slashCAM Forum

Hallo zusammen,

ich habe mit der GH4 eine Theateraufführung aufgenommen. Dabei ist per Adapter ein EF-Objektiv zum Einsatz gekommen (35mm). Die erste Halbzeit wurde komplett mit manuellem Kameramodus aufgenommen, aber dabei ist irgendwas schiefgelaufen. Die resultierenden Videos haben einen Unschärfeschleier, den ich mir nicht erklären kann (siehe Bilder unten). Nachdem mir der Fehler in der Pause aufgefallen ist, wechselte ich für die 2. Halbzeit in den Automatikmodus, da ich nicht wusste woran es lag. Diese Videos sind nun wie erwartet- schön scharf und knackig. Gefilmt habe ich in beiden Modi in FHD, 50p.

Die Schärfeeinstellung schien im manuellen Modus in Ordnung zu sein (das Fokus-Peaking hatte angezeigt, dass das Bild scharf sei. Auch in der Lupenfunktion schien das Bild scharf zu sein).

Hat jemand eine Idee, was ich nächstes mal beachten könnte?
Danke schonmal!

Sieht so aus, als wäre die Nachschärfung im Bildprofil auf den geringsten Wert eingestellt gewesen und die Rauschunterdrückung war ev. etwas zu hoch eingestellt. Schärf das Bild mal in der Postproduction nach, da kann man noch einiges rausholen.

Welches Bildprofil mit welchen Einstellungen wurde verwendet?

Ok, danke für den tipp, das mit der Nachschärfung werde ich probieren.

Als Bildprofil hatte ich "Standard" eingestellt, mit den voreingestellten Standartwerten. Zuvor hatten wir dieselbe Einstellung in anderen Lichtverhältnissen (Tageslicht, also nicht die Bühnenbeleuchtung) getestet, und da war alles so wie es sein sollte.
Das einzige was nach dem Test willkürlich geändert wurde war die Belichtungszeit (von ca 1/800 auf 1/125), Blende und Iso blieben gleich.

Die Schwachlichtschwäche der GH4 ist doch allseits bekannt!

nouth hat geschrieben:Das einzige was nach dem Test willkürlich geändert wurde war die Belichtungszeit (von ca 1/800 auf 1/125), Blende und Iso blieben gleich.

Kann doch nicht sein. Gleiche Bühne, gleiches Licht. Wenn der Shutter so stark verändert wurde, dann muss mindestens einer der anderen Parameter sich auch "bewegt" haben.

Ich denke eher, im ersten Teil war nicht richtig manuell scharfgestellt und fertig. Eben weil der zweite Teil mit Autofokus ja tadellos scharf ist. Richtig?

Bruno Peter hat geschrieben:Die Schwachlichtschwäche der GH4 ist doch allseits bekannt!

Kennst du die GH4 aus eigener Erfahrung? Nein?!
Also mach nicht immer solch nervigen Pauschalaussagen ;-)

Selbst mit der betagten GH2 und dem 25er Nokton kann man auch bei Schwachlicht noch sehr gut zurecht kommen und ich glaube kaum das die GH4 da schlechter geworden ist. Zumal auf der Bühne ausreichend licht ist.

Für mich sieht das eher wie ein Art-Filter aus... Hat die gh4 sowas? Bin allerdings auch grad via Hand online da kann man das nicht ganz so gut beurteilen.

@nouth

Meinst Du nicht, der andere Schärfeeindruck ist nur ein Eindruck ?
Wenn man die Bilder mal einwenig angleicht, relativiert sich die Sache nämlich.

Das sieht für mich sehr nach einem Objektiv- oder Adapterfehler aus. Also entweder nicht ganz eingerastet beim Andrehen des Objektivs oder der Focus ist nacht deiner manuellen Einstellung verrutscht weil einer dagegen gerempelt ist. In der Kamera sollte es eigentlich mit keiner Einstellung zu solchen Bildern kommen. Auch nicht mit dem internen Nachschärfen auf Aus. Ausser es gibt in der GH4 tatsächlich einen "Dreamy"-Filter oder sowas in der Art. Und die Lowlight Fähigkeiten sollten bei Bühnenbeleuchtung nicht an ihre Grenzen kommen.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures

WoWu hat geschrieben:Wenn man die Bilder mal einwenig angleicht, relativiert sich die Sache nämlich.

Was relativiert sich, zwei unscharfe Bilder? Bravo.

Konzentrier dich mal n bissel, WoWu ;)

nouth that ganz klar gesagt, dass die Schärfeprobleme zwischen den beiden Beispielen auftreten.
Das hat mit der effektiven Schärfeleistung der Kamera nichts zu tun.
Das hat auch mit Konzentration nichts zu tun, sondern einfach nur mit der Problemerfassung.

WoWu hat geschrieben:nouth that ganz klar gesagt, dass die Schärfeprobleme zwischen den beiden Beispielen auftreten.

Nö.
Beide Beispiele sind mit Bildfehler betitelt. Und beide Beispiele sind fehlerhaft.
Dass er noch andere, scharfe Aufnahmen haben will, können wir glauben, hochgeladen hat er sie nicht ;)

Dann hast Du das wohl anders verstanden

Diese Videos sind nun wie erwartet- schön scharf und knackig.

Ich habe das jedenfalls so verstanden, dass er ein fehlerbehaftetes Bild und ein, als einwandfrei empfundenes Bild gepostet hat.
Warum sollte uns der TS zweimal den Fehler zeigen, aber keinen Unterschied, den er ja beschreibt ? Würde das Sinn machen ?

Vergleicht man die beiden Schärfen aber, ergeben sich keine signifikanten Unterschiede in der Schärfe.
Vielleicht verrät uns der TS ja mal, was er nun wirklich gemeint hat und was die beiden Bilder aussagen sollen.

WoWu hat geschrieben: Ich habe das jedenfalls so verstanden, dass er ein fehlerbehaftetes Bild und ein, als einwandfrei empfundenes Bild gepostet hat.

Wenn man den Titel der hochgeladenen Bilder betrachtet, sollte man vermuten das beide Bilder "fehlerhaft" sind. Denn beide Bilder heißen "Bildfehler" und auch optisch betrachtet sind beide Bilder einfach völlig unterirdisch und dürften so keineswegs aus einer korrekt eingestellten GH4 rauskommen.

Dann macht es aber wenig Sinn, von "vorher" und "nachher" zu sprechen, wenn man die Zustände nicht mal dokumentiert.
Vielleicht bekommen wir vom TS ja noch die Auflösung.

WoWu hat geschrieben:Dann macht es aber wenig Sinn, von "vorher" und "nachher" zu sprechen, wenn man die Zustände nicht mal dokumentiert.
Vielleicht bekommen wir vom TS ja noch die Auflösung.

Hi wowu,
sorry ich wollte da nicht für Verwirrung sorgen. So wie rush es auch schon gesagt hat, bei beiden geposteten Bildern handelt es sich um die fehlerhaften Videos. Ich dachte man erkennt das sofort, aber ich muss zugeben dass es auf den Bildern nicht ganz eindeutig ist.

Daher poste ich noch einen meiner Einschätzung nach "klaren" frame eines Videos, das dann mit dem Automatikmodus aufgenommen wurde.

Am mangelnden Licht liegt es meiner Meinung nach nicht, allein schon weil im Automatikmodus einwandfreie Videos produziert wurden.

@Stephan: Ich glaube nicht, dass da aus Versehen ein Filter aktiviert wurde. Dazu gab es eigentlich keine Gelegenheit zwischen den testaufnahmen und dem Auftritt :D
Vielleicht ist tatsächlich jemand an das Objektiv gekommen und hat aus Versehen den Fokus verstellt. Eingerastet war alles, hab das Objektiv ja so drangelassen und nur den Modus von "Video-manuell" auf automatik gestellt und das Problem war auf einmal weg.

@ Jott: Der Zusammenhang zwischen Belichtungszeit, Shutter und Blende würde mich da mal interessieren. Wie kann ich Videos mit 50 fps schießen, die pro frame mit 1/125 belichtet sind? Oder kann der Qualitätsverlust genau daran liegen, dass ich hier eine Parallelität nicht beachtet habe?
Meine Denkweise war so: Dunkle Halle, also Blende voll aufmachen. Dann Schärfebereich einstellen, und danach mit Iso und Belichtungszeit die Helligkeit anpassen.
Ich kenne halt den Shutter von den camcordern, der natürlich an die framerate angepasst wird. Aber da kann man ja die Belichtungszeit nicht zusätzlich noch ändern? Bin da etwas verwirrt :D

Sorry für die Ungenauigkeiten, ich hoffe ich habe das hiermit erklärt :)

Dir fehlen dann ein paar Grundlagen. Beide Shuttereinstellungen, die du nennst, sind Grütze. Der gehört fest auf 1/50. Du machst ja Video, keine Fotos. ISO gehört auch zunächst auf den Standardwert der Kamera. Bleibt die Blende, mit der du belichtest. Ist es bei offener Blende noch zu dunkel, dann erst ISO hochfahren.

Die meisten Optiken bringen bei ganz offener Blende nicht die volle Leistung. Oft kann es Sinn machen, eine Stufe abzublenden und im Gegenzug ISO entsprechend hochzufahren. Rauschen kann man bei Bedarf später entfernen, unscharfe Bilder dagegen sind kaum zu reparieren.

Du hattest jedenfalls durch deine viel zu kurzen Shutterwerte (wie kommst du darauf, völlig unsinnige 1/800 einzustellen?) enorm viel Licht weggenommen, ein krasser Bedienfehler. Das kann nur in die Hose gehen.

Jott hat geschrieben:Dir fehlen dann ein paar Grundlagen. Beide Shuttereinstellungen, die du nennst, sind Grütze. Der gehört fest auf 1/50. Du machst ja Video, keine Fotos. ISO gehört auch zunächst auf den Standardwert der Kamera. Bleibt die Blende, mit der du belichtest. Ist es bei offener Blende noch zu dunkel, dann erst ISO hochfahren.

Die meisten Optiken bringen bei ganz offener Blende nicht die volle Leistung. Oft kann es Sinn machen, eine Stufe abzublenden und im Gegenzug ISO entsprechend hochzufahren. Rauschen kann man bei Bedarf später entfernen, unscharfe Bilder dagegen sind kaum zu reparieren.

Du hattest jedenfalls durch deine viel zu kurzen Shutterwerte (wie kommst du darauf, völlig unsinnige 1/800 einzustellen?) enorm viel Licht weggenommen, ein krasser Bedienfehler. Das kann nur in die Hose gehen.

Als ich die Möglichkeit hatte, die Kamera einzustellen und den Schärfebereich zu testen kam immer noch Tageslicht von den Fenstern. Ich wusste also nicht wie dunkel es später werden würde. Also beschlossen wir die Blende ganz zu öffnen (1.4) und darauf die Schärfe einzustellen. Natürlich war das Bild selbst bei Iso 400 völlig überbelichtet (wegen des Tageslichts), also habe ich die Belichtungszeit angepasst und extrem kurz eingestellt.

So dachte ich, wenn es dunkler wird kann ich einfach die Belichtungszeit erhöhen und muss den Schärfebereich nicht verändern (was ich dann auch gemacht habe- innerhalb der ersten 90 Minuten hatte ich die Belichtungszeit von geschätzt 1/800 auf 1/125 reduziert)

Generell gilt ja die Faustregel: shutter = doppelte framerate? also bei 50 fps auf 1/100 ? Aber ich verstehe nicht ganz welche Auswirkungen eine kürzere Belichtungszeit dann auf das resultierende Video hat. An der Schärfe sollte sich ja nichts ändern?

Danke auf jeden Fall schonmal für den Input :)

Na klar ändert sich was an der scharfe. Und zwar der Bewegungsunschärfe. Filmst du mit zu kurzen Zeiten erscheinen die Bewegungen abgehackt, wenn zu lange Zeiten sorgen für einen verwascheneren Eindruck. Davon abgesehen, freut man sich als Kameramann bei solchen Lichtverhältnissen darüber, dass man kein Fotograf ist, also die Bewegungen in einem bild gar nicht einfrieren will.

arfilm hat geschrieben:Na klar ändert sich was an der scharfe. Und zwar der Bewegungsunschärfe. Filmst du mit zu kurzen Zeiten erscheinen die Bewegungen abgehackt, wenn zu lange Zeiten sorgen für einen verwascheneren Eindruck. Davon abgesehen, freut man sich als Kameramann bei solchen Lichtverhältnissen darüber, dass man kein Fotograf ist, also die Bewegungen in einem bild gar nicht einfrieren will.

Naja aber bei den genannten Zeiten von 1/800 bis 1/125 kommt er keineswegs in einen Bereich von verwaschenen Bewegungen... da landet man erst bei deutlich unter 1/50... kann also im obigen Fall nichts mit der Schärfe zu tun haben.

Dann schon eher die Offenblende von 1.4... ein minimaler Fehlfokus rächt sich dann ziemlich schnell. Für solch eine Totale hätte ich in jedem Fall auch etwas abgeblendet.

rush hat geschrieben:
Naja aber bei den genannten Zeiten von 1/800 bis 1/125 kommt er keineswegs in einen Bereich von verwaschenen Bewegungen... da landet man erst bei deutlich unter 1/50... kann also im obigen Fall nichts mit der Schärfe zu tun haben.

Dann schon eher die Offenblende von 1.4... ein minimaler Fehlfokus rächt sich dann ziemlich schnell. Für solch eine Totale hätte ich in jedem Fall auch etwas abgeblendet.

Also wir hatten den Schärfebereich vorher ausgiebig getestet (an einem Full-HD Monitor angeschaut), da hatte alles gepasst.
Aber für nächstes Mal werde ich auch etwas abblenden, ist schon sicherer falls doch jemand aus Versehen drankommt :)

Dann verhält es sich tatsächlich so dass man die Belichtungszeit frei einstellen kann? Man sollte halt nicht unter die doppelte Framerate kommen... aber drüber ist ja dann wurscht? Selbst bei 1/800 waren die Bewegungen nicht abgehackt, was wahrscheinlich an der framerate von 50 fps liegt. Selbst wenn jedes einzelne Bild nur mit 1/800 belichtet wird sind es doch noch genug Bilder um flüssige Bewegungen scharf darzustellen.
Sorry dass ich darauf rumreite aber ich bin von camcordern gewohnt, dass man den shutter eigentlich gar nicht verstellt.

Hab nochmal ein scharfes Bild von der 2.Hälfte angehängt und auch ein Bild mit Bildfehler zum direkten Vergleich. An den Vorhängen in der linken Bildhälfte sieht man ganz gut den Unterschied.

Shutter ist ein rein gestalterisches Element, wohingegen die Framrate ein technisches Element ist.
Du solltest beim Shutter nur darauf achten, sofern Kunstlicht eingesetzt wird, dass die Shuttereinstellung ein Vielfaches Deiner Netzfrequenz beträgt bzw. der Arbeitsfrequenz des Leuchtmittels angeglichen ist, damit kein "Flicker" entsteht.
Grundsätzlich hat aber die Shuttereinstellung mit der Framerate nichts zu tun.

1/800 ist und bleibt Grütze hoch zehn! Damit nimmst du dir vier Blendenstufen Licht weg, und das im Innenraum! 1/50 wäre korrekt. Streiten könnte man sich noch um die 1/100, in Innenräumen allerdings eher nicht. Was Bewegungsunschärfe angeht: die ist bei Film/Video gewollt und wichtig!

Bei voll aufgerissener Blende ist deine Optik wohl nicht ganz scharf, was auch normal ist. Und selbst wenn sie es wäre, reicht ein ganz winziger Tick am Fokusring, und du bist "weg".

@nouth - klingt so, als ob Du bisher nur mit klassischen Kleinchip-Videocameras gedreht hast. Die Arbeitsweise, die Du Dir da angewöhnt hast (nämlich bei Schwachlicht die Blende komplett zu öffnen und danach die anderen Parameter einzustellen), kannst Du auf Kameras mit grösserem Chip inkl. Micro Four Thirds nicht übertragen - einfach, weil bei denen bei Offenblende der Tiefenschärfebereich zu klein ist.

Empfohlene Arbeitsweise wäre:
- Bei Schwachlicht sowieso nicht 48/50p, sondern 24/25p drehen.
- Shutter auf 1/50, im Notfall auch 1/25
- Blende nie völlig offen (ausser im Notfall bei Schwachlicht oder bei gewolltem Unschärfe-Effekt), sondern mindestens eine Blende abgeblendet. Tiefenschärfe-Bereich berücksichtigen; bei normalen Brennweiten und halbnahen Einstellungen bei MFT ungefähr mit Blende 4 arbeiten.
- ISO soweit hoch, wie für die richtige Belichtung nötig.

Bei heutigen Kameras sollte man vor hohen ISOs - z.B. ISO 800 bei der GH4 - nicht zurückschrecken. Ev. Neat Video noch als Option einkalkulieren, wenn man wirklich auf ISO-Werte gehen muss, bei denen der Sensor stark rauscht.

cantsin hat geschrieben:@nouth - klingt so, als ob Du bisher nur mit klassischen Kleinchip-Videocameras gedreht hast. Die Arbeitsweise, die Du Dir da angewöhnt hast (nämlich bei Schwachlicht die Blende komplett zu öffnen und danach die anderen Parameter einzustellen), kannst Du auf Kameras mit grösserem Chip inkl. Micro Four Thirds nicht übertragen - einfach, weil bei denen bei Offenblende der Tiefenschärfebereich zu klein ist.

Empfohlene Arbeitsweise wäre:
- Bei Schwachlicht sowieso nicht 48/50p, sondern 24/25p drehen.
- Shutter auf 1/50, im Notfall auch 1/25
- Blende nie völlig offen (ausser im Notfall bei Schwachlicht oder bei gewolltem Unschärfe-Effekt), sondern mindestens eine Blende abgeblendet. Tiefenschärfe-Bereich berücksichtigen; bei normalen Brennweiten und halbnahen Einstellungen bei MFT ungefähr mit Blende 4 arbeiten.
- ISO soweit hoch, wie für die richtige Belichtung nötig.

Bei heutigen Kameras sollte man vor hohen ISOs - z.B. ISO 800 bei der GH4 - nicht zurückschrecken. Ev. Neat Video noch als Option einkalkulieren, wenn man wirklich auf ISO-Werte gehen muss, bei denen der Sensor stark rauscht.

Danke für die Tipps :)
Ich habe tatsächlich vorher nur selten mit größeren Sensoren gefilmt.

Also summarum ist mir die Ursache des Aufnahmefehlers nicht ganz klar geworden, aber jetzt kann ich bei dem nächsten Dreh anders an die Aufnahme herangehen.

Hier haben ja schon einige angemerkt, dass man bei 25/24p mit 1/50 Belichtungszeit filmen sollte.

Hier trotzdem zum Verständnis nochmal ein paar Videos, die die Auswirkungen unterschiedlicher Belichtungszeiten zeigen:







Fazit: Je kürzer die Belichtungszeit eingestellt wird, desto weniger Bewegunsschärfe ist im Bild vorhanden. Einzelne Frames wirken dadurch sehr viel "schärfer". Bewegungen können durch zu kurze Belichtungszeit aber auch unnatürlich, künstlich und ruckelig wirken.

Am natürlichsten wirkt es daher, wenn man die 180 Degree Shutter Rule anwendet (24/25p mit 1/50 und 50p mit 1/100).