Nur eine Tip noch an Cantsin, dann muss ich schluss machen:
Das V-Log Bild ist ein schönes Beispiel für falsches Grading: sieht aus wie Foto bzw. Video, hat mit Film nichts zu tun. Da könnte man gleich in Rec709 drehen...
WoWu hat geschrieben:
Aber ich hatte das doch so verstanden, dass die GH4 noch gar kein V-LOG macht und der erst im externen Recorder aufgesetzt wird ¿
Nein, V-Log ist schon ein internes Bildprofil, das man - wenn man unbedingt will - auch für die interne 8 Bit-Aufzeichnung verwenden kann. Nur gibt es V-Log für die GH4 z.Zt. noch nicht offiziell, sondern es geistert nur in einer Vorab-Firmware für handverlesene Blogger-Betatester herum. Die stehen alle unter NDA, durften aber schon mit der GH4 aufgezeichnetes V-Log-Videomaterial im Netz posten.
Kann man denn kein lineares 10 Bit damit aufzeichnen ?
Kann man, aber dann eben mit der nicht abschaltbaren Nachschärfung (und vermutlich auch nicht ganz abschaltbaren Rauschunterdrückung sowie Gain-Verstärkung) und eben nur mit den eingebauten Farbprofilen, die gerade bei Hauttönen nicht so überzeugen und für die es keine hersteller-definierten LUTs gibt. Mit anderen Worten ist, was die GH4 "linear" aufzeichnet (wie bei vielen Amateurkameras) nicht wirklich linear, sondern durch Hersteller-Preset-Looks verzerrt, was man dann in Resolve und ähnlichen Programmen wieder zurechtbiegen muss/kann.
Ansonsten gefällt mir übrigens Deine Abstimmung im Bild ausgesprochen gut.
Danke, das war aber quick & dirty in Resolve erledigt - einfach nur Lift/Gamma/Gain normalisiert und einen Grünstich per Offset-Regler rausgedreht. Schon erheblich einfacher als z.B. die händische Korrektur von Blackmagic-Log nach Rec709.
WoWu hat geschrieben:wir sind uns da einig, dass der überwiegenden Mehrheit der Begriff "Filmlook" im Vordergrund steht.
Ich glaube das sollte jeder so sehen wie er mag. Bei mir steht Filmlook überhaupt nicht im Vordergrund - und schon gar nicht wenn daraus manch einen "heiligen Tempel" machen wollen.
Ich für meinen Teil will eher mal schauen was man damit machen kann.
WoWu hat geschrieben: Aber ich hatte das doch so verstanden, dass die GH4 noch gar kein V-LOG macht und der erst im externen Recorder aufgesetzt wird. Kann man denn kein lineares 10 Bit damit aufzeichnen ?
Das ist ein Eindruck der wohl aus dem anderen Thread, wo es eigentlich um das Zusammenspiel der GH4 mit dem Shogun ging (oder laut Titel gehen hätte sollen), entstanden ist.
Es ist so, dass Atomos und Panasonic durchaus in dieser Gerätekombination zusammen arbeiten. So wurde ja etwa der Aufnahmestart am Shogun von der GH4 aus implementiert - was in der Praxis eine sehr große Erleichterung ist. Und die haben offenbar auch die Entwicklungspfade abgestimmt - siehe andere features wie die anamorphe Aufnahme die beide Geräte unterstützen oder even auch v-log.
Faktum ist, dass der Shogun bereits 3D-Luts erlernt hat. Heißt - im Shogun sind s-log wie auch c-log wie auch v-log bereits seit dem letzten Firmware-Update verfügbar. Wenn also eine Kamera das unterstützt kann man den Shogun so konfigurieren dass er wahlweise
a) den passenden Lut nur für die Vorschau nutzt, und das z.B. s-log Material aufzeichnet
oder
b) man den Lut für die Vorschau nutzt, UND den Lut gleich auf das Material anwendet und das rec709 Material aufzeichnet.
Wir warten halt im Fall der GH4 noch auf v-log, um das nutzen zu können.
Und wie auch die anderen Produkte wird wohl die GH4 v-log - soferne es kommt - auch nur für die GH4 interne 8bit 420 Aufzeichnung nutzen können. Wie halt bei den anderen Geräten.
WoWu hat geschrieben:Hört sich ja fast so an, als ob die Welt stehen bliebe, wenn im Oktober kein V-LOG kommt.
Na sicher bleibt die Welt nicht stehen. Das halte ich für einen falschen Eindruck. Die lästige Sache ist eher dass Panasonic Betatests wohl sehr bewußt durchsickern hat lassen - und jeder der weiß wie NDAs normalerweise formuliert sind weiß dass jemand, der so einen Test macht, ohne Freigabe sicherich sowas nicht "unabsichtlich" durchsickern läßt.
Also ja, Panasonic wollte die Welt sehr wohl wissen lassen dass v-log für die GH4 möglich ist. Jetzt wollen wir das als Anwender natürlich auch haben - eh klar.
Sollten sich Panasonic dafür entscheiden, das gar nicht zu publizieren, wären sehr viele in der "GH4-Gemeinde" nach solchen "Durchsickeraktionen" vermutlich eher sauer. Das dürfte man sich eher schwer leisten können, vermute ich. Aber da wird auch im Netz klar gesagt dass es ja nicht nur "Panasonic" gibt, sondern verschiedene Lager - die Profischiene und die Consumer-Schiene. Und wie man hört soll die Profischiene nicht zu begeistert davon sein, ein Consumergerät mit 10bit 422 und features wie v-log auszurüsten. Das macht die Sache eher schwierig, vermute ich - und unklar was jetzt passieren wird.
Es wird auch noch die Variante diskutiert, ob v-log für die GH4 etwas kosten könnte. Oder ob das vielleicht erst nach der DVX200 kommen wird um die DVX200 Verkäufe nicht zu reduzieren. Das Netz ist voll von solchen Diskussionen, was da wirklich passiert werden wir eh sehen.
Für mich persönlich - also die Welt geht ohne v-log nicht unter. Aber ich hätte das gerne, keine Frage. Sollte es nicht kommen wäre ich auch auf Panasonic eher sauer - und meine letzten Geräte waren weitgehend von Panasonic. Das würde meine Bereitschaft, die DVX200 zu kaufen, sicherlich stark reduzieren. Einfach weil ich mir sage, dass Panasonic da offenbar was entwickelt hat was die Bildqualität verbessern würde - und mir das vorenthält. Das ist aber eher ein emotionaler Punkt der bei mir was zur Beziehung zur Marke aussagen würde. Aber vielleicht ist das nächste Gerät eh besser die Ursa mini?
@cantsin
Sei nachsichtig mit mir, aber da muss ich doch nochmal eine Verständnisfrage stellen.
Wenn doch der Recorder erst vLog macht, und man an der gh4 nur ein, mit allen Effekten belegtes Signal herausbekommt, wieso sollten die dann durch die Übertragungsfunktion eliminiert werden.
Ist denn das geröstete Bild aus einer gh4' die bereits v-log hatte oder ist der, auf dem Bild im Recorder entstanden. Der Workflow ist mir noch nicht ganz klar. -sorry, wenn ich nochmal nachfrage.
@wolfgang
aber v in 8 Bit macht ja nun herzlich wenig Sinn.
Nur kann ich eben nicht verstehen, warum man von der Kamera keine sauberen 10bit Lin aufnehmen kann sondern nur. Mit Prozessing drauf.
was ich auch nicht verstehe, ist, dass der Recorder offenbar dann ja nur ein Mapping macht.
Eine Log Kurve bedient sich aber aus den Sensorsignalen und nicht aus einem bereits bestehenden Mapping..
Das ist ja gerade d Trick bei LOG, dass aus der Vielzahl der Werte die entsprechende Auswahl getroffen wird und so keine Spreizung entsteht.
Nimmt man das aber aus einem Mappin, bleibt gar keine andere Wahl, als zu spreizen. Dann ist das nur ein LOOK.
Mensch Ihr machts einem aber auch schwierig. Ihr redet so wirr durcheinander falsches Zeug, dass ich mich nochmal einschalten muss.
Bei WoWu hab ich wenigstens das Gefühl dass er schnell lernt, zumindest seinen Denkfehler hat er begriffen und verstanden dass Log im Rekorder nichts bringt wenn vorher ne Panasonic Kontrastkurve aus der GH4 rauskommt. Gut so, jetzt auf dem richtigen Weg bleiben und nicht gleich wieder anderen Unsinn verzapfen.
Ansonsten werden hier wilde Begriffe verwechselt. Linear wird hier im falschen Zusammenhang verwendet. Das nimmt nen Sensor als Rohdaten auf und hat nix mit den GH4 Videogammas zu tun.
Grading Workflow ist so:
Amateur: RAW -> Umwandeln nach Log ->Grading nach Videogamma
WoWu hat geschrieben:@cantsin
Wenn doch der Recorder erst vLog macht, und man an der gh4 nur ein, mit allen Effekten belegtes Signal herausbekommt, wieso sollten die dann durch die Übertragungsfunktion eliminiert werden.
Nee, die Kamera macht v-log. Da hat sich der andere Wolfgang missverständlich ausgedrückt. Die Kamera kann (wohlgemerkt nur mit der noch nicht öffentlichen, nur Bloggern von Panasonics Gnaden zugeteilten Firmware) sowohl intern (in 8bit-AVC) in V-Log aufzeichnen als auch extern an HDMI (10bit unkomprimiert) ein V-Log-Signal ausgeben. V-Log stellt man dann an der Kamera einfach als Bildprofil ein. In beiden Fällen ist das Bild dann noch nicht mit Nachschärfung/Entrauschung/Gain "geröstet" wie die bisherigen Rec709-Bildprofile.
Hinzu kommt, dass die Atomos Shogun-Firmware ihrerseits V-Log in dem Sinne versteht, dass sie einen dazu passenden Rec709-LUT enthält und je nach Einstellung aufs Display des Recorders, aufs aufgezeichnete Videosignal oder auf beide zugleich anwenden kann.
Auf keinen Fall sollte Log mit Lift Gamma Gain gegraded werden.
Grober Anfängerschnitzer. Macht aber das halbe Netz falsch inkl. Tutorial Apostel. Das Problem kommt aus der Fernsehfritzen / Videowelt die jetzt die gleichen Knöppe in Ihrer Software drehen wie zu DV Zeiten...
WoWu hat geschrieben:Wenn doch der Recorder erst vLog macht, und man an der gh4 nur ein, mit allen Effekten belegtes Signal herausbekommt, wieso sollten die dann durch die Übertragungsfunktion eliminiert werden.
Ist denn das geröstete Bild aus einer gh4' die bereits v-log hatte oder ist der, auf dem Bild im Recorder entstanden. Der Workflow ist mir noch nicht ganz klar. -sorry, wenn ich nochmal nachfrage.
Also der Rekorder zeichnet nur das auf, was ihm die GH4 liefert. Er ist definitv in der Lage den lut für die Vorschau anzuwenden, und/oder auch die Aufzeichnung. Aber mehr macht der nicht.
Solange die GH4 noch kein v-log hat ist das macht man mit dieser Funktionalität des Shoguns nichts - und zeichnet daher derzeit nur in rec709 auf.
WoWu hat geschrieben:
aber v in 8 Bit macht ja nun herzlich wenig Sinn.
Nur kann ich eben nicht verstehen, warum man von der Kamera keine sauberen 10bit Lin aufnehmen kann sondern nur. Mit Prozessing drauf.
Ich habe die Argumentation, dass bei 8bit in Wirklichkeit viel zu wenig Werte vorhanden sind damit log Sinn macht, verstanden und denke mir, dass du da absolut recht haben wirst. Das wird wohl wirklich grenzwärtig sein sprich zu wenige Werte bieten.
Der Umstand dass Sony bis zum Umfallen s-log und s-log2 in seinen Geräten anbietet (A7s, RX10 II usw) ist insofern hier interessant, als diese Geräte ALLE nur mit 8bit arbeiten. Selbst am HDMI-Ausgang der A7s liegt nur 8bit 422 an - und nicht mehr. Es wird daher spannend sein was das wirklich mit derartigen Geräten bringt. Über kurz oder lang werden wir auch Testmaterial haben, von diesen Sony Kameras, intern mit 8bit aufgezeichnet. Wird auch spannend sein das zu testen.
Ich würde mal gerne sowas an meinen Shogun hängen - auch wenn die Ausgabe nur 8bit 422 ist - um zu sehen was man damit bekommt. Ist ja nur ein "aufgeblasenes" 10bit Signal, ich weiß - aber trotzdem interessant.
Aber gerade darum ist ja die GH4 mit einer echten 10bit Ausgabe hier ein highlight, verglichen mit den anderen Geräten - auch wenn der micro-HDMI-Ausgang eine irre Fummelei ist und keinem gefällt (passende Kabelklemmen helfen hier halbwegs).
WoWu hat geschrieben:
was ich auch nicht verstehe, ist, dass der Recorder offenbar dann ja nur ein Mapping macht.
Eine Log Kurve bedient sich aber aus den Sensorsignalen und nicht aus einem bereits bestehenden Mapping..
Ich vermute wir meinen hier das Gleiche was ich oben beschrieben habe.
cantsin hat geschrieben:Nee, die Kamera macht v-log. Da hat sich der andere Wolfgang missverständlich ausgedrückt.
Wo? Ich habe nie gesagt dass der Shogun alleine v-log generiert.
cantsin hat geschrieben:Hinzu kommt, dass die Atomos Shogun-Firmware ihrerseits V-Log in dem Sinne versteht, dass sie einen dazu passenden Rec709-LUT enthält und je nach Einstellung aufs Display des Recorders, aufs aufgezeichnete Videosignal oder auf beide zugleich anwenden kann.
Genau - aber das hatte ich öfters eh lang und breit beschrieben.
Lieber Wolfi, ich will Dir ja nicht den Spass verderben aber es bringt gar nichts einen Shogun an eine 8Bit Ausgabe zu hängen oder ein nicht Log Signal. Wie gesagt die Cam Hersteller sind nicht blöd haben das schon so eingeschränkt dass an einer Sub 5000 EUR Kamera garantiert kein Kinobild rauskommen kann.
Wenn ich Du wäre würde ich den Shogun möglichst schnell verkaufen bevor andere Besitzer auch auf den Trichter kommen....
Spaceman hat geschrieben:Lieber Wolfi, ich will Dir ja nicht den Spass verderben aber es bringt gar nichts einen Shogun an eine 8Bit Ausgabe zu hängen oder ein nicht Log Signal. Wie gesagt die Cam Hersteller sind nicht blöd haben das schon so eingeschränkt dass an einer Sub 5000 EUR Kamera garantiert kein Kinobild rauskommen kann.
Wenn ich Du wäre würde ich den Shogun möglichst schnell verkaufen bevor andere Besitzer auch auf den Trichter kommen....
Liebe Grüße
Spaci
Keine Ahnung ob ich das jetzt richtig interpretiere, aber es hört sich so an als wenn Du meintes die GH4 gibt kein 10Bit aus?
klusterdegenerierung hat geschrieben:Keine Ahnung ob ich das jetzt richtig interpretiere, aber es hört sich so an als wenn Du meintes die GH4 gibt kein 10Bit aus?
Lass ihn - er spielt mal offenbar wieder den Forentroll. ;)
Ich hatte das auch so verstanden, dass der Recorder V-log macht.
Er macht aber nur ein 1:1 Mapping in 10 Bit und richtet es nur mit einer LTU für die interne Anzeige her.
Das macht Sinn, entzaubert aber den Recorder entsprechend.
Das bedeutet aber, das die gh4 an der hdmi monitorschnittstelle, die sie ja nunmal ist, kein monitorsignal mehr anlegt und die Verabredung zwischen Pana und Atomos Sich darauf beschränkt, das Signaling der hdmi zu ignorieren.
Nun ist alles klar.
Merci.
Sorry, das das etwas länger gedauert hat, aber ich bin wirklich immer von einer v-log Fähigkeit des Recorders ausgegangen.
Das heisst also auch, dass es ohne die Kamera mit V, auch extern kein V-log gibt.
Alles klar.
Ich finde V´LOG ja sowieso nicht so spannend, weil der lineare Teil fast 80% ausmacht, wenn man de Kurve Glauben schenken will, dass sie V´Log repräsentiert.
Was ich nicht gebacken kriege, ist warum solche Beispielaufnahmen immer so unterirdisch schlecht belichtet sein müssen.
Hat jetzt nichts mit V-Log zu tun, aber das spricht natürlich Bände und gibt leider den völlig falschen Eindruck einer LOG Kurve wieder.
Denn bei LOG gibt es sowohl Schwarz, als auch weiss. Aber LOG benutzer müssen eine höllische Angst davor haben, richtig zu belichten, mit dem Erfolg, dass sie sich ihren erhofften Dynamikgewinn, den es sowieso nicht gibt, noch unter den linearen Wert marginalisieren.
cantsin hat geschrieben:Nee, die Kamera macht v-log. Da hat sich der andere Wolfgang missverständlich ausgedrückt.
Wo? Ich habe nie gesagt dass der Shogun alleine v-log generiert.
Deine Aussage "Und wie auch die anderen Produkte wird wohl die GH4 v-log - soferne es kommt - auch nur für die GH4 interne 8bit 420 Aufzeichnung nutzen können" war etwas missverständlich.
cantsin hat geschrieben:Da bringt VLOG schon etwas. Zumal (a) die Standard-Bildprofile der Kamera farbtechnisch zu wünschen übrig lassen und nicht die volle Dynamik des Sensors abbilden und (b) die künstliche Nachschärfung in diesen Standard-Modi nicht völlig rausgedreht werden kann, während VLOG ohne Nachschärfung aufgezeichnet wird.
@cantsin -- sorry, dass ich mich erst jetzt einmische, wo schon wieder derart viel wasser den bach hinunter gelaufen ist, trotzdem:
ich fürchte, dass dein hoffung betreffend (b) vermutlich nicht aufgehen wird! :(
aus den betreffenden screenshots der beta-tester lässt sich zwar erschließen, dass einige einstellungen bei verwendung des v-log profils disabled sind, aber natürlich wird weiterhin jede menge internes prozessing (debayering, rauschunterdrückung, etc.) vorgenommen, auf das man überhaupt keine einfluss hat, darunter mit größter wahrscheinlichkeit auch diese 'nachschärfung'. aus diesem grund wäre mir persönlich der zugriff auf komprimierte RAW daten weiterhin lieber...
WoWu hat geschrieben:Was ich nicht gebacken kriege, ist warum solche Beispielaufnahmen immer so unterirdisch schlecht belichtet sein müssen.
Hat jetzt nichts mit V-Log zu tun, aber das spricht natürlich Bände und gibt leider den völlig falschen Eindruck einer LOG Kurve wieder.
Denn bei LOG gibt es sowohl Schwarz, als auch weiss. Aber LOG benutzer müssen eine höllische Angst davor haben, richtig zu belichten, mit dem Erfolg, dass sie sich ihren erhofften Dynamikgewinn, den es sowieso nicht gibt, noch unter den linearen Wert marginalisieren.
"ich hab doch raw/log und das alles in 16/14/12/10 ja sogar in 8 bit, warum sollte ich belichten können?" (ironie off) ;-)
cantsin hat geschrieben:Deine Aussage "Und wie auch die anderen Produkte wird wohl die GH4 v-log - soferne es kommt - auch nur für die GH4 interne 8bit 420 Aufzeichnung nutzen können" war etwas missverständlich.
Ok, danke. Allerdings sprach ich in dem Zitat ja tatsächlich nur von der GH4 internen Aufzeichnung die ja in 8bit 420 erfolgt, und der Shogun wurde in keiner Weise erwähnt.
Aber egal, ist halt offenbar so rüber gekommen.
WoWu hat geschrieben:Was ich nicht gebacken kriege, ist warum solche Beispielaufnahmen immer so unterirdisch schlecht belichtet sein müssen.
Das stimmt. Ich habe mir diese Datei - die ja als Shogun-Original vorliegt - zurück in den Shogun gespielt. Und auch dort sieht man, dass der Weißpunkt nur bei zirka 80% liegt. Und das selbst nach dem der Preview-Lut des Shoguns drauf liegt. Der Luminanzbereich wird bei dieser Aufnahme also eher schlampig ausgenutzt, und das hätte nicht sein müssen da man hier wirklich Spielraum verschenkt hat.
Ist übrigens bei der 2. Aufnahme, die dort publiziert worden ist, nicht anders.
WoWu hat geschrieben:Was ich nicht gebacken kriege, ist warum solche Beispielaufnahmen immer so unterirdisch schlecht belichtet sein müssen.
Das stimmt. Ich habe mir diese Datei - die ja als Shogun-Original vorliegt - zurück in den Shogun gespielt. Und auch dort sieht man, dass der Weißpunkt nur bei zirka 80% liegt. Und das selbst nach dem der Preview-Lut des Shoguns drauf liegt. Der Luminanzbereich wird bei dieser Aufnahme also eher schlampig ausgenutzt, und das hätte nicht sein müssen da man hier wirklich Spielraum verschenkt hat.
Ist übrigens bei der 2. Aufnahme, die dort publiziert worden ist, nicht anders.
wäre natürlich interessant, wie das histogramm in der kamera ausgesehen hat?
ob diese anzeige auch bereits mit dem log-profil und der veränderten dynamik klarkommt?
Warum soll sie damit nicht klarkommen, zumal Du gar keine andere Dynamik hast.
Das Histogramm stellt nur für jeden Übertragungspunkt den Wert da.
Veränderte Dynamik heisst in diesem Fall nicht mehr Übertragungspunkte sondern lediglich eine andere Gewichtung.
An der Belichtung ändern weder Dynamik noch die Übertragungsfunktion etwas.
Ganz im Gegenteil. Wenn die Belichtung nicht stimmt, hast Du eine deutlich geringere Dynamik und erst bei korrekter Belichtung den maximal möglichen Dynamikwert, sowohl bezogen auf Dynamikumfang, als auch auf Dynamiktiefe, also die Menge unterschiedlicher Werte.
WoWu hat geschrieben:Warum soll sie damit nicht klarkommen, zumal Du gar keine andere Dynamik hast.
auf dem punkt reitest du wohl ganz besonders gerne herum ;)
WoWu hat geschrieben:Das Histogramm stellt nur für jeden Übertragungspunkt den Wert da.
Veränderte Dynamik heisst in diesem Fall nicht mehr Übertragungspunkte sondern lediglich eine andere Gewichtung.
ich seh das problem eher darin, dass nicht wirklich klar ist, welche punkt in der verarbeitungskette für die messung herangezogen wird.
genausowenig, wie eine unaufbereitete darstellung der log daten am sucher/bildschirm immer besonders hilfreich wirkt, muss auch das histogramm nicht unbedingt die verteilung der werte im log output widerspiegeln.... das ist nur eine (durchaus plausible) möglichkeit...
[wobei das GH4 interne histogramm leider ohnehin derart grottenschlecht umgesetzt ist, dass man auch diese feinen unterschiede möglicherweise nicht herauslesen kann.]
WoWu hat geschrieben:An der Belichtung ändern weder Dynamik noch die Übertragungsfunktion etwas.
Ganz im Gegenteil. Wenn die Belichtung nicht stimmt, hast Du eine deutlich geringere Dynamik und erst bei korrekter Belichtung den maximal möglichen Dynamikwert, sowohl bezogen auf Dynamikumfang, als auch auf Dynamiktiefe, also die Menge unterschiedlicher Werte.
das ist mir nicht ganz neu! :)
und in diesem zusammenhang ist es halt auch nicht ganz unwesentlich, wenn die orientierungspunkte für die 18 und 100% "Input reflection" sowie das zu erwartende clipping in der 'belichtungsmessung' plötzlich ganz wo anders zu liegen kommen. ;)
im übrigen finde ich die belichtung des beispielsvideos gar nicht so schrecklich weit daneben, wenn ich es mit den angaben von panasonic vergleiche.
WoWu hat geschrieben:Warum soll sie damit nicht klarkommen, zumal Du gar keine andere Dynamik hast.
Vielleicht weil zum Zeitpunkt der Aufnahme alles noch im Betazustand war - und vielleicht weil weder der Waveform Monitor am Shogun noch das (ohnedies viel zu kleine) Histogram an der GH4 in diesen Einstellungen schon richtig funktioniert haben?
Auch wenn wir das nicht genau wissen.
Natürlich läßt sich dieses Testmaterial entwickeln, es nutzt halt den Dynamikumfang noch nicht optimal aus. Aber man kann damit schon mal spielen.
Natürlich läßt sich dieses Testmaterial entwickeln, es nutzt halt den Dynamikumfang noch nicht optimal aus. Aber man kann damit schon mal spielen.
Ja sicher kann man das, nu wem nutzt es, wenn man die Pfeiffe bei der Aufnahme fast 50% der Übertragungswerte in die Tonne drückt und man das für einen Kamerafehler halten muss.
Meiner Meinung nach sollten speziell Testaufnahmen die gesamte Möglichkeit des Gerätes widerspiegeln. Zum "spielen" kann ich auch Bilder selbst falsch belichten. Die sagen dann ebenso wenig aus.
auf dem punkt reitest du wohl ganz besonders gerne herum ;)
Ja klar, weil der "Hirnriss", man hätte eine grössere Dynamik, auch immer wiederholt wird.
ch seh das problem eher darin, dass nicht wirklich klar ist, welche punkt in der verarbeitungskette für die messung herangezogen wird.
Alle, denn das Histogramm repräsentiert das sichtbare Bild.
genausowenig, wie eine unaufbereitete darstellung der log daten am sucher/bildschirm immer besonders hilfreich wirkt, muss auch das histogramm nicht unbedingt die verteilung der werte im log output widerspiegeln.... das ist nur eine (durchaus plausible) möglichkeit...
Dann kann man sich ja jede Anzeige, egal ob Waveform, Histogramm ofer Vectorscope auch schenken.
Messgeräte sind keine Glaubenssache. Die einzige Frage ist, die, wie präzis sie sind, aber Anzeigefehler von 50% -wie hier- fallen da sicher in den Bereich des Unwahrscheinlichen.
wenn die orientierungspunkte für die 18 und 100% "Input reflection" sowie das zu erwartende clipping in der 'belichtungsmessung' plötzlich ganz wo anders zu liegen kommen. ;)
Weisspunkte und Pegelreferenzen kommen ´bezogen auf die Übertragungsfunktion- immer an derselben Stelle vor.
Erst bei einem Wechsel der Übertragungsfunktion bzw. der benutzten Bandbreite nehmen sie andere Werte ein.
Als Anwender weiss ich, welche Übertragungsunktion und welche Bandbreite ich benutze und weiss daher auch, wo ich meine Referenwerte erwarten kann.
Ich kann das Problem darin nicht erkennen. Natürlich muss man die Inhalte (auch) eines Histomgrammes im Context sehen, auch z.B. die Anzeige einer 8Bit Interpretation eines 10 Bit Signals.
Man darf also ggf. sein Unvermögen, eine Messanzeige nicht richtig interpretieren zu können, nicht mit einem Systemfehler verwechseln.
WoWu hat geschrieben:Messgeräte sind keine Glaubenssache. Die einzige Frage ist, die, wie präzis sie sind, aber Anzeigefehler von 50% -wie hier- fallen da sicher in den Bereich des Unwahrscheinlichen.
wenn die orientierungspunkte für die 18 und 100% "Input reflection" sowie das zu erwartende clipping in der 'belichtungsmessung' plötzlich ganz wo anders zu liegen kommen. ;)
Weisspunkte und Pegelreferenzen kommen ´bezogen auf die Übertragungsfunktion- immer an derselben Stelle vor.
Erst bei einem Wechsel der Übertragungsfunktion bzw. der benutzten Bandbreite nehmen sie andere Werte ein.
Als Anwender weiss ich, welche Übertragungsunktion und welche Bandbreite ich benutze und weiss daher auch, wo ich meine Referenwerte erwarten kann.
würdest du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass man vernünftigerweise davon sprechen kann, ein bild 'richtig' zu belichten, wenn eine abgebildete graukarte mit 18% reflexion, auch tatsächlich in dem wertebereich abgebildet wird, der dafür vorgesehen ist?
es ist ja bei gott nicht die einzige möglichkeit, dieses 'richtig' zu rechtfertigen. immerhin könnte man bei einer aufnahme mit derart geringem kontrastumfang die werte/belichtung natürlich auch verschieben, um bspw. das rauschen zu minimieren, etc.
trotzdem: bei testbildern u.ä. halte ich eine entsprechende ganz einfache orientierung an den vorgegebene orientierungswerten für ausgesprochen sinnvoll.
panasonic hat festgelegt, dass v-log bei folgende lichtwerten entsprechende resultate zeigen soll:
wenn du also keine zusätzlichen besonders hellen lichtquellen im bild hast, wird das obere drittel regelmäßig ungenutzt bleiben. deswegen kann man allerdings noch lange nicht davon sprechen, dass derartige aufnahmen nicht 'richtig' belichtet worden wären.
dass die nutzung eines solchen zugangs nicht immer besonders sinnvoll sein muss und entsprechende anzeigen die messung bzw. korrekte belichtung nicht unbedingt vereinfachen, habe ich ohnehin bereits anklingen lassen.
aber das ist halt der preis erweiterter "dynamik" :)
und ich nutz das wort hier weiter ganz bewusst so schlampig bzw. im tradierten sinne, weil auch hier sicher gilt:
würdest du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass man vernünftigerweise davon sprechen kann, ein bild 'richtig' zu belichten, wenn eine abgebildete graukarte mit 18% reflexion, auch tatsächlich in dem wertebereich abgebildet wird, der dafür vorgesehen ist?
Durchaus.
Würdest Du mir ebenso zustimmen, dass dann 100% Weiss auf dem Wert abgebildet wird, der in der Übertragungsfunktion dafür vorgesehen ist ?
Dabei ist es abgängig von der Funktion, wo 90% liegen, aber nicht, wo 100% liegen, denn die liegen immer auf dem obersten Wert (-1 bei FullRange bzw -84 bei 10Bit REC 709).
Dazwischen liegt die Wertemenge, die die Dynamik des Bildes ausmachen.
Man kann sich jetzt natürlich trefflich streiten, ob die Wand im geposteten Bild Weiss ist oder eher bei 50% liegt.
Mit der Übertragungsfunktion hat das aber wenig zu tun denn läge sie bei 50%, bedürfte das Bild keiner Entzerrung mehr.
Was die Panasonic Werte angehen, so wundert es mich, dass Du nicht über 0% input reflection = 7.3% IRE = 128 (10bit) gestolpert bist und sie interpreriert hat, sondern sie einfach mal so als gottgegeben wiederholt hast.
Ich meine daher das hier gilt:
ότι πρέπει να είναι αυτό
(wenn ich Dein Zitat richtig gedeutet habe).
Mal praktisch gedacht: mit dem vlog zu rec709 Vorschau lut sollte es bei Verwendung von Geräten wie dem Shogun gelingen, das obere Drittel der Werte auch zu nutzen. Denn es macht für mich wenig Sinn, unter diesen Bedingungen den Weisspunkt nur auf 80% zu legen - da verschwendet man eigentlich nur den Wertebereich. Und graden muss man das Material ohnedies.
Spaceman hat geschrieben:10Bit bringt gar nichts wenn die nicht in Log kommen.
Die 10 Bit die aus der GH4 kommen haben die schönen Videolook Kurven von Panasonic drauf... :-(
dass die Panasonic kein RAW über HDMI schiebt wissen wir doch alle.... und auch dass das 10bit Bild aktuell noch durch die Panasonic Kurven vergrüzt wird. Dennoch kann Dir Wolfgang eindeutig beweisen, dass das 10bit 422 Bild auf seinem Shogun um Welten besser ist als das 420 inter in 8 bit auf der GH4.
und welche Kamera schiebt denn überhaupt RAW via HDMI? Im ernst....
es geht ja darum dass das V-Log ein richtiges Log-Profil ist und somit mehr aus der Kamera rausholt als bisher CinelikeD und dass das Rauschen damit reduziert wird.
V-Log + 10bit + 422 aus der GH4 zum Shogun mit ProRes sollte doch ordentlich was hergeben.... oder bist Du als Profi da anderer Meinung?
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