musst du dir wahrscheinlich eine für 18000,-Euro kaufen.
Da Panasonic unterhalb der Varicam LT keine preiswertere Kamera hat, der die GH5 gefährlich werden kann und professionelle Fotografen wohl eher andere Kameras als eine Lumix kaufen und ambitionierte Amateure gut mit den günstigeren Lumixen bedient sind, spricht doch nichts dagegen, die GH5 für 3500 brutto anzubieten und sie dafür mit ordentlichen Spezifikationen auf den Markt zu bringen.
iasi hat geschrieben:AVC-Intra gilt als Teil der AVC-Ultra-Familie - vor allem aber sind es eben Kamera-Codecs - sie sind zwar rechenintensiver, aber eben auch effizienter als z.B. ProRes.
Ich sehe die Problematik nicht so sehr, wie du, denn mittlerweile sind die Datenraten selbst bei einfachen Kameras und Action-Cams auf hohem Niveau.
Kritisch wird es doch erst, wenn die Datenrate unter ein gewisses Maß sinkt. Darüber sind die Unterschiede dann nicht mehr so ausgeprägt und oft auch nur in extremen Aufnahmesituationen wirklich wahrnehmbar.
Hast Du mal das Whitepaper gelesen, welches ich verlinkt habe?
Kritisch wird das ganz schnell, denn das "gewisse Maß" ist in 10bit bei 4K eben schon ganz schnell erreicht. Aber um das zu wissen muss man halt auch mal mit so Zeug arbeiten, gell. Welche Actioncams haben denn dieses "hohe Niveau"? Vielleicht reden wir auch von ganz anderen Sachen, die wir akzeptabel finden.
Prores mag vielleicht nicht so effizient sein, aber so Macroblocking wie bei zB bei einer F55 bei "niedriger" Bitrate haste da halt nicht mal im LT-Geschmack. Am Ende des Tages ist mir das Material wichtiger als die Datenmenge, weißt.
CameraRick hat geschrieben:
Prores mag vielleicht nicht so effizient sein, aber so Macroblocking wie bei zB bei einer F55 bei "niedriger" Bitrate haste da halt nicht mal im LT-Geschmack. Am Ende des Tages ist mir das Material wichtiger als die Datenmenge, weißt.
Also ich weiß nur, dass ProRes vergleichsweise hohe Datenraten erzeugt ...
Was bei ProRes schon niedrig ist, das ist bei XAVC eben z.B. noch gut.
Bevor die Kamera also versuchen soll, ProRes auf den Speicher zu quetschen, soll sie lieber XAVC draufschreiben.
Wenn sich dann mein Schnittrechner mit XAVC etwas mehr abmühen muss, ist mir das nicht so wichtig.
ProRes LT will ich jedenfalls nicht als Aufnahmeformat.
iasi hat geschrieben:
Also ich weiß nur, dass ProRes vergleichsweise hohe Datenraten erzeugt ...
[...]
ProRes LT will ich jedenfalls nicht als Aufnahmeformat.
Dass Du da nichts anderes weißt merk ich schon ;) wie schlecht XAVC bei den Dir so angenehmen Datenraten halt sein kann, zB. Prores LT bei 25p UHD entspricht übrigens 344Mbit.
Abgesehen davon dass XAVC von Sony ist und Panasonic AVC-Intra nutzen. Wenn die das wirklich unter 350Mbit fahren ists halt problematisch.
Da Du der bist, der Prores jetzt die ganze Zeit an den Tisch bringt, verstehe ich nicht wieso wir das überhaupt besprechen. Steht doch gar nicht zur Debatte, und Du glaubst ja selbst nicht dass Panasonic Prores lizensiert wenn sie ihre eigene AVC-Ultra Nummer schieben?
@Frank B.
Ein Bekannter war auch bei denen, die sind nicht sehr redselig. Erzählen nichts als das, was wir schon wissen :/
iasi hat geschrieben:Also ich weiß nur, dass ProRes vergleichsweise hohe Datenraten erzeugt ...
Was bei ProRes schon niedrig ist, das ist bei XAVC eben z.B. noch gut.
Bevor die Kamera also versuchen soll, ProRes auf den Speicher zu quetschen, soll sie lieber XAVC draufschreiben.
Wenn sich dann mein Schnittrechner mit XAVC etwas mehr abmühen muss, ist mir das nicht so wichtig.
ProRes LT will ich jedenfalls nicht als Aufnahmeformat.
Ich kann mir kaum vorstellen dass zu ProRes aufgezeichnet wird - ist nicht nur eine Patentthematik sondern auch eine Datenratenfrage. Also das steht wohl wirkliich nur dann zur Debatte wenn man externe Rekorder nutzen will - was VIELLEICHT interessant sein könnte (vielleicht deshalb, weil UHD 50p mit 10bit 422 über hdmi offenbar nicht spezifiziert ist, und auch eine FS7 bei UHD 50p nur 8bit 420 über HDMI ausgibt).
Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen.
Oder war AVC Ultra gemeint?
Und wer sich mal mit der Schönheit XAVC I als UHD 50p/60p in Schnittsystemen beschäftigt hat (zumindest in einigen) der weiß dass dieses Material eine ganz schöne Leistung für die volle Vorschau als 50 fps benötigt. Das ist eher ein Grund warum einige User fast lieber ProRes verarbeiten.
In Summe fehlen heute doch noch zu viele wichtige Infos. Was ist mit dem als Technologie verfügbaren Stabi? Bekommt das Gerät v-log fix oder optional? Was ist mit ND-Filtern? Ton Ein- und Ausgänge? Preis?
wolfgang hat geschrieben:Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen.
XAVC ist übrigends eine h.264 Variante.
Nur mal so am Rande ;)
wolfgang hat geschrieben:Das ist trivial weil bekannt.
Das diese Aussage:
wolfgang hat geschrieben:Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen.
anders zu verstehen ist, das zuzugeben, bist du zu eitel.
Aber das ist ja trivial, weil bekannt ;)
Also ich bin was die GH5 betrifft eigentlich der selben Meinung wie Wolfgang. Viele (wichtige) Specs sind nicht bekannt und das wird noch eine Weile so bleiben, darum sind die Photokina Standleute bei Panasonic auch nicht so redselig was die GH5 betrifft, weil Ihnen ganz einfach selber die betreffenden Infos fehlen.
Die PK am Montag wurde quasi als Teaser auf die GH5 genutzt, darum ja auch ganz groß "Development Announcement". Die fünf Bullet Points die auf der Präsentationsfolie zu sehen waren, diese Features werden definitiv inkludiert sein. Alles andere kann (und vieles davon wird) sich noch ändern.
Bezüglich der Preisvorhersagen von einigen hier, wage ich stark zu bezweifeln, dass die GH5 bei Release (irgendwann im 1. Halbjahr 2017) 2.500,- Euro oder mehr (Brutto) kosten wird. Da würde sie sich ja in FF Kamera Preisgefilden bewegen und das dann nur wegen 10Bit 422 intern? Das glaube ich wahrlich nicht.
Maximal wird sie meiner Meinung nach 1.999,- Euro Brutto als UVP kosten, die magische 2K Euro Grenze wird sie nicht überschreiten.
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