slashCAM Forum

Den DFL Supercup zwischen Bayern München und VFL Wolfsburg hat Sky dazu genutzt, um in Zusammenarbeit mit Sony...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
SKY testet UltraHD HDR Live Übertragung beim DFL-Supercup

Prima Sache- so kommt doch Leben in die Bude. Und Samsung wird das Ganze dann zu volkstümlichen Preisen anbieten.
Ich stehe total auf HDR. So ein knisterndes Bild zieh ich jedem modischen Ciné Style vor.

HDR bei diesem ganzen TV Zeugs ist nichts anderes als eine andere Bezeichnung für ein 422 10bit Stream auf einem 10bit Monitor.

Alles andere ist einfach nur Marketing und eigentlich hat 10bit noch nie für echtes HDR gereicht, aber der Verbraucher wird es fressen ;-)

Das keine der benutzten Kameras wirklich HDR Bilder einfangen kann ist dabei völlig nebensächlich. Wenn es nach der Logik geht, das nur der Codec HDR unterstützen muss, dann konnte schon DigiBeta mit seinen 10bit HDR liefern und Kino ist dann mit den 3 Chip DLPs und den 12bit DCPs dann schon UltraHDR ;-)

oh je...

UltraQuatsch

Hat denn jemand schonmal HDR Test Screening gesehen? Soll ja beeindruckend sein. ...hatte noch keine chance...

HDR ist überhaupt nicht definiert.
Da kann jeder machen, was er will und es benutzen, wie er möchte, ohne das irgend etwas dahinter steckt.
Es muss nur genug Ideoten geben, die darauf mal wieder -voll cool- reinfallen.

marty hat geschrieben:Hat denn jemand schonmal HDR Test Screening gesehen? Soll ja beeindruckend sein. ...hatte noch keine chance...

Ich hab`s schonmal auf nem 35000€ OLED gesehen, und es ist in der Tat beeindruckend.

Es muss nicht immer alles definiert sein. Was die Sender daraus machen, wird man sehen, aber wenn sich der Kameramann z.B. beim Fussball und halb sonnigen und halb schattigen Stadien nicht mehr in dem Maße korrigieren muss, dann ist es doch gut für die Zuschauer.

Es sind immer wieder die gleichen Leute, die alles Neue, ob es HD, UHD, HFR oder nun HDR ist, für Marketingquatsch halten, warum auch immer, und später, wenn`s günstiger ist, auch voll mit dabei sind, und sich dann freuen, mitreden zu können. Komisch nicht?

Angry_C hat geschrieben: Es sind immer wieder die gleichen Leute, die alles Neue, ob es HD, UHD, HFR oder nun HDR ist, für Marketingquatsch halten, warum auch immer, und später, wenn`s günstiger ist, auch voll mit dabei sind, und sich dann freuen, mitreden zu können. Komisch nicht?

Bei UHD ist auch klar, was gemeint ist.
Bei HDR ist das ganze aber ja noch nicht so klar. Wer weiß, ob das HDR was Du da bestaunt ist auch genau das ist, was Sky da sendet? Und wie schneidet der Super Dolby OLED Monitor gegen eine 3k Samsung ab?
Da ist eben noch viel ungeklärt.

UHD ist leicht - da kennt man die Auflösung und kann recht bequem einschätzen, ab welcher Sitzdistanz/Bildschirmgröße das einen merkbaren Vorteil bietet

Vor allem, wie will man bei so einem schwammigen Begriff unterscheiden.
Der eine Hersteller schließt einen größeren Farbraum ein, und bei einem andern ist es vielleicht innerhalb von 8bit eine andere Übertragungsfunktion.

Das ist eben mal wieder was für Leute, die meinen, nur weil es anders aussieht und HDR draufsteht, ist es gleich besser.
Da reicht schon, wenn man etwas mehr Kontrast reinsehet. Solche Leute glauben dann auch gleich an ein neues TV System.
Natürlich muss man nicht alles definieren, sonst hätten die Deppen ja auch nichts Neues zu bestaunen.

WoWu hat geschrieben:HDR ist überhaupt nicht definiert.
Da kann jeder machen, was er will und es benutzen, wie er möchte, ohne das irgend etwas dahinter steckt.
Es muss nur genug Ideoten geben, die darauf mal wieder -voll cool- reinfallen.

OK, Danke für die Einschätzung...demnach ist es also uncool, schöne Bilder, wie auch immer sie zustande kamen, zu mögen?

Und das von jemandem, der mit Filmspulen alt geworden ist tztztz...

Es gibt, seitdem es TV gibt Verbrauchertest, bei denen nur der Kontrast höher gestellt war und sofort als besseres Bild identifiziert wurde.
Das finde ich allerdings auch -cool-, das es sowas gibt.

Definier doch mal "besseres Bild"- oder, wie Du es nennst "schöneres Bild".

HDR ist genau wieder das Einfalltor für die Firmen, die UHd Spezifikationen nicht erreichen und ihren Schrott als bessere Wäre an die Dummen bringen wollen.
Sonst könnten sie ja auch UHD anbieten, aber da müssen Sie Mindeststandards einhalten.

CameraRick hat geschrieben:
Bei UHD ist auch klar, was gemeint ist.
Bei HDR ist das ganze aber ja noch nicht so klar. Wer weiß, ob das HDR was Du da bestaunt ist auch genau das ist, was Sky da sendet?

Genau deshalb schrieb ich ja, dass man sehen muss, was da passiert. Vorteile wird das mit Sicherheit bringen.

Ich halte nur nichts von den immer wiederkehrenden und völlig voreiligen "alles nur Marketing und Kundenverarsche" - Phrasen.

Wenn die Bevölkerung nur aus solchen Menschen bestehen würde, wären wir jetzt immer noch beim Pferd:

Willhelm II: "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung."

Das kann ich mir vorstellen, das Du davon nichts hältst.
Bei Dir muss nur was auf dem Kartpn stehen und es ist magische Wirklichkeit geworden.
Von Fakten hältst Du ja sowieso nichts.
Was man Dir vorsetzt, glaubst Du sowieso.
Das ist die alte (preußisch) deutsche Kittelgläubigkeit.
Wohl auch aus der Zeit Wilhelm II.
Wie schön, das solches Erbgut heute noch lebendig ist.

WoWu hat geschrieben:Das kann ich mir vorstellen, das Du davon nichts hältst.
Bei Dir muss nur was auf dem Kartpn stehen und es ist magische Wirklichkeit geworden.
Von Fakten hältst Du ja sowieso nichts.
Was man Dir vorsetzt, glaubst Du sowieso.
Das ist die alte deutsche Kittelgläubigkeit.
Wohl auch aus der Zeit Wilhelm II.
Wie schön, das solches Erbgut heute noch lebendig ist.

Du fühlst dich doch nicht etwa angesprochen? Uups :-)

nee, ich hab das leiden ja nicht.
Du glaubst ja alles, was auf den Karton steht, ich ja nicht.
Schließlich bin ich Querdenker.

Was soll denn da dieses Geheule?
Für mich ist HDR ein Belichtungsmässig sorgfältig austariertes Bild, so wie wir es von der Fotografie her ja schon kennen. Wo also 3 verschieden belichtete Aufnahmen übereinander gelegt werden.
Wer solche Bilder kennt, wird wohl schon seit längerem darauf gewartet haben, dass diese Technik auch beim Film eingeführt wird.
Oder verstehe ich da etwas falsch?

dann wirst Du aber noch 20 Jahre warten müssen, bis wir auch die 12 Bit bis in die Fernseher bringen, denn Dynamik definiert sicher die Menge unterschiedlicher Abstufungen des Bildes.

Aber das ist natürlich genau das, warum solche Bezeichnungen gewählt werden. Um auf das Trittbrett der Fotografie aufzuspringen und zu suggerieren. alles würde genau so.
Du siehst, es wirkt.

Wer weiss, ob der 3D Flop das Ganze nicht noch befeuert, um ja nicht nochmals am Konsumenten vorbei zu produzieren. Gut, zuerst wird nun wohl UHD so richtig salonfähig gemacht bis etwa 2025 und dann wären es ja nur noch weitere 10 Jährchen nach deiner Weissagung, wenn da nur mal nicht noch 8, oder gar 16 K dazwischenfunkt. Oder der Sensemann uns alten Gesellen alle Kabel kappt.
Und wenn sie uns bescheissen wollen mit künstlich aufgeblasener Dynamik, verweigeren wir uns, und produzieren eigenes Material in Form von Timelapse HDR aus der Canon ;-)

na, ja jo ein paar wird es immer geben, die garnicht anders können, als zu sagen, dass es deutlich besser ist ... weil es draufsteht.

Das wird schon so sein, wie Valentino geschrieben hat, das es UHD ist ... was ja schon ein Fortschritt wäre. warum sie daraus nun HDR machen und was das damit zu tun haben soll, wissen vermutlich wieder mal nur die Marketing Abteilungen.
Jedenfalls würde ich das erstmal nicht mit dem HDR verwechseln, das wir aus der Fotografie kennen.

Das sagt Dolby zu ihrem Dolby Vision Standard

Die Stellen auch 15 Bit in einem 12 Bit Übertragungsweg da.
Nur bis das im TV tragfähig wird, dürfte noch ein paar Jahre dauern.
Es sei denn, man hat eine Glasfaser irgendwohin liegen und stellt sich das 40k€ gerät ins Wohnzimmer.
das 12 Bit möglich sind, daran zweifelt ja keiner und das das eine andere Dynamik hat, auch nicht und das das anders aussieht, wie die bisher üblichen 8bit Übertragungen wissen wir schon seit den 90er Jahren. nur was das mit HDR zu tun haben soll, fragt sich vermutlich hier jeder, der schon mal in RAW gearbeitet hat.

Aber das ist ja im Gegensatz zu UHD mal eine technische Neuerung die ich auf der Couch im Wohnzimmer auch wahrnehme. Wenn man von Lichtreflexionen tatsächlich geblendet wird weil die Hintergrundbeleuchtung einfach so enorm ist. Hab glaub irgendwas von möglichen 4000 bis gewollten 10.000 Nits in dem Interview vernommen. Aktuelle Displays sind im Schnitt 400 Candela hell? Also sprechen wir hier praktisch von der 10 bis 20 fachen Leuchtkraft. Und wenn das ganze auch noch so leuchtet wie es der Regisseur und Kameramann will, dann ist das doch ne prima Sache, inklusive eines Vielfachen an definierten Abstufungen zwischen hell und dunkel.

Ich glaube der Begriff HDR ist in dem Zusammenhang etwas unglücklich gewählt. Wir kennen ja meist diese oft überzeichneten HDR-Effekte aus der Fotografie wo dunkle Bereiche heller gemacht werden und helle dunkler, damit man eben überall noch Zeichnung und Detail in einem eher mittleren Helligkeitsbereich bei der Ausgabe darstellen kann. HDR im Sinne von Dolby Vision meint eine tatsächliche Darstellung der Dynamik in quasi "echter" Lichtstärke, die Sonne blendet tatsächlich wie verrückt, und ein dunkler Keller ist eben wirklich tiefes schwarz.

Man muss aber ein paar Dinge voneinander trennen, die in dem Interview ziemlich vermischt wurden.
Zum einen hat er das, was er als HDR bezeichnet hat, deutlich definiert, indem er gesagt her, "we' Meeting REC2020 Specs"
Damit ist klar, was er als HDR meint und als Übertragung voraussetzt, was also die Broadcaster leisten müssen und dann muss man noch zwischen deren Hardware (Monitor mit hoher Lichtstärke) und deren Verfahren unterscheiden, das sie auch an die Industrie lizensieren wollen und in dem dann äußerst unterschiedliches Potential steckt, je nachdem ob sich das Ganze auf 10 oder 12 ,ist abspielt.
Das Verfahren ist etwas komplizierter zu klären und sicher nichts für ein Forum, aber dadurch gelingt es ihnen, in TV Geräten, in denen das Verfahren ebenfalls implementiert ist, mehr Abstufungen zu errechnen, als im Übertragungsweg vorgehalten werden.
Das Prinzip ist sogar relativ einfach. Bei 12 Bit hat das noch einen andern Vorteil, weil dadurch, dass es quasi 15 Bit werden, Banding so gut wie vollständig unterdrückt wird.
Praktisch bilden Sie die menschliche Kontrastempfindlichkeit in einer Funktion nach.
Aber, wie gesagt. Alle Parameter müssen stimmen: Ausstrahlung, Dolby Vision als Softwarepaket und die Fähigkeit in der Hardware, was ganz besonders auch auf die Steuerfähigkeit des Backlights angeht.
Erst dann funktioniert das alles.
Aber es bleibt REC2020' übertragen in DV und damit eine namentlich benannte Dynamic, die mit den bisherigen HDR Verfahren, wie sie aus der Fotografie bekannt sind, nichts am Hut hat und auch anders aussieht.

Angry_C hat geschrieben:Vorteile wird das mit Sicherheit bringen.

Fragt sich halt für wen :D

Angry_C hat geschrieben: Wenn die Bevölkerung nur aus solchen Menschen bestehen würde, wären wir jetzt immer noch beim Pferd:

Und wäre der Mond aus Käse könnte man ihn essen :)
Skeptiker gibt es immer, gab es immer, wird es immer geben. Nur heute posten sie in Internetforen und werfen Dich nicht auf den Scheiterhaufen... :)

Aber das hält Fortschritt nicht auf. Versteh mich nicht falsch, aber dieses Argument "wären alle so" hat irgendwie die gleiche Gewichtung wie "es kommt doch nur aufs Script an" wenn es um Kameratechnik geht. Brauchts irgendwie nicht :)

Also sehe ich das richtig dass Dolby Vision, bei Einhaltung aller technischen Voraussetzungen, eine massive Steigerung der Präsenz und Lebhaftigkeit der Bilder bringt? Und was ist jetzt der Unterschied zu dem Verfahren von SKY beim Testlauf mit den Sony Komponenten? Warum ist das Humbuk? Haben die niedrigere Anforderungen?

die haben interessanterweise gar nicht gesagt, was sie machen.
Aber Valentino hat es ja schon erwähnt ... im idealen Bestfall machen Sie 10 Bit und fraglich, ob Sie REC 2020 in allen Parametern machen.
Das "HDR" wird sich vermutlich in 10 Bit produktionsreife auflösen.

Es ist ja ein Schritt in die richtige Richung, gar keine Frage, nur das als HDR hochzuhängen ist ziemlich albern.
Und selbst wenn sie einen größeren Farbraum machen ...wer soll's derzeit sehen ?
Da mischen die Marketingabteilungen wieder groß auf und lassen die Firmennamen mal wieder als gemeinsame Aktion in Pressemitteilungen klingen.
Sturm im Wasserglas ... eben für Leute, die' hören wollen und mit den technischen Hintrgründen nicht wirklich vertraut sind.

Das haben wir damals mit PAL-plus auch so gemacht ... viel Lärm ... und wer konnte es sehen ... eigentlich nur das Monitoring in der Sendeabwicklung und im Schaltraum.
Und im Foyers natürlich.

Solange bei Fussballübertragungen oder Leichtathletik in Zuschauertribünen die Bildränder unscharf und vignettiert sind, haben hochwertige Kameras und Optiken Vorteile.

Ist halt wie früher eine PAL Sendung anschauen die mit HD Kameras aufgenommenen wurden.

Gruss Tiefflieger

Abgesehen davon HDR und REC.2020 Fernseher in 10 Bit Farbtiefe gibt es in der Preispanne 2500 bis 7500 EUR in 48" bis 75".
Aber leider noch nichts durchgehendes zwischen Kamera und Fernseher.
In 1-2 Jahren werde ich mir einen solchen zu tun und im Hobby Bereich auf Kameras hoffen.
Fernseher werden bis dahin eingedampftes Material immer perfekter skalieren und spreizen (Puristen werden sich schütteln ;-)

Zu 30'000 EUR Monitoren........
Das sind Einzelstücke, in Masse produziert fallen die Preise auf 1/10 oder darunter.

Es ist bequem zufriedenen Leuten "veraltete" Technik anzudrehen.
Sie haben ja noch nichts besseres gesehen ;-)

Anders herum gilt das auch, ein paar mal einen Klassiker in PAL anschauen und keiner vermisst HD ;-)
Wenn beides zusammen kommt stimmt es für mich.

Gruss Tiefflieger

Grundsätzlich produzieren "teure" Kameras bereits gute Bilder in HDR.
Zur Vermarktung wird quasi das "Filet" rausgeschnitten, hübsch aufbereitet und als 8 bit verkauft.
Es gibt Kameras die Bilder nur als "Filet" abliefern, um einen Unterschied im Produkt zu sehen muss man Insider sein.

Ich finde 14 bit Kameras im 16 bit Container sollten mehr gutes Fleisch liefern. Mit grossen Sensoren im Debayering wird das schwierig, die 3 oder 4 Bildsensor Kamera hat meiner Meinung nach mehr Potential.

Gruss Tiefflieger

(Banding habe ich bei meiner 3-Chip Consumer Kamera noch keines gesehen.)

WoWu hat geschrieben: Schließlich bin ich Querdenker.

Haaahaaaa, ich lach mich checkig.
Du bist der konservativste Konservative, den ich je in einem Forum getroffen habe.
Ein Querdenker bist du leider nicht.

So alle halbe Jahre muss ich ja auch mal etwas schreiben.
Aber ein typischer wowuistischer Faux-Pas muss einfach kommentiert werden.

Stellt sich halt die Frage, was man mit HDR erstmal meint.

Wenn mir jemand ein HDR anliefert erwarte ich ein 32 (oder im Notfall 16) bit Bild mit hohem Dynamikumfang, der als solches erst mal gar nicht sichtbar ist. Dieses Bild ist da ein Klassiker.

Nun versteht manch ein anderer darunter das, was aus Photomatix rauskommt




...was am Ende des Tages ein 8bit Bild Tonemapping ist und eine hohe Dynamik zwar wiedergibt, aber eben im technischen Sinne einfach nicht hat.

Welches ist es, No 1 oder No 2? No 2 mit deutlich hellerem Bildschirm?
Wir sparen heutzutage so viel Strom, erfrischend dass die Firmen was dagegen tun :)

WoWu hat geschrieben:HDR ist überhaupt nicht definiert.
Da kann jeder machen, was er will und es benutzen, wie er möchte, ...

toll - dann kommt vielleicht mal wieder etwas Kreativität in die Bude :)

@Tiefflieger

Grundsätzlich produzieren "teure" Kameras bereits gute Bilder in HDR.

Dann kannst Du ja sicher auch HDR definieren, wenn Du beurteilen kannst, ob die Kameras das können oder nicht.
Ist das Bild, das CameraRick da gepostet hat HDR ?
Und machen die Kameras solche Aufnahmen ?
Wenn nicht, was ist es dann und warum schreibt man HDR drauf ...und was ist dann HDR ?


@philbird
Sicher hast Du eine andere Konnotation zu lateralem Denken.
Sie sei Dir unbenommen.

toll - dann kommt vielleicht mal wieder etwas Kreativität in die Bude :)

Ja vor allem für den Kunden in der Kaufhausecke.
Der wird damit was anfangen können und hat endlich mal wieder eine Bezeichnung auf dem Fernseher stehen, die der Nachbar noch nicht hat.

WoWu hat geschrieben:
@philbird
Sicher hast Du eine andere Konnotation zu lateralem Denken.
Sie sei Dir unbenommen.

Peinlich