GrinGEO
Beiträge: 603

Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von GrinGEO »

Als GH4 Nutzer habe ich mich auf den 4K DCI 4028x2160 in perfekten 24,00 p festgelegt und liefer die Projekten meinen Kunden auch so ab, sodass das MAterial sowohl in EU als auch US abgespielt werden kann.

Bei den Sonys dagegen bekomme ich ja leider kein echtes 24p sondern nur ein 23,98p was meine Timelines komplett durcheinanderhaut...

Jetzt ist die Frage, wie ich denn damit umgehe? Konforme ich das Sony Material auf 24,00p um, oder änder ich die Timelines auf dieses komische zwischenformat?

Shoote ich dann direkt immer NTSC?

hätte den Vorteil dass ich dann eine Sony XAVC Vorlage für den Export nutzen kann, die ebenfalls nur den Schrott 23,97p unterstützt.... sonst muss ich mit Mainconcept AVC fahren....

Vielen dank für jegliche Denkhilfe
Grüße
Igor



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

Wieso Schrott? 23,98p ist ein völlig übliches Format und macht durchaus Sinn für "NTSC"-Regionen. Es spricht nichts dagegen, so auch zu schneiden.

Wieso du mit der GH4 so tust, also würdest du einen Spielfilm drehen (nur dafür sind "echte" 24p richtig), musst du selber wissen. So hat jeder hat sein Rezept.



GrinGEO
Beiträge: 603

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von GrinGEO »

es hat nichts damit zu tun dass ich so tuh. Da ich im letzten Jahr eine Doku gedreht habe fürs Kino habe ich halt von Anfang an in 24p gedreht was ich auch im Umgang in der Timeline als sehr angenehm finde.

Da ich Kunden habe die sowohl in Europa als auch in USA und Asien sind habe ich mich ebenfalls dafür entscheiden, dass 24p der ideale Standard ist, sodass ich ein Projekt das für Europa gedacht ist auch für die USA aufbereiten kann, ohne großartig umkonformen.

Da die Sonys das nicht können, was aber in den Tech Specs nicht aufgeführt ist, so stehe ich halt erstmals vor dem Problem was ich machen soll...

Drehe ich nur noch 23,97, exportiere ich dann in XAVC 23,97.... was mache ich wenn die nächste Doku ebenfalls fürs Kino soll? Oder was ist wenn die Doku dann ebenfalls im BR ausgestrahlt werden soll...

Ich kenne mich im broadcast Segment nicht so gut aus und daher wäre ich froh über jeglichen Tipp für einen besseren Workflow.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

Verlustloses Conforming geht immer (23,98/24/25). Eine Linie musst du einschlagen. Ich würde in 25p produzieren, weil das auf jeden Fall in allen Kameras völlig einheitlich ist und hier auch sonst Vorteile hat. Für NTSC-Regionen dann 4% Slowdown des Masters, unmerklicher und der seit Jahrzehnten bewährte Weg.



GrinGEO
Beiträge: 603

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von GrinGEO »

also wird im grunde genommen der gesamte Film einfach langsamer oder schneller gemastert bzw. neu rausgerendert... am besten das originale Projektfile als injested projekt auf eine neue kofnrome Timeline setzen, entsprechend sauber stauchen oder strecken und neu rendern.... richtig?



MK
Beiträge: 4121

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von MK »

Jott hat geschrieben:Verlustloses Conforming geht immer (23,98/24/25). Eine Linie musst du einschlagen. Ich würde in 25p produzieren, weil das auf jeden Fall in allen Kameras völlig einheitlich ist und hier auch sonst Vorteile hat. Für NTSC-Regionen dann 4% Slowdown des Masters, unmerklicher und der seit Jahrzehnten bewährte Weg.
Ich würde es eher andersrum machen... 25p geht bei Blu-ray nicht, 23.976p und 24p schon. Für internationale Auswertung müssen es meistens 23.976fps sein, für Kino sind 24fps üblich. Da der Geschwindigkeitsunterschied nur 0,1% beträgt, beschleunigt oder verlangsamt man einfach, am Ton ist das normalerweise nicht merklich hörbar weil die Beschleunigung bzw. Verlangsamung zu gering ist.

Die 25er Frameraten werden bei uns eher für TV-Auswertung interessant, die kriegt man dann durch die ca. 4% Beschleunigung von 23.976fps, dann sollte man allerdings den Ton sauber Timestretchen damit dieser nicht höher klingt als auf der Originallaufzeit.



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Rudolf Max »

Hallo,

23,97 oder 24 Frames... wo ist da der Unterschied...? Es gibt keinen bzw. bloss einen theoretischen...

Jedes halbwegs vernünftige Schnittprogarmm kann jede beliebige Bildfrequenz einlesen und auch ausgeben...

Also, 24 Frames ist etwas greifbares, 23,97 ist irgendwie ein Schwachsinn...

Wenn es schon sein muss, gebe ich eben ein Video mit 24 Frames als eines mit "bloss" 23,97 aus... derjenige, der glaubt, einen Unterschied zu sehen oder zu hören, der soll die Hand aufstrecken...

Rudolf



MK
Beiträge: 4121

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von MK »

Rudolf Max hat geschrieben: Also, 24 Frames ist etwas greifbares, 23,97 ist irgendwie ein Schwachsinn...
23.976fps ist in NTSC-Ländern halt üblich da man davon per 3:2 Pulldown ohne großen technischen Aufwand die in den USA lange Zeit üblichen 29.97fps erzeugen kann...

Deswegen lässt man beim Telecining den Film oft schon direkt etwas langsamer auf 23.976fps laufen, da man die 0,1% beim Ton nicht wirklich hört.

Bei einer Wandlung von 23.976fps oder 24fps auf 25fps ist das allerdings merklich am Ton hörbar da hier der Unterschied rund 4% beträgt, hier sollte wenn es qualitativ möglich ist der Ton korrigiert werden so dass er nach dem Beschleunigen die selbe Tonhöhe hat wie vorher.

Für 3D auf Blu-ray benötigt man übrigens zwingend 23.976fps da hier schlichtweg keine andere Framerate unterstützt wird.



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Rudolf Max »

Hallo,

Es ist mir schon bekannt, dass diese krummen Frequenzen drüben üblich sind...

Trotzdem, kein Mensch muss an solchen Sachen festhalten, er kann völlig problemlos mit ehrlichen 24 Frames drehen und, wenn es denn gewüncht oder verlangt wird, ganz einfach mit "bloss" 23,97 Frames aus seinem Schnttprogramm ausgeben lassen... geht natürlich alles auch umgekehrt...

Warum hier in Europa überhaupt über solche theoretischen Details geredet wird, erschliesst sich mir nicht so ganz... immerhin, wir reden da von Tempoänderungen in so elend kleinen Bereichen, dass es sich ja gar nicht lohnt... (zweite Stelle hinter dem Komma... hm...)

Da werden auf der ganzen Welt ganz andere Tempoänderungen, z.B. 24 Frames-Spielfilme einfach auf 25 Frames beschleunigt im Fernsehen gezeigt bzw. auf DVD gebrannz und kein Schwein stört sich daran... da reden wir immerhin von etwa 4% und nicht bloss von der zweiten Stelle hinter dem Komma...

Ist mir im Moment etwas zu blöde, die Bruchteile von Promille zwischen 23,97 und 24 auszurechnen...

Rudolf



GrinGEO
Beiträge: 603

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von GrinGEO »

ja mir ergeht es ähnlich... dennoch hab ich das Problem, dass Sony in den Fotocameras (und vermutlich auch FS7 und FS5) nur das krumme 23,97 unterstützt, während die GH4 perfektes 24p macht

und dass der Sony XAVC Codec wohl ebenfalls NUR 23, 97 fps erlaubt beim rendering.... (zumindest aus Sony Vegas mit dem vorgegebene rendertemplate).

Render ich eine 24fps timeline in XAVC raus, bekomm ich überall ghostframes....

das system ist definitiv vermurkst so....

ich bin auch dafür dass die cams perfektes 24 fps und 30 fps beherrschen sollten. Diese FPS sind greifbar wie Du sagst. ich kann übergänge sauber machen.... habe ich 23,97 ende ich auf einmal immer nur schräg an meiner Timeline



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

"25p geht bei Blu-ray nicht"

Ach bitte, wie oft denn noch. Natürlich geht das. Wer's nicht glaubt, einfach mal brennen. Wird automatisch in 50i verpackt, zwei identische Halbbilder, wie auf DVD auch.

Ansonsten ist das Conforming von 25 zu 24 und andersrum verlustfrei zu machen.



Rudolf Max
Beiträge: 852

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Rudolf Max »

@: Für 3D auf Blu-ray benötigt man übrigens zwingend 23.976fps da hier schlichtweg keine andere Framerate unterstützt wird.


Eine etwas gewagte Aussage... meiner Ansicht nach...

Ach ja...3D... tz...tz... sowas brauchen wir ja dringend...

Rudolf



MK
Beiträge: 4121

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von MK »

Jott hat geschrieben:"25p geht bei Blu-ray nicht"

Ach bitte, wie oft denn noch. Natürlich geht das. Wer's nicht glaubt, einfach mal brennen. Wird automatisch in 50i verpackt, zwei identische Halbbilder, wie auf DVD auch.

Zwei identische Halbbilder sicherlich nicht (würde die Auflösung bereits im Vorfeld vertikal halbieren)... es ist dann 50i PsF (das progressive in geraden und ungeraden Zeilen auf zwei Halbbilder aufgeteilt). Und wenn man keine TV- / Player Kombination hat die erkennt dass sich in dem 50i Signal ein 25p Signal versteckt welches auf zwei Halbbilder aufgeteilt wurde, werden die zwei Halbbilder nicht zeitgleich dargestellt sondern nacheinander, was ebenfalls die Auflösung vertikal halbiert.

Natürlich kann man alles in alles konvertieren, aber natives 25p welches bei jeder möglichen Abspielkette auch garantiert am TV ankommt ist bei Blu-ray warum auch immer im Standard nicht vorgesehen, da wurde einfach gemurkst.

Übrigens spielen viele Player und TV-Geräte in den USA 25p oder 50i garnicht ab... da können wir uns glücklich schätzen dass die Player und Fernseher die bei uns verkauft werden alle Formate von Haus aus unterstützen.

Rund 90% aller bei uns verkauften Blu-rays sind übrigens mit 23.976p gemastert ;-)



MK
Beiträge: 4121

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von MK »

Rudolf Max hat geschrieben: Eine etwas gewagte Aussage... meiner Ansicht nach...

Ach ja...3D... tz...tz... sowas brauchen wir ja dringend...

Ist leider so... der Blu-ray Standard sieht für 3D in 1080p nur 23.976fps vor... nur in 720p könnte man noch mit 50p oder 60p produzieren.

Ob man 3D braucht oder nicht sei mal dahingestellt, das war nur eine Info am Rande.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

MK: psf ist stinknormale Broadcasttechnik, davor muss man keine Angst haben. 25p auf Blu-ray geht so wunderbar, wir machen das hier seit Jahren für europäische Kunden, da gibt es einfach nichts zu rütteln. Wie gesagt, 25p auf DVD ist das gleiche Spiel, und das kapiert ja auch jeder Fernseher. Empirie schlägt Theorie.

Wenn's darum geht, dass die ganze Welt mit einer Blu-Ray erfreut werden soll, dann natürlich gerne eine der "offiziellen" Frame Rates.

Aber darum ging's ja gar nicht. Sondern: mit welcher Frame Rate drehe und schneide ich, wenn's für die ganze Welt sein soll, inclusiv TV und Kino? Ist eigentlich egal ob 23,98, 24 oder 25, man muss immer irgendwann für irgendwas conformen (bremsen oder beschleunigen) in der Kette, so oder so. Also einfach nach praktischen Überlegungen vorgehen (was können die Kameras, ist Lampenflickern ein Thema etc.). Und gut ist.



MK
Beiträge: 4121

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von MK »

Jott hat geschrieben:MK: psf ist stinknormale Broadcasttechnik, davor muss man keine Angst haben. 25p auf Blu-ray geht so wunderbar, wir machen das hier seit Jahren für europäische Kunden, da gibt es einfach nichts zu rütteln. Wie gesagt, 25p auf DVD ist das gleiche Spiel, und das kapiert ja auch jeder Fernseher. Empirie schlägt Theorie.
Bei DVD kann der Stream im Gegensatz zur Blu-ray aber auch in 25p kodiert werden (bzw. 50i mit Progressiv-Flag)... hier gibt es sogar ganz erhebliche Nachteile wenn man die Menüs in 50i anlegt da beim Aktivieren eines Buttons der Player kurzzeitig das letzte Halbbild doppelt und dadurch das Menü die Sekunde bis zum Filmstart sichtbar schlechter aussieht. Kann man natürlich trotzdem in 50i machen, ist aber unschön und unprofessionell (aber bei vielen kommerziellen Produktionen trotzdem so gemacht).

Dass die Fernseher und Player es darstellen können steht ja außer Frage, aber nicht jedes Modell prüft zusätzlich zum übertragenen Standard auch den Bildinhalt bzw. fügt die beiden Halbbilder wieder zu einem Vollbild zusammen. Dann wird halt aus dem 50i PsF Stream bei der Wiedergabe nicht 25p mit 1080 Zeilen aus beiden Halbbildern wiedergegeben sondern eben nur 50i mit den 540 Zeilen aus einem Halbbild weil alle Halbbilder nacheinander weg wiedergegeben werden.

Wie gesagt, es geht nicht um technische Machbarkeit sondern um die beste Qualität bei möglichst vielen Kunden.

Hier spricht übrigens die Erfahrung aus fast 15 Jahren DVD- und 5 Jahren Blu-ray Authoring, Encoding, Normwandlung, Sendemaster, also ganz ahnungslos bin ich auch nicht ;-)



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

"Dann wird halt aus dem 50i PsF Stream bei der Wiedergabe nicht 25p mit 1080 Zeilen aus beiden Halbbildern wiedergegeben sondern eben nur 50i mit den 540 Zeilen aus einem Halbbild weil alle Halbbilder nacheinander weg wiedergegeben werden."

Und? Jemals so ein Problem in freier Wildbahn gesehen? Ich nicht. Denn visuell wäre das genauso egal wie beim Spielfilm (oder jeder anderen progressiven Quelle) im TV, der ja ebenso in 50i verpackt daher kommt (in SD auf jeden Fall, in HD bei allen 1080i-Sendern, also die große Mehrheit). Und daran ist noch nie ein Fernseher gescheitert, egal welcher Bauart. Oder ist dir etwas anderes bekannt?



MK
Beiträge: 4121

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von MK »

In Deutschland senden die meisten Sender im digitalen Kabel doch in 720p mit 50 Bildern pro Sekunde? Da hat man dann vertikal sowieso rund 33% mehr Auflösung als bei 1080i bei selber Bewegungsinformation.

Wie ich bereits schrieb geht es auch nicht um "Probleme" sondern um das Optimum des technisch Machbaren, und das ist 1080i auf einer Blu-ray halt leider nicht.

Ich habe hier einen recht hochwertigen TV der PsF kodierte progressive Quellen zuverlässig erkennt und beide Halbbilder dann zeitgleich darstellt, und einen "billigen" der sich nicht drum schert und bei 50i am Eingang die Halbbilder nacheinander darstellt... das ist schon ein sichtbarer Unterschied da die Auflösung vertikal halt halbiert ist.

Aber muss jeder selber wissen welchen Anspruch er hat, das war ja auch nur meine Meinung zum Thema die jeder für sich selbst gewichten darf wie er mag und kein "Muss"...



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

720p senden nur die Öffis in D/CH, Österreich weiß ich nicht. Alle Privaten und nahezu das komplette sonstige Europa senden 1080i. Das ist der Standard. Und da ist nichts vertikal halbiert beim Zuschauer. Ganz sicher nicht. Einfach mal Fernsehen und bei den Privaten einen Spielfilm gucken.



Alf_300
Beiträge: 8011

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Alf_300 »

Nur die ÖR senden noch 720p und genasuso wie beim Radio muß das Programm sowohl auf High-Class Geräten als auch alten Röhren laufen und selbstverständlich gehts auch noch um Bandbreiten, das ankurbeln der Blu Ray Verkäufe uvm



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

Ist ja egal. Für Blu-ray ohne Grenzen ist 24p natürlich die richtige Wahl. Mir ging es nur darum, dem Märchen zu begegnen, man könne kein 25p-Projekt auf Blu-ray brennen. Da man es sehr wohl kann, erspart diese Erkenntnis vielen Hobbyisten die Kämpfe mit den meist völlig verqueren und bildzerstörenden Versuchen, unnötig die Framerate unzuwandeln. Nur weil sie gelesen haben, man müsse das.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Jott »

... doppelt ...
Zuletzt geändert von Jott am Mo 12 Okt, 2015 07:56, insgesamt 1-mal geändert.



Alf_300
Beiträge: 8011

Re: Umgang mit 23,97 fps bei den Sonys

Beitrag von Alf_300 »

Ich kapier diese Diskussion sowiesio nicht, die Profis haben Ihre Vorschriften und für die Amateure gibts doch jede Menge Medien an denen man sich orientieren kann, ganz abgesehen von den unzähligern Presets der NLEs

die TV Serien, True Justice, Gomorrha, Ripper Street, sind alles 1080i50 und drin ist vermutlich Psf



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