Rudolf Max hat geschrieben:@: ist mir alles egal. deutschland ist weiter...
Auf diesen Sieg darf Deutschand aber nicht gar so stolz sein...
Hatten bloss ein kleines bisschen mehr Glück ... als gute Leistung kann man dieses Fussballspiel beileibe nicht betrachten......
Da hätte ich echt mehr erwartet...
was hast du denn für ein spiel gesehen? die deutschen waren ja wohl besser als die italiener. viel besser. hat sich doch zu 80 % alles in der intalienischen hälfte abgespielt.
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
Rudolf Max hat geschrieben:Unsere Schweiz funktioniert auch ohne Mitgliedschaft in der EU hervorragend...
Warum also nicht auch bei den Briten...?
Mal abwarten tue, ob in näherer Zukunft noch weitere Länder in Erscheinung treten, die diesem europäischen Bürokratenverein den Rücken kehren wollen...
Würde mich keinesfalls wundern... eher freuen...
Rudolf
Die Schweiz ist abhängig von der EU. Sie hat einen Haufen bilateraler Verträge mit der EU und muss für den Zugang zum Binnenmarkt zahlen, ohne dessen Regeln mitgestalten zu können.
In der Schweiz sieht man sich offenbar gern als Inselidyll, aber in Wahrheit fußt der Schweizer Wohlstand natürlich sehr auf dem EU-Binnenmarkt, der internationalen Finanzindustrie und dem Ziehen von vielen hochqualifizierten Arbeitskräften aus D und Italien. Das protektionistische Bedürfnis scheint dort groß zu sein, aber in Wahrheit profitiert die Schweiz extrem von Internationalismus. Ein schwächelnder Binnenmarkt wird sich auch auf die exportorientierte Schweiz auswirken und zudem wird eine Freizügigkeit von Waren nur zusammen mit der Freizügigkeit von Personen gehen. Wenn die Grenzen dicht sind, stehen halt auch die Laster.
Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, wieso man sich über den Schaden einer Sache freut, die man sich gar nicht zu eigen machen will. Besonders edle Gefühle scheinen da nicht im Spiel zu sein.
uniquedition hat geschrieben:
Die Schweiz ist abhängig von der EU. Sie hat einen Haufen bilateraler Verträge mit der EU und muss für den Zugang zum Binnenmarkt zahlen, ohne dessen Regeln mitgestalten zu können.
In der Schweiz sieht man sich offenbar gern als Inselidyll, aber in Wahrheit fußt der Schweizer Wohlstand natürlich sehr auf dem EU-Binnenmarkt, der internationalen Finanzindustrie und dem Ziehen von vielen hochqualifizierten Arbeitskräften aus D und Italien. Das protektionistische Bedürfnis scheint dort groß zu sein, aber in Wahrheit profitiert die Schweiz extrem von Internationalismus.
Daran kann man erkennen, dass man nicht in der Bowle schwimmen muss, um sie zu trinken und sich die leckeren Früchte raus zu picken.
Ich denke, die meisten Europakritiker sind gar nicht gegen Europa. Sie sind nur gegen DIESES zentralistische, antidemokratische, diktatorische Europa. Dazu hat Europa schon zu viel mitgemacht, dass sich die Menschen das auf Dauer gefallen lassen. Inzwischen dürfte es Kanzlerin Merkel geschafft haben, Deutschland in Europa wieder zum unbeliebtesten Land zu machen. Hätte sie nicht so autokratisch in der Flüchtlingskrise agiert und danach erst nach einer europäischen Lösung gerufen, hätte sie nicht alle verprellt und die Briten wären vielleicht noch drin.
So ein Europa wie es jetzt ist, will ich auch nicht. Und das sage ich als jemand, der unter den Reisebeschränkungen der DDR gelebt hat und der es genießt, heute ohne Grenzkontrollen und Geldwechselei vom Polarmeer bis zum Mittelmeer und bis zum Atlantik zu fahren. Ich liebe Europa mit seinen Menschen und Völkern aber ich möchte keine Vereinigte Staaten von Europa unter einem undurchdringlich verfilzten Machtapperat.
Tatsächlich hat die Schweiz genau 7 Verträge, und die hat sie zu ihrem Vorteil ausgehandelt.
Des weiteren gings der Schweiz auch schon vor 1998 gut, die Grenzen waren nicht "dicht", sondern jeder der einen Pass hatte, konnte nach belieben ein und aus reisen. Ich kann mich auch nicht an "stehende Laster" an der Grenze erinnern, und ich bin in den 90er Jahren einmal die Woche in die Schweiz gefahren.
Womöglich ist du auch nur zu jung, aber - auch wenn es dir unglaublich vorkommt - es war vor 1989 kein Problem in der Schweiz einen BMW, VW, Fiat Cadillac oder Mercedes zu kaufen, und außerhalb der Schweiz waren Schokolade und Schweizer Uhren auf dem freien Markt erhältlich.
So einen Wachrüttler wie den Brexit braucht ein System von Zeit zu Zeit, damit die verkrusteten und selbstveliebten Strukturen aufgebrochen werden und notwendige Reformen in Schwung kommen.
Die kleine Schweiz ist wie Norwegen ein Spezialfall - die Norweger haben ihr Öl, die Schweizer ihr Bankensystem.
UK muss nun eben passende Verträge mit der EU aushandeln - was in beiderseitigem Interesse ist. Bis die Verträge stehen, wird eine gewisse Unsicherheit bremsend wirken ...
Axel hat geschrieben:
Die Amerikaner sind auch nicht dumm. Aber sie sind mehrheitlich kindlich-naiv und politisch völlig ungebildet.
Das ist in England nicht viel anders.
Ich hatte kürzlich ein Interview mit ein paar Anti-Brexit Demonstranten gesehen.
Auf die Frage, was werden sie an der EU am meisten vermissen, kamen folgende Antworten:
1. Daß ich jetzt nicht mehr nach Frankreich reisen kann (WTF?)
2. Den NHS (National Health Service - eine urbritische Institution - WTF?)
3. Daß Nandos (portugisische Fastfoodkette) schließt (WTF? - und natürlich schließt sie nicht)
WoWu hat geschrieben:
Könnte also sein, dass die EU ohne GB einwenig besser funktioniert und ein Brexit eine Chance ist.... für beide Seiten.
Kann man auch anders sehen. In England herrschte schon immer Klassenkampf, nur dass er seit Thatcher von der Ober- gegen die Unterklasse geführt wird. Die Brexit-Lobby - Boris Johnson, die Murdoch-Presse - kommt aus der Oberklasse und hat ihre Agenda mit populistischer Stammtischrhetorik getarnt. (Sollte Dir aus Lateinamerika gut bekannt sein.)
Dank Brexit fallen die Sozialstandards weg, auf die sich EU-Mitgliedstaaten vertraglich verpflichten. Da werden sich die Arbeiter und Niedriglöhner, die für den Brexit gestimmt haben, noch wundern.
GB ist strukturell das Gegenteil von Ländern wie der Schweiz oder Norwegen. Thatcher und ihre Nachfolger (inkl. Labour-Blair) haben ja nicht nur die Gewerkschaften, sondern gleich alle Industrien plattgemacht und das Land zur Dienstleistungswirtschaft umgekrempelt. Was, wie man spätestens seit 2008 weiss, ökonomisch desaströs ist.
Das einzige, was in GB wirtschaftlich noch funktioniert, ist die Finanzindustrie in London (deren business model wiederum die verbleibenden Kolonien sind, die jetzt als Offshore-Paradiese dienen). Die finanziert das ganze Land. Hab mal eine Statistik gesehen, dass alle britischen Counties tiefrote ökonomische Bilanzen haben, die nur durch die City of London ausgeglichen werden. Jetzt kann man schon lesen, dass große Teile der Londoner Finanzindustrie den Umzug nach Frankfurt oder Amsterdam erwägen, um dort wieder im EU-Binnenmarkt zu sitzen. Europäische Filialen von US-Konzernen werden auch aus England abziehen, wenn es vom Binnenmarkt ausgeschlossen ist; Schottland könnte daraus, als unabhängiges EU-Land, echten Profit schlagen.
Was auch immer man von der EU-Bürokratie hält, die Briten machen mit ihrer gerade herrschenden Klasse und Politikerkaste den schlechteren Deal. (Und es ist erschreckend zu sehen, dass niemand von denen irgendeinen Plan zu haben scheint.)
Zuletzt geändert von cantsin am So 03 Jul, 2016 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
Ich glaube, wir können getrost vergessen, dass in Brüssel und bei den Verantwortlichen der EU ein Umdenken einsetzen wird. Hier gehts um Machterhalt von Betonköpfen, die auf die Meinung der Menschen sch...ßen, wenn sie nicht ihrer Meinung sind. Das dürfen wir ruhig gleich setzen mit den Vorgängen bei den Untergängen von Diktaturen.
All diese flotten Sprüche, wie undemokratisch und ineffizient die EU ist und wie unsympathisch Merkels Politik, sind genau so undifferenziert, wie es sich die AfD und andere Volksverführer wünschen. Natürlich ist Brüssel eine indirekte Demokratie, letzten Endes getragen von den Funktionären, die die nationalen Parteien (direkt und indirekt gewählt vom Bürger!) dorthin entsenden. Breite Zustimmung dazu, dass das Armenienmassaker von vor 100 Jahren (!) als Völkermord bezeichnet wird, aber Kopfschütteln über eine hemdsärmelige, meinetwegen diplomatisch stümperhaft eingefädelte Asylpolitik, die der Tatsache Rechnung trägt, dass eine massive Völkerwanderung mitten im Gange ist. Jetzt ersaufen täglich Hunderte im Mittelmeer, die der deutsche Dummfick als Wirtschaftsflüchtlinge (was sonst? Letzten Endes geht es immer um Ressourcen) diffamiert. Irgendeinen Zweifel, dass deren Nachkommen das Verhalten der EU-Nationalstaaten (bei denen der Schwarze Peter liegt) in 100 Jahren als Völkermord bezeichnen wird?
Das Problem ist nicht der Klüngel oder die Betonköpfigkeit der EU-Politiker. Es sind die Nationalstaaten, die nicht in der Lage sind, nachhaltige, langfristige und gemeinsame Strategien zu befürworten und mitzutragen. Tatsache ist: sie sind schon jetzt kaum noch von Bedeutung, global gesehen nicht mehr als "Regionen", die bald wie vor Zeiten Napoleons sich gegenseitig behindern. "Groß"britannien wird das bald zu spüren kriegen.
Frank Glencairn hat geschrieben:Tatsächlich hat die Schweiz genau 7 Verträge, und die hat sie zu ihrem Vorteil ausgehandelt.
Des weiteren gings der Schweiz auch schon vor 1998 gut, die Grenzen waren nicht "dicht", sondern jeder der einen Pass hatte, konnte nach belieben ein und aus reisen. Ich kann mich auch nicht an "stehende Laster" an der Grenze erinnern, und ich bin in den 90er Jahren einmal die Woche in die Schweiz gefahren.
Womöglich ist du auch nur zu jung, aber - auch wenn es dir unglaublich vorkommt - es war vor 1989 kein Problem in der Schweiz einen BMW, VW, Fiat Cadillac oder Mercedes zu kaufen, und außerhalb der Schweiz waren Schokolade und Schweizer Uhren auf dem freien Markt erhältlich.
Ich weiß ja nicht, wie du zählst, aber ich kann ja mal anfangen: Dublin III, technische Handelshemmnisse, Schengen, öffentliches Beschaffungswesen, Landwirtschaft, Landverkehr, Luftverkehr, Forschung, Zinsbesteuerung, Betrugsbekämpfung, Landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte, Personenfreizügigkeit, Umwelt, Statistik, Media, Ruhegehälter, Bildung. Auf diesen Gebieten hat die Schweiz bilaterale Abkommen mit der EU, in meinen Augen ist das eine Mitgliedschaft light, ähnlich wie bei Norwegen.
Des weiteren: Wir haben nicht mehr 1989! Hier mal eine Übersicht, wie sich die Anzahl der Handelsabkommen entwickelt hat, seit 1990 sprunghaft! http://ftavis.com/#2014_Worldwide (ist auch visualisierungstechnisch interessant). Wer glaubt, da mit protektionistischen Modellen bestehen zu können, hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt.
@Rudolph: Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen freien Waren- und Personenverkehr. Illegale Einwanderung lässt sich nur durch Grenzkonrollen stoppen und natürlich stehen dann halt auch die Laster. „France Stratégie“ hat geschätzt, dass Grenzschließungen im Zuge der Flüchtlingskrise 110 Mrd. gekostet hätten.
Zu dem Argument: Schweiz zeigt, dass man ja nicht Teil der EU sein muss, um davon profitieren zu können: Da fehlt mir irgendwie die Weitsicht, dass es dafür aber auch Länder geben muss, die so etwas wie eine EU begründen, damit andere die Rosinen picken können. Ich kenne die Schweiz gut, viele meiner Freunde arbeiten dort, in erster Linie Ärzte und Architekten. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dieses Land extrem vom Zuzug hochqualifizierter Europäer und von Binnenmarkt profitiert, aber immer noch so tun will, als sei es eine protektionistische Insel. Ich denke auch, dass die EU den Menschen das Gefühl geben muss, dass sie die Einwanderung kontrolliert. Das geht nur über ein Maßnahmenpaket: Sicherung der Außengrenzen - Einwanderungsgesetz - Asylantragsmöglichkeiten in Herkunftsländern - Verteilung von Flüchtlingen in ganz Europa. Meine Meinung ist, dass die Schweiz dies mitgestalten sollte, anstatt sich einzukapseln und sich von der SVP vor sich her treiben zu lassen. Für ein so reiches Land finde ich die Aufnahmebereitschaft für Flüchtlinge, vom humanitären Gesichtspunkt aus betrachtet - mit Verlaub - armselig.
Axel hat geschrieben:Das Problem ist nicht der Klüngel oder die Betonköpfigkeit der EU-Politiker. Es sind die Nationalstaaten, die nicht in der Lage sind, nachhaltige, langfristige und gemeinsame Strategien zu befürworten und mitzutragen. Tatsache ist: sie sind schon jetzt kaum noch von Bedeutung, global gesehen nicht mehr als "Regionen", die bald wie vor Zeiten Napoleons sich gegenseitig behindern. "Groß"britannien wird das bald zu spüren kriegen.
Wenn man mal die große Linie betrachtet, wird man bemerken, dass es in Richtung der Angleichung von Regeln geht. Oder einfacher gesagt, gleiche Regeln für alle. Ob das nun mit EU oder ohne EU geschieht, ist relativ Wurst, da es auf das selbe hinausläuft. Und zwar zwangsläufig. In einiger Zeit, wenn man einen Überblick über die Verträge zwischen EU und GB gewonnen hat, wird man merken, dass es mit der sogenannten Freiheit der Briten nicht weit her ist.
Selbstverständlich wird es auch immer Gewinner solcher Separationsbestrebungen geben, die können für einen beschränkten Zeitraum auch mal überwiegen. Aber auf Dauer? Wirklich alleine lassen sich die Probleme heutzutage nicht mehr lösen, dazu sind sie zu global, dann vielleicht mit neuen Allianzen. Nur mit wem wollten die Briten da gehen? Kann man mal drüber nachdenken.
Was sonst noch bleibt? Uns bleibt immer die Möglichkeit der Diktatur, natürlich. Aber auch hier darf man die Frage nach der Dauerhaftigkeit der Lösung stellen. Einige, die profitieren würde, es auch hier geben.
Und damit keine falschen Vorstellungen entstehen, Grenzen zu, was anders ist das als der Schrei nach Diktatur.
Ich halte es für sehr erfrischend, Europa einmal aus einem andern Blickwinkel, nämlich von außen und mit den Augen, nur indirekt Beteiligter zu betrachten.
In Südamerika läuft das nämlich noch einwenig anders, da haben die Oberen 1000 entdeckt, dass man mit Palmöl und den Handelsverträgen mit der EU deutlich mehr verdienen kann, als mit Kokain und halten sich Privatarmeen, die Paramilitärs, die die Campessinos von ihrem Land vertreiben -oder gleich umbringen-, um riesige Monokulturen anlegen zu können.
Bisher hat das, so gut es ging, nur die FARC verhindert, wofür die EU sie dann auf ihre Terrorliste gesetzt hat.
Solche Handelsabkommen sind schwieriger, mit Nationalstaaten, weil man dann individuelle die jeweiligen Entscheidungsträger überzeugen muss und der eine oder andere dann schon mal nachfragt. Das ist kein Geschäft. Da ist das mit Brüssel einfacher.
Daher stellt sich das, was sich derzeit in Europa abzeichnet, aus der Sicht derer die sowieso von der Globalisierung abgekoppelt sind ... und das sind hier die meisten, ... ziemlich positiv da.
Globalisierung nutzt nämlich nur denen, die sie ach immer über den Klee loben.
Übrigens haben die Handelsabkommen, sowohl mit den USA als auch mit der EU dafür gesorgt, dass der Landesexport um rund 25% zurück gegangen ist, dass es mittlerweile ein Verbot von Generika gibt, weil der Vertag es verbietet, um die Europäische P-h-a-rmaindustrie zu schützen, was aber dazu führt, das sich Hundertausende keine Gesundheit mehr leisten können und dass seit Vertragsabschluss etwa 400.000 Kleinbauern pleite gegangen sind, weil sie gegen subventionierte Milchprodukte nicht mehr anstinken können.
Europa - und das, was es tut, sorgt hier für elendes Leid, aber den riesigen Gewinn, von ein paar Verbrechern, egal ob hier, oder in Brüssel.
Das ist Europa aus der Aussensicht.
Europadenken ist ,global gesehen, mindestens genauso nationalistisches Denken, nur auf einer andern Ebene.
@WoWu
Natürlich bedeutet EU auch Protektionismus. Und natürlich kann man die EU von dieser Seite aus kritisch betrachten. Aber was passiert HIER gerade? Der Aufstand der Briten (in Mehrzahl) und z.B. der AFD ist nicht der Aufstand der Kritiker des Protektionismus, sondern dessen Jünger. Die wollen den verschärfen, nicht abschaffen. Mach dir nichts vor, das ist den Teufel mit dem Belzelbub austreiben. Also das zu versuchen ;)
Deine Kritik sollte eigentlich Handelsabkommen wie Tipp etc. gelten.
Was glaubst Du denn, warum solche Handelsabkommen nur mit großen Gemeinschaften abgeschlossen werden .... weil man da nur wenige Gleichgesinnte überzeugen muss.
Mit Nationalstaaten wären solche kriminellen Verabredungen nicht so einfach, weil mehr Köpfe ins Boot zu holen sind.
Aber betrachte auch mal solche Donge, wie die Verordnung zur Krümmung der Bananen .... oft als lächerlich belächelt, als hätten die Kommissionen nichts Besseres zu tun ..... Falsch gedacht.
Durch so eine pillepalle Verordnung wurde ein Monoopl für zwei Firmen geschaffen, denn die Bananen der meisten Bauern, wachen, wie sie wachsen und sind seitdem unverkäuflich.
Man muss immer fragen, wer - warum hinter solchen Verträgen und Organisationen steckt.
Und wenn ich mir diese ganzen heuchlerischen Werte einmal anschaue, hinter denen sich Europa versteckt ... ich frage mich, wie es möglich ist, das jemand, wie Julia Assange jahrelang mitten in Europa festgesetzt wird, ohne dass es einen Aufschrei Richtung Schweden gibt, die Befragung doch gefälligst in London durchzuführen. Das sind alles tolle Eiropäische Werte.
Heuchlerei ist das und darauf fallen mehr Europäer rein, als die 17Millionen Briten.
Europa (in dieser Zusammenballung) ist ziemlich schändlich.
dienstag_01 hat geschrieben:Wenn man mal die große Linie betrachtet, wird man bemerken, dass es in Richtung der Angleichung von Regeln geht. Oder einfacher gesagt, gleiche Regeln für alle. Ob das nun mit EU oder ohne EU geschieht, ist relativ Wurst, da es auf das selbe hinausläuft. Und zwar zwangsläufig. In einiger Zeit, wenn man einen Überblick über die Verträge zwischen EU und GB gewonnen hat, wird man merken, dass es mit der sogenannten Freiheit der Briten nicht weit her ist.
Eigentlich ging es bei der EU einzig um die Abschaffung der lästigen Demokratie, und Verfassungen der Nationalstaaten zugunsten eines Europäischen Supernationalstaates (das haben wir in den 40er Jahren auch schon mal versucht, ist nicht so gut ausgegangen) mit Zentralregierung, wo Kommisare hinter hinter verschlossenen Türen das Schicksal der Bürger beschließen, und einzig zu gunsten eines völlig liberalisierten und deregulierten Finanz und Warenmarktes - TTIP setzt nur noch einen drauf. Mann kann das natürlich auch mit "gleiche Regeln für alle" neusprechen.
dienstag_01 hat geschrieben:
Wirklich alleine lassen sich die Probleme heutzutage nicht mehr lösen, dazu sind sie zu global, dann vielleicht mit neuen Allianzen. Nur mit wem wollten die Briten da gehen? Kann man mal drüber nachdenken.
"Heutzutage" ? Welche Probleme gibt es denn heutzutage, die wir nicht vor 1998 auch schon hatten? Die Briten haben jetzt erstmal ne ganze Menge Probleme weniger, die sie ohne die EU erst gar nicht gehabt hätten. Schauen wir uns die Sache mal in 3-4 Jahren nochmal an, und sehen wir, was sie draus gemacht haben.
dienstag_01 hat geschrieben:
Und damit keine falschen Vorstellungen entstehen, Grenzen zu, was anders ist das als der Schrei nach Diktatur.
Ach so, vor 1998 hatten wir also eine Diktatur - auch alle anderen europäischen Staaten? Ich glaub du hast das Wort Diktatur nicht ganz begriffen.
Und weil wir gerade dabei sind, ich kann angesichts unserer Regierung, und der dem was so aus Brüssel kommt, sowieso keinen allzugroßen Unterschied zu einer Diktatur mehr sehen. Außer daß wir unsere Diktatoren alle paar Jahre mal wählen dürfen. Aber ab dem Moment wo sie am Drücker sind, machen sie sowieso was sie wollen, und es gibt absolut nix was wir dagegen tun können - nach der Wahl sind wir der Regierung zu 100% ausgeliefert.
Ich finde übrigens auch diese Gegencampane .... wenn Ihr Europäisch denkt, denkt Ihr richtig ... oder Nationales Denken ist nationalischisch .... mindestens ebenso verwerflich.
Ich finde, wer europäisch denkt, trägt auch die Mitverantwortung für die Morde, die durch das europäische Handeln tagtäglich geschehen.
Insofern könnte man auch sagen ... wer europäisch denkt, denkt wie die Mörder, hat nur nichts davon. Nennt man sowas dann Dummheit ?
@ Frank
Genau...und wer wählt in der Hauptsache diese Regierungen? Natürlich die, die sich dadurch ein Überleben sichern wollen. Alle die, die an der Sozialversorgung hängen und die Angst haben müssen, sie verlieren ihre Versorger, wenn sie die bestehenden Regierungen abwählen. Ich vermute darin den Hauptgrund für das außerordentliche Bestreben nach unkontrollierter Massenzuwanderung. Mag sein, dass das nach Verschwörungstheorie klingt. Es scheint mir aber logischer als Merkels Barmherzigkeit.
@WoWu: Wirkliche Argumente höre ich mir ja gern an, deshalb danke für die Hinweise. Multinationale Freihandelsabkommen sind sicherlich aus mehreren Blickwinkeln kritikwürdig! Wenn jemand allerdings so vehement einseitig argumentiert und so wenig Bereitschaft an den Tag legt, auch die andere Seite zu sehen, liegt der Verdacht nahe, dass es im Prinzip um Ideologie geht und darum, seine eigene Agenda in jedes Thema zu zwingen. Die andere Seite sind ein Haufen EU-Initiativen rund um die Themen soziale Rechte, Entwicklungshilfe, Umweltschutz... ich gehe nicht davon aus, dass du da bereit für eine offene Diskussion bist.
Über die Hinweise zu Südamerika weiß ich wenig, deshalb werde ich mir das mal bei Gelegenheit anschauen. Allerdings ist folgendes eine Falschaussage:
WoWu hat geschrieben:
Aber betrachte auch mal solche Donge, wie die Verordnung zur Krümmung der Bananen .... oft als lächerlich belächelt, als hätten die Kommissionen nichts Besseres zu tun ..... Falsch gedacht.
Das ist immer wieder sehr schönes Beispiel für Anti-EU-Propaganda, die einfach falsch ist. Mit genau solchen Storys hat sich Johnson in seiner Zeit beim Daily Telegraph profiliert. Richtig ist, dass die Verordnung 2257/94 überhaupt nichts zur Krümmung der Bananen aussagt!!! In der Verordnung gehts in erster Linie um den Zustand der Bananen, kein Schimmel, keine Beschädigung, nicht zu klein usw. Richtig ist sicher, dass das für manche Produzenten ein Problem darstellt. Ich stimme auch zu, dass sich die EU um die wirklich übergreifenden Themen kümmern sollte und nicht darum. Die Kritik daran ist richtig. Aber die Vehemenz, wie solche Dinge zurechtgebogen werden und dann als Argument benutzt werden, um die gesamte EU zu verteufeln, ist in meinen Augen ein klares Merkmal von Propaganda. Fairerweise muss man auch sagen, dass die Bremain-Kampagne nach ähnlichen Muster argumentierte. Würde sich zunächst mal jeder an die eigene Nase fassen, wäre das sicher ein Gewinn für die Sachlichkeit.
Frank B. hat geschrieben:, sie verlieren ihre Versorger, wenn sie die bestehenden Regierungen abwählen. Ich vermute darin den Hauptgrund für das außerordentliche Bestreben nach unkontrollierter Massenzuwanderung.
Das hat schon in den 20er Jahren angefangen. Google mal nach Richard Nikolaus Coudenhove-Kalergi, dem so genannten "Architekten Europas", und seinem Buch „Praktischer Idealismus“.
In dem Buch bezeichnete Kalergi die Demokratie als „ein klägliches Zwischenspiel“ zwischen zwei aristokratischen Epochen. Dieser "Architekt des geeinten Europa", Karlspreis- und Bundesverdienstkreuz mit Stern Träger gibt in seinem Buch Sätze wie diesen zum besten:
„Heute ist Demokratie Fassade der Plutokratie: weil die Völker nackte Plutokratie nicht dulden würden, wird ihnen die nominelle Macht überlassen, während die faktische Macht in den Händen der Plutokraten ruht. In republikanischen wie in monarchischen Demokratien sind die Staatsmänner Marionetten, die Kapitalisten Drahtzieher: sie diktieren die Richtlinien der Politik, sie beherrschen durch Ankauf der öffentlichen Meinung die Wähler, durch geschäftliche und gesellschaftliche Beziehungen die Minister. … Die Plutokratie von heute ist mächtiger als die Aristokratie von gestern: denn niemand steht über ihr als der Staat, der ihr Werkzeug und Helfershelfer ist.“
Des weiteren schwafelt er davon diesen "plutokratischen Demokratismus durch die Aristokratie eines neuen Geistesadels zu ersetzen, in der die verschiedenen Völker in einer eurasisch-negroiden Zukunftsrasse aufgehen sollen" (S. 22, 23).
Excuse me? Und so einer bekommt die höchsten Auszeichnungen, die unser Land zu vergeben hat?
Dies ist aus einer Rede von Churchill, die Kalergi für ihn geschrieben hat:
"Wir geben uns natürlich nicht der Täuschung hin, dass die Vereinigten Staaten von Europa die letzte und vollständige Lösung aller Probleme der internationalen Beziehungen darstelle. Die Schaffung einer autoritativen, allmächtigen Weltordnung ist das Endziel, das wir anzustreben haben. Wenn nicht eine wirksame Welt-Superregierung errichtet und rasch handlungsfähig werden kann, bleiben die Aussichten auf Frieden und menschlichen Fortschritt düster und zweifelhaft. Doch wollen wir uns in Bezug auf das Hauptziel keiner Illusion hingeben: Ohne ein Vereinigtes Europa keine sichere Aussicht auf eine Weltregierung. Die Vereinigung Europas ist der unverzichtbare erste Schritt zur Verwirklichung dieses Zieles. "
Auch sein Nachfolger Jean Monnet ist nicht ganz ohne. In einem Focus interview wird er mit folgendem Satz zitiert:
"„Europas Länder sollten in einen Superstaat überführt werden, ohne dass die Bevölkerung versteht, was geschieht. Dies muss schrittweise geschehen, jeweils unter einem wirtschaftlichen Vorwand."
Ich habe von diesen "Architekten" Europas schon hin und wieder gehört und auch, wie von dir eben, einige Zitate gelesen. Ich habe allerdings noch keine Schriften von ihnen komplett gelesen noch mich mit der Materie tiefergehend auseinander gesetzt. Ich sehe aber, was vor Augen ist und wundere mich, wie hirngewaschen schon ein großer Teil der europäischen Menschen sind. Es ist als seien sie mit Blindheit geschlagen gegenüber dem, was wirklich offensichtlich ist. Das beobachte ich wirklich besonders in großen Teilen Westdeutschlands. Interessanterweise sind die Bevölkerungen sehr sensibel den Vorgängen gegenüber, die lange Zeit in echten Demokratien gelebt haben oder lange Zeit unter Diktaturen. Sie haben wohl am ehesten ein Gespür dafür, wenn sich eine Gesellschaft langsam schleichend in eine Diktatur verwandelt.
Lass mich Dir nur kurz direkt antworten, weil Du mich auch direkt angesprochen hast.
Ich habe die Sache absichtlich zugespitzt, weil allgemeine Argumente hier genügend retrorisch ausgetauscht sind.
Nein ... es hat überhaupt nichts mit Ideologie zu tun aber damit, dass sich die Diskussion immer nur um einen kleinen, "lokalen Kern" Europa dreht, wenn es aber nutzt, dann sehr schnell der Begriff Globalisierung als Hilfsargument herangezogen wird.
Europa ist in Wirklichkeit zutiefst undemokratisch, wenn es darum geht, auch Menschen außerhalb seiner Hemisphäre einzubeziehen.
Globalisierung wird also von europäische. Politikern in den direkten Zusammenhang mit Demokratie gestellt und der Wähler damit belogen.
Auch Du versuchst nun wieder mit Deinem Ideologievorwurf und dem Hinweis ... na ja, Freihandel kann man ja kritisieren..., Dich nicht den eigentlichen Agumenten zu stellen ... der polemische Anwurf ersetzt jetzt bei Dir das Agument.
Zu den Bananen verdrängst Du auch den Hintergrund, dass über, egal wie die Verordnung im Wortlaut aussieht, einige Fimen mit einem Monopol begünstigt worden sind. Es geht mir, anders als das Beispiel bisher gebraucht wurde, gar nicht darum, dass die Gurkenlrümmung Pilöepalle ist ...ganz im Gegenteil. Da wird unter dem Mäntelchen einer schnell durchzuschiebenden Verordnung ein immenser Eingriff in den freien Handel mit der Konsequenz genommen, dass eine Agrarwirtschaft irgendwo in Südamerika hingerichtet wird.
Und wenn Du mich fragst, ist gerade das ein übergeordneter Zusammenhang.
Die EU sollte von solcher Klientelpolitik die Finger lassen.
Ich habe gar nichts dagegen, wenn sie die Farbe der Lichtschalter bestimmt ... damit tötet sie wenigstens keine Menschen.
Das wäre ein Fortschritt und würde aufzeigen, wie überflüssig sie eigentlich ist.
Du verkennst also in Deiner Antwort meine eigentliche Argumentation .... ist das vielleicht bei Dir vielleicht Ideologie ?
Hast Du darüber schon mal nachgedacht ?
WoWu hat geschrieben:Du verkennst also in Deiner Antwort meine eigentliche Argumentation .... ist das vielleicht bei Dir Ideologie ?
Ich glaube, jeder der das unvoreingenommen von Außen betrachtet, kann sehr gut nachvollziehen, dass ich mich deiner Grundargumentation nicht verschlossen habe. Jetzt also der rhetorische Kunstgriff, die Kritik einfach umzukehren, naja... einfach mal einzugestehen, dass die Darstellung in dem genannten Punkt nicht richtig war, hätte mich mehr beeindruckt.
Ein solches Verhalten ist für mich eben polemisch, bei deinen technischen Ausführungen, an denen ich mich regelmäßig mit großer Faszination bereichere, legst du ja auch großen Wert auf Genauigkeit und Richtigkeit, denke ich doch mal.
Zu "Polemik", "Ideologie" und "Globalisierung". Es ist falsch, zu behaupten, zur Globalisierung gäbe es keine Alternative. Und ist es nicht tatsächlich so, dass die global agierenden Konzerne im Endeffekt jene "Weltregierung" sind, von der der oben von Frank Glencairn zitierte "Architekt Europas" spricht? Seine Formulierungen zur Plutokratie könnten glatt von Noam Chomsky stammen (dessen "Requiem For The American Dream" ich kürzlich auf Netflix sah).
Wie sähe die Alternative dann aus? Rückkehr zu ohnmächtigen Nationalstaaten, die den Klassensprecher ihres eigenen kleinen Weiers basisdemokratisch wählen dürfen, gern auch in der Krachledernen, im Kilt oder mit Dönergeruch ums Gelöt? Hören die Konzerne einfach auf, international zu produzieren und zu verkaufen? Ist jeder für sich und Gott gegen alle gerechter als der weltweite Raubtierkapitalismus? Einigen sich nicht kulturüberfremdete Traditionsstadl eher auf Emissionsgrenzen? Sagen sich Millionen Afrikaner, ach nö, in diese Ansammlung von Kuhdörfern migrieren wir lieber nicht? Wird Bielefeld schimmlige Bonsaibananen aus Kolumbien importieren, der Freistaat Bayern (ohne Franken leider) aber nicht? Wird Sachsen (freilich ohne Länderfinanzausgleich, Soli und mit Zoll auf das Hauptstadtgebräu, das ich gestern noch im Düsseldorfer Sushirestaurant "Tokyo Lounge" als hippes Vor-EM-Bier trank) zerrieben werden zwischen Putingetreuen und deutschen Separatisten (hat jemand Putins Pressekonferenz gesehen? Britannien habe sich für die Demokratie und gegen Europa entschieden!)?
Wir sind gleichzeitig in irgendeinem europäischen Land und im globalen Karussell. Ich sehe es so: wir können von 3G mit Vollbremsung aussteigen, wie die Briten ohne den mindesten Plan, dann kleben wir irgendwo zerknautscht an der Wand, und die nächsten kratzen die Reste ab. Oder wir bleiben im Schwung, erteilen dem babylonischen Chaos eine endgültige Absage, werden selbstbewusste Weltbürger und fordern mehr Transparenz.
Ja, und das ist genau der Punkt, mir geht es nicht darum, Dich zu beeindrucken sondern eine eher nebulöse Argumentation bis auf den Ursprung, bzw. auf die Konsequenz durch zu deklinieren.
Solange Verprdnungen und Verträge, die in Brüssel weitestgehend über die Köpfe der Bevölkerung hinweg die Konsequenz haben, das irgendwo auf der Welt Menschen sterben und Kriminelle Vereinigungen under dem Mäntelchen Marktwirtschaft unterstützt werden, sind die Ausführenden Personen Teil solcher kriminellen Vereinigumgen.
Ich bin vielleicht der Einzige hier, der es so zugespitzt ausdrückt aber das ändert nichts an den Tatsachen.
Vor solchen Fakten die Augen zu verschließen halte ich eher für Ideologie als sich damit kritisch auseinander zu setzen.
Und, wie gesagt, es geht mir nicht darum, Dich zu beeindrucken.
Ich habe hier täglich die Konsequenzen dessen, was Brüssel anrichtet, vor Augen und da steht einem nicht der Sinn danach, jemanden damit zu beeindrucken. Ganz im Gegenteil, das ist beschämend.
@Axel
Erinner Dich doch mal an die Zeit um 98 .... geht es Dir heute besser ?
Was hat Dir also die EU gebracht ?
Frag Dich auch mal, was die EU Menschen außerhalb deines Dunstkreises gebracht hat.
Schau doch auch mal über den Tellerrand, statt Dich in aberwitzigen Wortspielereien zu ergehen.
Ich glaube so führt die Diskussion zu nichts. Ich sage jetzt zum dritten Mal, dass ich die für Kritik an den Auswirkungen von Free Trade Agreements offen wie ein Scheunentor bin. Aber gerade die EU ist halt eben mehr als ein FTA. Wenn es dir um Menschenleben geht, würde sich ja auch mal die Frage stellen, wie z. B. die Flüchtlingsströme anders als auf gesamteuropäischer Ebene gelöst werden sollen. Der nationale Küstenschutz der Südländer wäre völlig überlastet, es würde noch mehr Todesfälle auf dem Mittelmeer geben. Blieben zudem die Grenzen dicht, würden sich in Italien und Griechenland noch größere Dramen abspielen als ohnehin schon. Das lässt sich auf gesamteuropäischer Ebene besser lösen, mit einer gemeinsamen Sicherung der Außengrenzen und einer gemeinsamen Asylpolitik.
Was allein die wirtschaftlichen Effekte angeht: Ja, mir gehts besser als 98! Und Deutschland hat im Vergleich dazu wesentlich mehr Exporte, einen ausgeglichenen Staatshaushalt und weniger Arbeitslose, auch wenn man berücksichtigt, das die Statistik anders geführt wird. Nein, das liegt sicher nicht nur an der EU. Aber auch. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich an der Stelle raus bin und sicher tolle Argumente verpasse, warum das alles totaler Unsinn ist. So ist das für mich kein Austausch, in dem beide Seiten bereit sind, ihre Einsichten zu mehren.
WoWu hat geschrieben:@Axel
Erinner Dich doch mal an die Zeit um 98 .... geht es Dir heute besser ?
Was hat Dir also die EU gebracht ?
Mir persönlich geht es besser. Ich habe zwei berufliche Standbeine, ein eher ideelles und ein einträgliches. In letzterem sind Polen, Spanier, Griechen und auch zwei Deutsche beschäftigt. Sehr gute Mischung.
WoWu hat geschrieben:Frag Dich auch mal, was die EU Menschen außerhalb deines Dunstkreises gebracht hat.
Schau doch auch mal über den Tellerrand, statt Dich in aberwitzigen Wortspielereien zu ergehen.
Die Situation ist aberwitzig. Ich kann mich nicht erinnern, dass mich jemand gefragt hätte, ob ich Europäer sein will. Ich bin's nun mal, bin da reingewachsen. Deutschland, egal ob als BRD oder wiedervereinigte blühende Landschaften, gehört der Geschichte an. Mir kommen viele EU-Kritiker sehr naiv vor, so, als glaubten sie, vorher hätte es nirgends Ausbeutung, Protektionismus und Auslagerung von Arbeit in Billiglohnländer gegeben. Oder als würde England, irgendein Land, demokratischer, wenn es Rattenfängern folgt, die absolut kein Konzept haben, außer, dass am besten alles unter eigener Flagge bleibt, wie es ist, bloß ohne Polen und anderes Gesocks vom Kontinent, das was anderes frisst als saure Pommes.
Noch einmal: wir sind jetzt da, in der EU. Was empfiehlst du uns aus der Ferne? Zurück zur D-Mark?
Was sagt domain? Wird Hofer gewählt und treibt den Öxit voran? Wird dann alles besser?
Die EU in Bausch und Bogen abzulehnen, was würde daraus Gutes entstehen? Darf man nicht fragen, was ist gut, was schlecht? Was kann man reformieren, was muss man ändern, abschaffen?
Die EU zerfällt, nun gut.
Und dann, alles auf Anfang? Mal in Ruhe hinsetzen und ein Pfeifchen rauchen und überlegen, wohin es gehen könnte? Und derweil rasen die USA ungebremst Richtung Zukunft. TIPP mit nicht-staatlichen Schiedsgerichten. Was wird das, eine neue, noch größere Union, Welt Union, nur diesmal ganz ohne Einfluss von nationalen Parlamenten? Und der dürfen wir dann beitreten, verhandeln war gestern. Oder China, oder Indien? Wohin gehts da?
Und hier macht man einen auf Abwarten und Tee trinken (ganz ohne die Briten) und ist in freudiger Erwartung, dass es mehr Demokratie vom Himmel regnet.
Scheinbar ist man hier bemüht, sich auf der Seite der Dinosaurier in die Geschichtsbücher einzutragen ;)
Klingt irgendwie nach bekloppt.
Und niemand hat je gesagt (also zumindest ich nicht), dass das Fundament der EU reinster Altruismus wäre. Aber vielleicht verrät mir mal jemand, wo auf der Welt mehr als eine EU-typische Dosis davon verabreicht wird.
Nee Axel, aber nicht so tun, als wäre die EU der Hort des Guten und die "bösen Rattenfänger" die keinen Plan haben, die schlechte Seite der Medallie.
Lieber keinen Plan als den mörderischen Plan, die eigene Wirtschaft auf dem Rücken der Andern zu stärken.
@uniquedition
Du springst zu kurz ...
Als wären die Flüchtlinge vom Himmel gefallen ....
Ich muss Deutschland da mal in Schutz nehmen, weil sie die einzigen waren (also nicht EUROPA), die die unsäglichen Destabilisierumgskriege nicht "convinced" haben.
Wo war denn da Europa, als es darum ging, die Ursache für die Flüchtlinge zu legen ?
Und jetzt hat Europa nicht mal den Mut, die Verantwortlichen mit in die Pflicht zu nehmen .... wie könnten sie auch ... sie haben dem Schlamassel ja zugestimmt.
Deswegen kneifen sie jetzt auch.
Aber Wo ist denn dann die Globalisierung der Verantwortung ?
@ Dienstag ...
wenn man das schon erkannt hat, sollte man aus seinem Opportunismus herausspringen und solche Systeme nicht noch durch Nichtstun unterstützen.
Die Engländer haben den mutigen Schritt getan.
Sowas stünde dem Resteuropa auch gut zu Gesicht.
Axel hat geschrieben:
Was sagt domain? Wird Hofer gewählt und treibt den Öxit voran? Wird dann alles besser?
Ich fürchte er wird gewinnen, obwohl ihm als Anstifter eigentlich in die Pfanne gehauen gehörte.
Ok die Schlampereien bei der Wahlkartenauszählung sind wirklich unverzeihlich, aber offenbar schon länger balkanesischer Gebrauch bei uns und wahrscheinlich anderswo auch.
Für mich ist die EU einfach genial nicht nur wegen der Friedensstiftung sondern z.B. auch wegen der tausenden Seiten ISO-Normen etc., die jährlich verabschiedet werden und eigentlich zu einer gewollten Vereinheitlichung in diesem unserem begrenzten Raum führen sollten.
Aber es fehlte bisher halt an der öffentlichen Moderation der Sinnhaftigkeit solcher Standardisierungen.
Jeder glaubt, dass er selbst oder sein Volk alles besser machen könnte und vor allem die verdammten Ausländer besser abwehren könnte.
Steirische Tomaten sind besser als italienische, steirisches Kernöl ist besser als slowenisches und steirischer Schilcher und burgenländischer Uhudler sind für wachauer Weinbauern grundsätzlich unerreichbar und überhaupt wollen wir den Schilling wieder und die Deutschen ihre DM, die anderen können uns alle den Arsch lecken, wir sind einfach die besten.
Welche Uninformiertheit, welch tumbe Ausnützung von Ängsten durch primitive und machthungrige Populisten infolge, einfach eine Katastrophe.
Am liebsten würde ich auswandern, aber wohin?
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
