Preise für drehfertiges Set: RED EPIC X

[CameraRick]

Du sagst es doch selbst: Raw hat Vorteile.
Warum also diese Vorteile ungenutzt lassen?

Und was ist denn bei deinem Test nun rausgekommen?

Es geht darum, dass ich mit Raw Vorteile habe, die mich im Vergleich zu ProRes weit geringe Nachteile kosten, als viele immer behaupten.

Ich habe die Vorteile auch nie abgestritten. Aber dass es Nachteile hat willst Du ja nicht einsehen. Oder vielleicht formulieren wir es etwas kompromisshaltiger: Prores kann auch Vorteile haben.

Die Frage nach dem Workflow wolltest Du auch mal wieder nicht beantworten, hm. Wie soll das dann laufen, jeder Artist entwickelt das Material munter herum und nachher im Grading sieht alles anders aus, oder hällt sich jeder an Vorgaben die 1:1 übernommen werden müssen? Weil dann ist auf RAW arbeiten totaler Blödsinn, auf vielen Ebenen.

Das ist grad die totale Strohmann-Argumentation. "Viele sagen immer es habe so viele Nachteile", aber Du willst auch gar nicht gegen einen akuten Fall argumentieren. Hey, hier bin ich, rede mit mir, nicht mit Strohmännern.
Du weichst nur aus. Du kommst von dem Punkt nicht runter, dass RAW besser sei. Technisch gesehen ist es das, das ist doch keine Diskussion wert. Wieso Prores ein schlechtes Format auf dem man nicht arbeiten sollte willst Du nicht erklären. Nicht jedes RAW ist redcode, nicht jedes Prores 4K. Vergiss das doch einfach mal und bleib am Ball. Also, wieso ist Prores so ein schlechtes Format in dem man nicht arbeiten kann? Wieso soll Prores auf einem Niveau mit C300 sein?

Der Test (auf meinem Arbeits-Mac) waren 8-13 fps bei nativem RED, 14-22 fps bei Prores 4444 (in selber Auflösung, wie beschrieben). Zwei GPUs vorhanden. Die Grunddatei war in Prores natürlich größer, bei der Auflösung.
Am PC konnte ich es noch nicht testen das mache ich heute Abend daheim.

[Jott]

Ich könnte hier jetzt noch die Vorteile von Raw gegenüber dProRes detailiert ausführen - nötig erscheint mir dies aber nicht.

Lieber nicht. Locker die Hälfte deiner obigen Einlassungen sind schon falsch. Unreflektiert angelesen ohne reale Praxiserfahrung, nehme ich an.

Egal. Das ist (war) ja ein Thread, wo jemand eine Epic kaufen will. Soll er ruhig tun, auf dumme ProRes-Gedanken kann er damit ja gar nicht kommen. Gefahrlose Sache.

[iasi]

Du sagst es doch selbst: Raw hat Vorteile.
Warum also diese Vorteile ungenutzt lassen?

Und was ist denn bei deinem Test nun rausgekommen?

Es geht darum, dass ich mit Raw Vorteile habe, die mich im Vergleich zu ProRes weit geringe Nachteile kosten, als viele immer behaupten.

Ich habe die Vorteile auch nie abgestritten. Aber dass es Nachteile hat willst Du ja nicht einsehen. Oder vielleicht formulieren wir es etwas kompromisshaltiger: Prores kann auch Vorteile haben.

Die Frage nach dem Workflow wolltest Du auch mal wieder nicht beantworten, hm. Wie soll das dann laufen, jeder Artist entwickelt das Material munter herum und nachher im Grading sieht alles anders aus, oder hällt sich jeder an Vorgaben die 1:1 übernommen werden müssen? Weil dann ist auf RAW arbeiten totaler Blödsinn, auf vielen Ebenen.

Das ist grad die totale Strohmann-Argumentation. "Viele sagen immer es habe so viele Nachteile", aber Du willst auch gar nicht gegen einen akuten Fall argumentieren. Hey, hier bin ich, rede mit mir, nicht mit Strohmännern.
Du weichst nur aus. Du kommst von dem Punkt nicht runter, dass RAW besser sei. Technisch gesehen ist es das, das ist doch keine Diskussion wert. Wieso Prores ein schlechtes Format auf dem man nicht arbeiten sollte willst Du nicht erklären. Nicht jedes RAW ist redcode, nicht jedes Prores 4K. Vergiss das doch einfach mal und bleib am Ball. Also, wieso ist Prores so ein schlechtes Format in dem man nicht arbeiten kann? Wieso soll Prores auf einem Niveau mit C300 sein?

Der Test (auf meinem Arbeits-Mac) waren 8-13 fps bei nativem RED, 14-22 fps bei Prores 4444 (in selber Auflösung, wie beschrieben). Zwei GPUs vorhanden. Die Grunddatei war in Prores natürlich größer, bei der Auflösung.
Am PC konnte ich es noch nicht testen das mache ich heute Abend daheim.

Ich komme nicht auf den Punkt?!
Also ich habe Punkte genannt - nivht nur einen.

Du führst den des Kameramannes an, der um die Kontrolle über das Bild fürchtet und kein Vertrauen in die Post-Leute hat. Das hab ich durchaus schon gehört - und ich finde es nicht hilfreich, wenn jemand aufgrund dessen Gestaltungsmittel verschenkt.

Ich sage übrigens nicht, dass ProRes ein Material sei, auf dem man nicht arbeiten könne. Aber wenn mir RedRaw zur Verfügung steht, ist die Nutzung von ProRes eine unnötige Beschränkung.

Gut - wenn dein Test diesen Geschwindigkeitsunterschied erbringt, dann ist das ein Punkt, der für ProRes spricht.
Meine Erfahrungen unter Win sind andere - wobei ich keinen expliziten Test gemacht habe.
Bin mal gespannt was dein Win-Test erbringt.
Welches Programm nutzt du?

Ich muss aber einschränkend sagen, dass mir bei der Vorschau die volle Auflösung nicht so wichtig ist, es mir aber dann darauf ankommt, wie viele Spuren abgespielt werden könne - in Premiere.

Resolve geht ja vor allem in die Knie, wenn z.B. NR-Nodes genutzt werden - und zwar ziemlich unabhängig vom Ausgangsmaterial.

[CameraRick]

Aber das sind Deine eigenen Punkte die nicht zwangsläufig im Grundsatz der Unterhaltung einen geeigneten Platz finden.
Du stellst Gegenfragen und willst auf Absolute raus, Du antwortest nicht sondern stellt Gegenfragen. Das ist doch nicht "auf den Punkt kommen". Du weichst wieder Fragen aus...

Du führst den des Kameramannes an, der um die Kontrolle über das Bild fürchtet und kein Vertrauen in die Post-Leute hat. Das hab ich durchaus schon gehört - und ich finde es nicht hilfreich, wenn jemand aufgrund dessen Gestaltungsmittel verschenkt.

Wo genau willst Du denn das bitte raus gelesen haben...? Nichts für Ungut, aber bei dem was ich bei Deinen Post-Eskapaden immer so lese erweckt es nicht den Eindruck als solltest Du selbst Vertrauen in die Post haben :/

.... und die Frage nach dem Arbeitsablauf, da bist Du mir wieder ausgewichen. Ich weiß nicht auf welchem "Level" Du arbeitest, aber sich anzumaßen einen Workflow als "verbissen" zu bezeichnen den jede größere Bude nutzt, sei es nun Trixter, ILM, Pixo oder ARRI... das ist etwas komisch. Da kommt eben die Frage auf, ob da jeder überhaupt versteht warum das so gemacht wird, vielleicht weil mans halt noch nie gemacht hat/machen musste.

Ich will Dir eine zusätzliche Frage stellen (auf die Gefahr dass Du ihr ausweichst oder Dich nur auf diese stürzt), was genau machst Du alles mit RAW Material nachher dass sich das in jedem Fall lohnen muss, bzw wie unzureichend stellst Du die Kamera ein?
Und hast Du schon mal auf Prores 4444 richtig gearbeitet und das Gefühl gehabt, es reicht Dir nicht?

Ich sage übrigens nicht, dass ProRes ein Material sei, auf dem man nicht arbeiten könne. Aber wenn mir RedRaw zur Verfügung steht, ist die Nutzung von ProRes eine unnötige Beschränkung.

Du sagst auch man könne dann direkt eine C300 nehmenm, als ob das keinen Unterschied mache. Und da lehnst Du Dich nicht nur weit aus dem Fenster, da fällst Du einfach schon raus.
Übrigens war das die Grundfrage, wieso Prores ein schlechtes Format ist gegen das Du immer hetzt (nicht nur beim jüngsten Update von RED). Ist also kein schlechtes Format, soso, da musst vielleicht mal die ein oder andere Aussage erklären


Zum Test:
Ich habe meinen Test auf Win fortgesetzt. Ich muss da aber erwähnen, dass mein Computer etwas langsamer ist als meine Workstation auf der Arbeit. Nur eine GPU (dafür nVidia), weniger RAM, und ich habe natürlich keine zwei verschiedenen Laufwerke die jeweils ca 1GB/s schreiben und lesen können. Ich habe derzeit Win10 drauf, und nutze zum Test DaVinci 12 (Beta 2) in der Studio-Version.
Auf meinem PC hat tatsächlich RED die Nase vorn! 7,5-10 fps sind es bei Prores, 8-10,5 bei RED. Potzblitz.
Das Material was ich genutzt habe kommt von einer Epic, ist beinahe 2 Jahre alt. Falls das einen Unterschied macht. Wenn ja kann ich auch noch einmal ein paar Dragon-Clips rein werfen, ich hatte nur keine Lust ins Archiv zu laufen :o)

Noisereduction ist für mich kein Vergleichspunkt, zumal die von DaVinci auch einfach Käse ist. Der Vergleich mit NEAT und anderen Kameraden) steht überigens nach wie vor.
DaVinci deswegen, weil ich es vergleichbar finde. Ich habe leider privat keine Adobe CC und ich sehe in einem Workflow auf dem Niveau, auf dem wir hier sprechen, keinen Grund natives REDCODE aus Premiere o.ä. zu rendern.
Ich muss dazu einschränkend sagen, dass wir nie REDCODE nativ schneiden. Und auch kein Prores. Wir sind so verbissene Leute mit Proxy Workflow (aus sehr vielen verschiedenen sehr guten Gründen, die Du vermutlich alle nicht gelten lässt weswegen ich mir die Worte spare)

[iasi]

Aber das sind Deine eigenen Punkte die nicht zwangsläufig im Grundsatz der Unterhaltung einen geeigneten Platz finden.

Die genannten Punkte treffen nicht nur auf meine Aufnahmen und meine Software zu - also weshalb sollten sie hier nicht passen.

In einer Timeline liegen jedenfalls üblicherweise nicht nur in der 1.Spur Videos - ich benötige doch den Weg über Premiere nicht, wenn ich nur Aufnahmen aneinander hänge - das kann auch Resolve.

Und dann bleibt dennoch die Frage, weshalb ich in der Kamera Raw in ProRes wandeln lasse, wenn es in Resolve viel gesteuerter, angepasster und feiner geht.
Und dann habe ich auch noch größere Datenmengen, wenn ich ProRes nutze. Wo liegt dann der Vorteil?

[iasi]

Du führst den des Kameramannes an, der um die Kontrolle über das Bild fürchtet und kein Vertrauen in die Post-Leute hat. Das hab ich durchaus schon gehört - und ich finde es nicht hilfreich, wenn jemand aufgrund dessen Gestaltungsmittel verschenkt.

Wo genau willst Du denn das bitte raus gelesen haben...? Nichts für Ungut, aber bei dem was ich bei Deinen Post-Eskapaden immer so lese erweckt es nicht den Eindruck als solltest Du selbst Vertrauen in die Post haben :/

hier:
Wie soll das dann laufen, jeder Artist entwickelt das Material munter herum und nachher im Grading sieht alles anders aus, oder hällt sich jeder an Vorgaben die 1:1 übernommen werden müssen? Weil dann ist auf RAW arbeiten totaler Blödsinn, auf vielen Ebenen.

[iasi]

.... und die Frage nach dem Arbeitsablauf, da bist Du mir wieder ausgewichen. Ich weiß nicht auf welchem "Level" Du arbeitest, aber sich anzumaßen einen Workflow als "verbissen" zu bezeichnen den jede größere Bude nutzt, sei es nun Trixter, ILM, Pixo oder ARRI... das ist etwas komisch. Da kommt eben die Frage auf, ob da jeder überhaupt versteht warum das so gemacht wird, vielleicht weil mans halt noch nie gemacht hat/machen musste.

Nicht der Workflow ist verbissen, sondern das Festhalten an einem Workflow.
Und dieses Festhalten hat durchaus nachvollziehbare Gründe, wie Umstellungs- und Einarbeitskosten bzw. -aufwand ... oder bei einigen eben auch das "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

Ich kenne genügend Ing. und Programmierer, die noch an XP-Festhalten und von ihrem heimischen DOS-Rechner schwärmen.

[iasi]

Zum Test:
Ich habe meinen Test auf Win fortgesetzt. Ich muss da aber erwähnen, dass mein Computer etwas langsamer ist als meine Workstation auf der Arbeit. Nur eine GPU (dafür nVidia), weniger RAM, und ich habe natürlich keine zwei verschiedenen Laufwerke die jeweils ca 1GB/s schreiben und lesen können. Ich habe derzeit Win10 drauf, und nutze zum Test DaVinci 12 (Beta 2) in der Studio-Version.
Auf meinem PC hat tatsächlich RED die Nase vorn! 7,5-10 fps sind es bei Prores, 8-10,5 bei RED. Potzblitz.
Das Material was ich genutzt habe kommt von einer Epic, ist beinahe 2 Jahre alt. Falls das einen Unterschied macht. Wenn ja kann ich auch noch einmal ein paar Dragon-Clips rein werfen, ich hatte nur keine Lust ins Archiv zu laufen :o)

Interessant.
Einen Unterschied zwischen MX- und Dragon-Material gibt es hierbei nicht.

Ich finde eben wichtig, dass ich RedRaw ebenso in Resolve importieren und handeln kann, wie ProRes und mit der simplen Voreinstellung für´s Debayern, dass die Kamera-Einstellungen übernommen werden sollen, ich selbst hier keinen zusätzlichen Aufwand als bei ProRes habe.

Proxy? Das ist eine notwendige Methode, um Hardware-Beschränkungen zu überwinden - ideal ist aus meiner Sicht jedoch, wenn die Hardware genügend Leistung bringt, um auch nativ arbeiten zu können.
Zudem lässt sich die Vorschau bei RedRaw auf 1/2 oder 1/4 stellen, was letztlich einem Proxy entspricht, wobei das Handling mit Proxys entfällt, ein Wechsel per Mausklick jederzeit möglich ist und ich z.B. in Premiere beim Standbild die volle Auflösung habe, bei der Wiedergabe aber flüssige Bewegungen.

[CameraRick]

Die genannten Punkte treffen nicht nur auf meine Aufnahmen und meine Software zu - also weshalb sollten sie hier nicht passen.

Weil das nicht die Grundlage der Unterhaltung ist :) wenn wir vom Zuckergehalt von Coca Cola und Pepsi sprechen machts nun mal keinen Sinn über den Geschmack zu streiten, der gehört an dem Punkt nicht dazu. Dass sie Dir in den Kram passen ist klar, sind Pro-Argumente für eine Unterhaltung die wir nicht führen :)

In einer Timeline liegen jedenfalls üblicherweise nicht nur in der 1.Spur Videos - ich benötige doch den Weg über Premiere nicht, wenn ich nur Aufnahmen aneinander hänge - das kann auch Resolve.

Und mehrere Spuren kann der Resolve nicht oder was? ;)

Und dann bleibt dennoch die Frage, weshalb ich in der Kamera Raw in ProRes wandeln lasse, wenn es in Resolve viel gesteuerter, angepasster und feiner geht.
Und dann habe ich auch noch größere Datenmengen, wenn ich ProRes nutze. Wo liegt dann der Vorteil?

Die größeren Datenmengen aber nur bei 4K. Wir sprechen nicht nur über RED, es geht um das Format, nicht um die Auflösung hast vermutlich mal wieder vergessen :) machte die RED nicht sogar nur HD bei Prores?

hier:
Wie soll das dann laufen, jeder Artist entwickelt das Material munter herum und nachher im Grading sieht alles anders aus, oder hällt sich jeder an Vorgaben die 1:1 übernommen werden müssen? Weil dann ist auf RAW arbeiten totaler Blödsinn, auf vielen Ebenen.

Verstehe ich das richtig, Du meinst jeder Artist läd das RAW ein und entwickelt das so wie er es braucht?

Nicht der Workflow ist verbissen, sondern das Festhalten an einem Workflow.
Und dieses Festhalten hat durchaus nachvollziehbare Gründe, wie Umstellungs- und Einarbeitskosten bzw. -aufwand ... oder bei einigen eben auch das "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

Aber Gedanken darüber gemacht wieso Dein Workflow nicht unbedingt besser ist hast Du Dir auch nie, was?

[iasi]

hier:
Wie soll das dann laufen, jeder Artist entwickelt das Material munter herum und nachher im Grading sieht alles anders aus, oder hällt sich jeder an Vorgaben die 1:1 übernommen werden müssen? Weil dann ist auf RAW arbeiten totaler Blödsinn, auf vielen Ebenen.

Verstehe ich das richtig, Du meinst jeder Artist läd das RAW ein und entwickelt das so wie er es braucht?

Du nennst ihn schließlich "Artist" - also wird er wohl wissen, was man aus dem Material herausholen kann.
Er ist der Spezialist für diesen Produktionsschritt.

Die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post haben sich weiter entwickelt. Wer sie nicht nutzt, ist zu bedauern.

[iasi]

Aber Gedanken darüber gemacht wieso Dein Workflow nicht unbedingt besser ist hast Du Dir auch nie, was?

Ich versuche alle sich bietenden Gestaltungsmöglichkeiten zu nutzen - sich zu beschränken, scheint mir nicht hilfreich.

Zudem habe ich ProRes und Raw aus der selben Kamera verglichen. ProRes bietet nun einmal weniger. Warum soll ich mich mit weniger zufrieden geben?

[CameraRick]

Du nennst ihn schließlich "Artist" - also wird er wohl wissen, was man aus dem Material herausholen kann.
Er ist der Spezialist für diesen Produktionsschritt.

Du weißt aber schon, dass man die Leute "VFX Artist" nennt?

Und bei verhundert, ach komm bleiben wir kleiner, bei fünfzig VFX Shots entwickelt jeder Artist jeden Shot ein wenig anders und der Colorist wirds schon richten?

[iasi]

Du nennst ihn schließlich "Artist" - also wird er wohl wissen, was man aus dem Material herausholen kann.
Er ist der Spezialist für diesen Produktionsschritt.

Du weißt aber schon, dass man die Leute "VFX Artist" nennt?

Und bei verhundert, ach komm bleiben wir kleiner, bei fünfzig VFX Shots entwickelt jeder Artist jeden Shot ein wenig anders und der Colorist wirds schon richten?

Das Angleichen ist doch aber eine Frage der Organisation der Abläufe und unabhängig vom Ausgangsmaterial.

Es gav da schon mal ein Video einer Podiumsdiskussion - da war dann auch ein Kameramann, der Angst vor der Verfälschnung seiner Aufnahmen in der Post hatte und möglichst alles ins Ausgangsmaterial brennen wollte.

[CameraRick]

Das Angleichen ist doch aber eine Frage der Organisation der Abläufe und unabhängig vom Ausgangsmaterial.

Es gav da schon mal ein Video einer Podiumsdiskussion - da war dann auch ein Kameramann, der Angst vor der Verfälschnung seiner Aufnahmen in der Post hatte und möglichst alles ins Ausgangsmaterial brennen wollte.

Und was hat es mit dem Kameramann zu tun dass es vermutlich einer der dümmsten Herangehensweisen an ein größeres Projekt ist?
Da ist nun so viel verkehrt da weiß man weder wo man anfangen soll, noch an welcher Stelle auf dem Weg zu diesem Workflow das Kind wohl mal ins Wasser gefallen ist/geworfen wurde. Single-User-Schlafzimmerproduktion ist das

Merkt man leider immer wieder, da verlaufen sich Theorie und Praxis manchmal ein wenig, was die Post angeht. Grundlegendes Verständnis und das Durchdenken. Da muss ich beim Jott stehen, der hat das leider ganz gut zusammen gefasst, tut mir leid