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Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee



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srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Spaceman hat geschrieben:@ WoWu: Dir ist aber schon klar dass die "Übertragungsfunktion" , also die Umwandlung der RAW Daten z.B. in irgendein Log Format in der Post passiert.
RAW aus der Kamera hat keinen Rolloff!
falsch, das ist die übertragungsfunktion "photon" zu "rawwert" und die passiert in der kamera.

lg

srone
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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

Neh, WOWu dass was Du oben zeigst ist die Umwandlung der RAW Daten in Logformate. sowas kam zu alten Zeiten auch mal aus der Kamera als 10 Bit 422 Log oder vom Scanner... hat mit heutigen RAW Kameras die linear ausgeben aber nichts mehr zu tun



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von WoWu »

Srone war schneller ...

Ich hatte das noch nachgereicht ... RAW Daten können ebenso in der Übertragung gemapped sein, wie andere Daten.
Nur dass das Wort Übrtragung immer so verstanden wird, als würde es den Weg aus der Kamera beschreiben ... das ist aber nicht so. Das passiert schon in der Kamera.
Gute Grüße, Wolfgang

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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

An den obigen Kurven sieht man auch ganz schönen den Irrglauben " Die Alexa hätten nen besseren Rolloff" nur weil das Log C Format halt nen kleinen Rolloff eingebaut hat. log ist aber nicht RAW und die Raw Daten aus der Alexa kommen genauso straight linear raus wie bei der Rede. wer will kann das natürlich auch mit seinen Red Rohdaten veranstalten und beim umwandeln in Log nen Rolloff einbauen. geht alles easy in der Post...



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

grundsätzlich sollte man einmal festhalten, dass sich transistoren (audio) bzw sensoren (video) alles andere als linear verhalten, hier gilt es einen möglichst grossen (dynamic range) linearen bereich herauszu"mappen" (danke wowu), das ist es dann, was dir als raw verkauft wird.

lg

srone
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Peppermintpost
Beiträge: 2535

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Peppermintpost »

Spaceman hat geschrieben:@ Peppermintpost: der Abeglaube dass Cine teuer sein muss weils besser ist wird von den Herstellern eiskalt ausgenutzt.

mehr Infos hier: www.cine- ichziehedichueberdenTischundduweisstnichtwieweit

Aber die Filmer lassen auch nicht mehr alles mit sich machen und deshalb fallen die Preise für Cinekameras monatlich um mehrere 1000 Euro. von ehemals über 100'000 Euro...

Das heißt die Umrechnung mit dem sogenannten Cinefaktor geht bald nicht mehr. egal ob Kamera, Objektive oder Zubehör.


Die Formel ging mal so:

Schriftzug "Cine" aufs Produkt = Preis * Faktor 10.

So kommt es dass billigst herzustellendes Zubehör wie Z.B ein Rod System bestehend aus billigsten Alustangen und Plastik plötzlich für mehr als 1000 EUR angeboten wird... und auch noch gekauft wird...

das stimmt so so nicht. Klar gibt es China Rod Systeme, Matteboxen und Follow Focus für kompl. 500 Euro, und darunter sind sogar einige die nicht super sind, aber durchaus brauchbar ihren Dienst verrichten. Und dann gibt es Chrosziel oder Arri die für die gleiche Funktion gerne auch mal ein paar Tausender verlangen. Aber schau dir die Dinger mal im Vergleich an, oder lies Testberichte, so eine China Gummi Mattebox ist nunmal nicht das gleiche wie die Chrosziel Carbon Mattebox, bei Chrosziel must du die Filter nicht mit nem Hammer rein Klopfen oder sie fallen dir beim Filmen wieder raus, oder ein Follow Focus von Arri reagiert halt auf feinste Veränderungen ohne einen Kilometer Spiel. Da kannste 20x den Focus ziehen und wenn du deine Makierung triffst dann ist das auch jedes mal gleich. Ob man das in jedem Fall und für jeden Einsatz so braucht? Klar das steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn du den Level an Präzision und Zuverlässigkeit willst, dann must du halt das teure Zeugs kaufen. Und was die Preise angeht, klar ist es unverhältnissmässig teuer ein präzisions Produkt zu bauen, das in sehr geringen Stückzahlen produziert wird. Steht alles ausser Frage. Das hat aber nichts mit "Cine-Faktor" zu tuen, das ist bei allen Produkten so. Ein Erasko Mikrowellen Essen das am Tag 50.000 mal Produziert wird ist auch billiger als ein 5 Sterne Menue, auch wenn Erasko unter Umständen sogar eine gute Qualität liefert würde ich deswegen noch lange nicht sagen das alle panne sind die mehr wollen.

Zusätzlich sollte man auch mal im Auge behalten wie das Produkt eingesetzt wird und wie weit dann der Herstellungspreis noch eine Rolle spielt. Wenn ich eine Werbung mache die ein Budget von 700.000 hat, und ein Media Budget von 10 Millionen, dann ist ja die grosse Frage, warum soll ich das mit einer Kamera drehen mit der ich beim Dreh evtl 5000 Euro billiger bin, die mir aber im Zweifelsfall einen Hauch weniger Qualität liefert? Da steht der preisliche Vorteil einfach nicht im Verhältniss zu dem was ich mit dem Produkt anstellen will. Wenn ich aber einen Indi Film drehe den gerade mal 2000 Leute auf youtube sehen, oder ein Image Film der nur auf einer Company Website läuft, klar da kann man sich fragen ob so ein technischer Tamtam wirklich sein muss.
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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

Also ich bekomme aus Digitalkameras egal ob Red, BMC oder DSLR die RAW Daten als lineares Signal.



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Spaceman hat geschrieben:Also ich bekomme aus Digitalkameras egal ob Red, BMC oder DSLR die RAW Daten als lineares Signal.
genau, weil die firmware den nichtlinearen sensor, in die dir vorliegeneden linearen raw-daten "mapped". ;-)

lg

srone
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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

??? Das ist Quatsch.



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

Alexa hat nen Lowcon vorm Sensor, der die Highlights weicher macht



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Spaceman hat geschrieben:??? Das ist Quatsch.
damit erübrigt sich eine weitere diskussion ab hier, verweise auf weitergehende bildungsmassnahmen.

lg

srone
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von WoWu »

Du kommst doch bei RED nicht mal in die Nähe der RAW Daten. Das Signal ist doch auch noch komprimiert.
Und den Pseudo´Roll off' machst Du dadurch, dass Du den Weisspunkt absenkst aber dafür dann den oberen Bereich expandierst.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 01 Mai, 2015 20:21, insgesamt 1-mal geändert.



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

@ wowu

natürlich hat TV andere Maßstäbe.
also warum die Alexa rausholen, da reicht echt ne Digi Beta was manchen Redakteuren vorschwebt: hell, scharf.

Aber am Set laufen alle mit Arri-Mützen rum und 4000 Kabel kommen aus dem Body.
Ist schon fast Satire wenn man dann das Resultat im TV sieht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von WoWu »

Das sprichst Du gelassen aus.
Aber es gibt, wie ich finde, einen guten Weg dazwischen und wenn wir eines Tages auch noch eine grössere Dynamik und besseren Farbraum haben sollten, können die TV Leute schon mal bei den Kinoleuten einwenig abgucken.
Aber heute ist das noch zu früh, ans TV mit Kinomassstäben heran zu gehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Jan Reiff hat geschrieben:Alexa hat nen Lowcon vorm Sensor, der die Highlights weicher macht
i know. aber ist ja alles linear, was raw ist, lol.

lg

srone
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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

@WoWu, dass ist natürlich auch falsch was Du da schreibst insbesondere zum Rolloff.

Ich kann nur allen Beteiligten empfehlen sich schnellstmöglich zum Thema RAW und Lineares Signal schlau zu machen bevor die Foto Raw Fotografierer die Macht bei der Videofraktion übernehmen 😊



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

was ihr da redet ist am Ende auch Nerd-Zeug ohne praktischen Nutzen.

es zählt Look and Feel. Ob der vom Raw kommt, vom Pseudo Raw oder ProRes ist mir egal wie man das nennt, Fakt ist man kann unendlich viel wieder rausholen aus den Daten an Info.

die neueren Sensoren sind schlichtweg angenehmer bei so Bildern wie hier, tiefe Sonne am Atlantik, scheint in unser Haus - unsere kleine Tochter im direkten Licht, einfach schnell draufgehalten um die Stimmung zu bekommen, kene Ahnung welche Blende (alte Nikkor) - war einfach schnell und ohne groß aufs Histogram zu schauen.
Das war vor einige Jahren noch schlichtweg fies, jetzt ist es schon nahe dran an dem was mir Negativ verzeiht, selbst wenn es wie am Geländer komplett wegbricht und clippt.
Ich für meinen Teil mache immer ein leichtes Korn auf sowas, Textur, nimmt das Cleane und gibt mehr Emotion.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

@ wowu

ich habe früher auch Regie gemacht bei TV Movies ...
ich will da nicht mehr hin

nicht nur das Bild, auch Schnitt, die wissen alles besser -
"Action" Szenen gehören mit möglichst vielen Schnitten vergewaltigt, weil bei Tante Redaktion ist Action = schnelle Schnitte

es ist unwürdig zum Teil für jeden der Film und Filmsprache liebt
ich will da nicht mehr hin, ausser man hat die Freiheiten die man braucht um eine Handschrift zu geben.

ein Dominik Graf "darf" das, aber dann wird´s schon düster



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

und der Oberwitz ist:

die Redaktionen zeigen dann US Filme und sagen: so soll das aussehen ...

Is klar ...

Zirkus.



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Jan Reiff hat geschrieben:was ihr da redet ist am Ende auch Nerd-Zeug ohne praktischen Nutzen.
nicht ganz, es geht um das einschätzen von situationen, bzw deren aufzeichenbarkeit, kameraarbeit im allgemeinen, da interesssiert es mich schon, wie mein lineares raw, vom hersteller "gebastelt" wird.

lg

srone
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Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

geh mal davon aus, dass der größte Teil der besten DOP´s davon KEINE Ahnung hat ...



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Jan Reiff hat geschrieben:und der Oberwitz ist:

die Redaktionen zeigen dann US Filme und sagen: so soll das aussehen ...

Is klar ...

Zirkus.
kannst du das nicht? ;-)))

lg

srone
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klusterdegenerierung
Beiträge: 27438

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von klusterdegenerierung »

Arbeiten wir uns jetzt dem längstem Thread von Slashcam entgegen? ;-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von WoWu »

Spaceman hat geschrieben:Also ich bekomme aus Digitalkameras egal ob Red, BMC oder DSLR die RAW Daten als lineares Signal.
Aus der BMC kommt doch ein TIFF.
Seit wann ist das ein RAW Signal.
Du bekommst aus den Kameras ein "literarisiertes" Videosignal, also ein flachgebogenes Format, das Du dann zurückbiegen kannst, aber die ganzen charakteristischen Elemente des RAW Signals bekommst Du nicht.
Es ist eben nur so, dass das jeder einfach RAW nennt, weil es für den Begriff keine offizielle Definition gibt und ihn jeder nach Gusto benutzen kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

srone hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:und der Oberwitz ist:

die Redaktionen zeigen dann US Filme und sagen: so soll das aussehen ...

Is klar ...

Zirkus.
kannst du das nicht? ;-)))

lg

srone

"So wie Se7en, so spannend muss das sein"
"Ok"
Dreh.
"Das ist aber zu dunkel"
"Ach !"



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Jan Reiff hat geschrieben:geh mal davon aus, dass der größte Teil der besten DOP´s davon KEINE Ahnung hat ...


glaub ich dir nicht (:-)), nicht technisch gesehen, aber wenigstens erfühlen sie sich ihren bereich, wie mit den oben erwähnten "weichen highlights" der alexa, ich muss mir nicht die arbeit machen machen, dass technisch zu ergründen, aber es ist ein argument bezüglich eines zu erwartenden looks.

lg

srone
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Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

RAW gibt´s beim Metzger.



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

srone hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:geh mal davon aus, dass der größte Teil der besten DOP´s davon KEINE Ahnung hat ...


glaub ich dir nicht (:-)), nicht technisch gesehen, aber wenigstens erfühlen sie sich ihren bereich, wie mit den oben erwähnten "weichen highlights" der alexa, ich muss mir nicht die arbeit machen machen, dass technisch zu ergründen, aber es ist ein argument bezüglich eines zu erwartenden looks.

lg

srone
Ich meine einem DOP der für Fincher dreht wird Dir keine Referat über lineares Raw mit Algorithmen und Matrix hie rund da geben - das sind Künstler und keine Informatiker. Musst Dich mal mit so Leuten unterhalten ;-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von WoWu »

Wenn ich ganz ehrlich bin, finde ich 90% dieser "neuen Looks" sowas von sch..., dass ich oft einfach abschalte.
Ich hoffe nicht, dass sich der Mist im TV so durchsetzt, wie er heute präsentiert wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Jan Reiff hat geschrieben:"So wie Se7en, so spannend muss das sein"
"Ok"
Dreh.
"Das ist aber zu dunkel"
"Ach !"
gross auf einer kerze auf einem biertisch, zieh auf ihr gesicht auf, nein nicht auf das dekolte, lol, ör, ohne filter.

lg

srone
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Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

die Sache ist, dass bei Negativfilm Überbelichtetes eine Farbe ist

und nicht tote Pixel

und da kommen wir gottseidank langsam hin

35mm:



Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

@ Wowu: jetzt aber nicht mit Erbsen zählen anfangen nur weil Du oben die nicht zum Thema RAW passenden Log Kurven gezeigt hast.

Klar RAW kann man auch so interpretieren dass es noch viele Vorstufen vorm Debayer vorliegt. Schwarz-weiß.

ich lade quasi die Photonen in meinen Grading Suite alles andere ist ja schon behandelt 😄

Spaß beiseite, ich denke jeder weiß was gemeint ist wenn es um RAW geht.



Jan Reiff

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Jan Reiff »

WoWu hat geschrieben:Wenn ich ganz ehrlich bin, finde ich 90% dieser "neuen Looks" sowas von sch..., dass ich oft einfach abschalte.
Ich hoffe nicht, dass sich der Mist im TV so durchsetzt, wie er heute präsentiert wird.
welcher Look ?



srone
Beiträge: 10474

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von srone »

Jan Reiff hat geschrieben:
srone hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:geh mal davon aus, dass der größte Teil der besten DOP´s davon KEINE Ahnung hat ...


glaub ich dir nicht (:-)), nicht technisch gesehen, aber wenigstens erfühlen sie sich ihren bereich, wie mit den oben erwähnten "weichen highlights" der alexa, ich muss mir nicht die arbeit machen machen, dass technisch zu ergründen, aber es ist ein argument bezüglich eines zu erwartenden looks.

lg

srone
Ich meine einem DOP der für Fincher dreht wird Dir keine Referat über lineares Raw mit Algorithmen und Matrix hie rund da geben - das sind Künstler und keine Informatiker. Musst Dich mal mit so Leuten unterhalten ;-)
meine lebensgefährtin ist bildende künstlerin;-), mein zweites standbein ist kunstfilm, bzw künstlerdokus. jan, es geht mir um die erfassbarkeit von kameraarbeit, wo man sicher diskutieren kann, wo das anfängt bzw aufhört.

lg

srone
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Spaceman
Beiträge: 413

Re: Dynamic Range at its best? ARRI Alexa mini im Schnee

Beitrag von Spaceman »

@jan: du willst mir aber nicht erzählen dass du den Anfänger Grading Fehler nämlich die Lichter gelb zu färben um einen auf Kino zu machen tollfindest, oder ?



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