Erfahrungsberichte: Atomos Shogun mit Panasonic GH4

[wolfgang]

S. Sorry, ich bin noch nicht ganz drin in der Materie. Mein Kumpel versucht z.Zt., mich von der Kamera plus Shogun zu überzeugen, die er selbst erst seit ein paar Tagen hat.

Hmm, die beste Überzeugungsmöglichkeit ist wohl mit dem Material selbst zu spielen. Wobei - machst du das auf einem Mac oder einem PC? Und mit welchem Programm?

Denn es bringt dir auch nichts wenn du ProRes etwa in Vegas bearbeiten willst, und dann darüber stolperst dass ProRes dann erst nur als 8bit decodiert wird. Sprich: die Workflow nach der Aufnahme muss auch in 10bit möglich sein.

Und dann müßte es wirklich 10bit sein - und das kann nur XAVC und eben nicht XAVC-S.

Ich vergleiche mit ProRes-Log meiner Pocket, bekanntlich echtes 10-bit 422. In der Praxis zählt für mich nur, was ich für 8-bit herausholen kann, weil ich auch nur 8-bit sehe.

Das ist auch zutiefst verständlich. Allerdings gibt es hier noch die Möglichkeit, dass du im Workflow höherwertig bleibst, und dann erst beim finalen Schritt zu 8bit 420 ausgibst. Und DAS kann sehr wohl Vorteile haben.

Ich hatte kürzlich einen Fall wo ich mich dafür entschieden habe, einen kurzen Film zur Gänze den Look eine Sonnenaufganges zu verpassen. Die Aufnahmen machte ich aber zur Gänze bei Tageslicht, also war eine kräftige Verschiebung ins Rötliche hinein erforderlich. Das hat mit dem 10bit 422 Material des Shoguns über meinen Umweg zu Cineform 10bit 422 in Vegas auch gut funktioniert. Die Schwierigkeit lag aber bei dem finalen Rausrechnen (in dem Fall für youtube) auf 8bit 420 - dabei ist banding bis zum Umfallen aufgetreten, als ich es in TMPGenc zu HD umskalieren und ausgeben wollte. Erst das Rausrechnen innerhalb von Vegas selbst mit 32bit floating point modus zu 8bit 422 hat ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht - das banding konnte ich so weitgehend vermeiden. Vielleicht auch nur über Dithering aber das war zumindest weg. Etwa im roten Himmel erkennbar, bei zirka 1:28

Bei mit Sicherheit fünfstelliger Iso konnte man die Molton-typischen Miniflusen erkennen! Keine wabernden Pixelwolken (Banding) wie bei meiner alten GH2, keine Rauschorgie wie bei meiner Pocket.

Die A7s ist doch bekannt für die extrem gute Lichtempfindlichkeit - also so gesehen ist es eigentlich kein Wunder wenn hier die Struktur noch erkenbar war. Da hat die A7s definitiv unglaubliche Stärken, aber ist das wirklich durch slog erreicht oder nicht eher durch den Sensor?

Was die Farben betrifft, so muss ich wirklich einen Direktvergleich machen. Ich bilde mir ein, dass die Hautfarben recht flächig und eindimensional sind (während der Farbbereich durch die o.e. Lut schon recht gut getroffen ist). Ist das jetzt meine Autosuggestion, mein Stockholm-Syndrom? Ich evaluiere noch. Es würde Sinn machen. 8-bit hat einfach zu wenig Reserven, um sowohl einen großen Dynamikbereich zu erfassen und feine Nuancen in einem begrenzten Tonwertbereich. Sowas will ich nicht mehr.

Vielleicht hat 8bit hier wirklich zu wenig Reserven um feine Abstufungen der Hauttöne zu bekommen, das kann ich mir gut vorstellen. Das würde dann dafür sprechen dass man mit s-log den Dynamikumfang grundsätzlich erweitert - aber dann eben an den 8bit der A7s ansteht. Und umgekehrt hast bei der GH4 zwar die 10bit aber eben nur Gammakurven wie die genannten Cinelike Kurven. Naja.

Ganz bestimmt. Mit nicht-flachen Profilen allerdings bleibt dir die Richtung, nicht aber das Extrem. Im oben erwähnten Extrembeispiel bliebe die Decke schwarz, eine Pfütze aus Nichts. Das ist eine willkürliche Beschränkung durch Panasonic und sehr schade. Es erlaubt dir nicht, aus deiner GH4-Shogun-Combo herauszuholen, was eigentlich drin ist.

Naja, GH4 Nutzer haben zumindest die Cinelike Kurven die auch flachere Gammakurven sind als sonst üblich. Aber definitiv ist es nicht v-log, das ist auch klar.

Und da der Shogun mit dem letzten Firmware-Update auch v-log nativ implementiert bekommen hat, wäre es natürlich für GH4 Nutzer eine echte Bereicherung wenn Panasonic endlich v-log auch für die GH4 zur Verfügung stellen würde. Im Zusammenspiel mit dem Shogun hat man dann 2 Möglichkeiten: entweder wendet man nur in der Vorschau v-log an und zeichent das Material unverändert auf (sprich: dann macht man das in der Postpro wenn die NLE das kann); oder aber man gibt aus der Kamera v-log aus und wendet v-log sofort im Shogun auf Vorschau und das Material an hat dann ProRes nach der Anwendung von v-log für die Schnittsoftware.

In jedem Fall wäre das für den Dynamikumfang kein Fehler, v-log zu haben. Schauen wir mal ob das noch kommt - oder ob man hier zurecht auf Panasonic wütend sein darf/soll/kann.

[wolfgang]

Hier gibts offenbar ein Muster einer Probe von v-log Material:

https://www.dropbox.com/s/xtwhwbpe75k3k ... b.mov?dl=0

https://www.dropbox.com/s/50w59a7058vvm ... b.mov?dl=0

Quelle: http://www.personal-view.com/talks/disc ... it-hdmi/p5

Anmerkung: falls jemand damit in Vegas spielen will: wählt man den 32bit floating point (full range) und ACES RRT (sRGB) aus, und weist dem Clip unter Media/Properties dann "Arri Alexa Log C" zu, dann ist das Ergebnis gar nicht mal unbrauchbar. Sieht auf meinem farblich ungeeichtem Laptop recht ähnlich zu dem aus, was der Shogun anzeigt, der ja mit der Firmware 6.4 jetzt auch v-log korrekt kann. Zumindest eine gute Näherung.

Hoffentlich kommt die Sache mal bald - ist ja fad dass hier Panasonic sich offenbar nicht entscheiden kann endlich weiter zu machen. Sollen sie doch ein paar Euro für das Update verlangen, wenn das den unbedingt sein muss.

[CameraRick]

Habs mal in den Nuke geworfen - kann der Vegas auch Cineon? Das sieht auf den ersten Blick schon korrekter aus, als ARRIs LogC. Die Kurve der Alexa ist deutlich steiler, ich vermute dass Vlog näher an Slog oder Clog liegt (die sind ähnlich steil wie Cineon, aber Cineon passt mir meist universeller)

[Axel]

Hmm, die beste Überzeugungsmöglichkeit ist wohl mit dem Material selbst zu spielen. Wobei - machst du das auf einem Mac oder einem PC? Und mit welchem Programm?

Resolve, wie gesagt. Und das Betriebssystem spielt da keine Rolle, solange man keine echte 10-bit-Ausgabe hat, und selbst die hätte man wohl in OSX über Decklink (nehme ich an).

Und dann müßte es wirklich 10bit sein - und das kann nur XAVC und eben nicht XAVC-S.

Der Witz ist ja gerade, dass es nur 8-bit-Material war.

Die Schwierigkeit lag aber bei dem finalen Rausrechnen (in dem Fall für youtube) auf 8bit 420 - dabei ist banding bis zum Umfallen aufgetreten, als ich es in TMPGenc zu HD umskalieren und ausgeben wollte. Erst das Rausrechnen innerhalb von Vegas selbst mit 32bit floating point modus zu 8bit 422 hat ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht - das banding konnte ich so weitgehend vermeiden. Vielleicht auch nur über Dithering aber das war zumindest weg. Etwa im roten Himmel erkennbar, bei zirka 1:28

Hm, Banding sieht man zwar keins, aber Rauschen, wobei unklar ist, ob es im Uploadvideo ist oder nur durch die Youtube-Kompression erzeugt wurde. Du solltest sowas auf jeden Fall zumindest in 1080 hochladen.

Und Grading habe ich immer schon gemacht, bis der (DV-)Codec auseinanderbrach und darüber hinaus, billiger Effekthascher, der ich bin. Bloß eine andere Farbtemperatur zu simulieren stresst dabei noch keinen mir bekannten Codec, solange 32-bit berechnet wird.

Die A7s ist doch bekannt für die extrem gute Lichtempfindlichkeit - also so gesehen ist es eigentlich kein Wunder wenn hier die Struktur noch erkenbar war. Da hat die A7s definitiv unglaubliche Stärken, aber ist das wirklich durch slog erreicht oder nicht eher durch den Sensor?

Von allem etwas. Sensor, Profil, Codec, Farbtiefe, Auflösung. Die Auflösung (ausdrücklich nicht Schärfe!) hat einen oft geleugneten, aber sichtbaren Einfluss. Bekanntlich kann das menschliche Auge Farben schlechter auflösen als Grauwerte. Ein Bild mit angemessen vielen Kontrastdetails kommt besser rüber als eines mit noch so sauberen Farben, das aber grenzwertig aufgelöst ist. Die Struktur des Molton in 8-bit kann gar nichts anderes sein als gute Detailauflösung, die irgendwie glaubhaft koloriert ist (obschon kaum, da es sich, wie gesagt, um schwarzen Stoff handelte).

Vielleicht hat 8bit hier wirklich zu wenig Reserven um feine Abstufungen der Hauttöne zu bekommen, das kann ich mir gut vorstellen. Das würde dann dafür sprechen dass man mit s-log den Dynamikumfang grundsätzlich erweitert - aber dann eben an den 8bit der A7s ansteht. Und umgekehrt hast bei der GH4 zwar die 10bit aber eben nur Gammakurven wie die genannten Cinelike Kurven. Naja.

Die Wirklichkeit ist komplexer als die Kombination einiger vielversprechender "specs" es nahelegen, die letzten Endes wenig besagen. Sieh dir die vielen Raw-Videos oder 10-bit Grading-Tests mal an. Haut es einen aus dem Sessel? Also mich nicht. Weil die stolzen Besitzer dem Alleinstellungsmerkmal ihrer manchmal teuren Hardware zu Unrecht vertrauen, obwohl sie eigentlich gar nicht graden können. Der vielgehasste Northrup hat sowohl Video- als auch Audio"vorteile" des Shogun mit verglichen und kommt zu einem ernüchternden Schluss:


Ähnliches gilt für die A7s plus Shogun. Es gibt tonnenweise Vergleiche im Netz, und hier ist einer vom vielgeliebten Dugdale:


Er sagt, die Auflösung des Shogun mit 4k sei deutlich besser als die des internen HD XAVC-S. Und zwar, wenn man stark einzoomt. Ansonsten gibt's keine Vorteile.

Alles klar. Also für die Möglichkeit, stark einzuzoomen, habe ich alles in allem 2300 Ocken gelöhnt (mehr als anderthalb GH4s) und aus einer 300g-Kamera ein Rig-Ungetüm gemacht, das über die denkbar schlechteste Kabelverbindung verfügt und riesige Datenmengen produziert ....

[wolfgang]

Habs mal in den Nuke geworfen - kann der Vegas auch Cineon? Das sieht auf den ersten Blick schon korrekter aus, als ARRIs LogC. Die Kurve der Alexa ist deutlich steiler, ich vermute dass Vlog näher an Slog oder Clog liegt (die sind ähnlich steil wie Cineon, aber Cineon passt mir meist universeller)

Soweit ich weiß kann Vegas kein Cineon. Die ARRIs LogC wurde übrigens auch hier verwendet:

http://eriknaso.com/2015/07/08/gh4-vlog ... -for-clip/

[klusterdegenerierung]

Er sagt, die Auflösung des Shogun mit 4k sei deutlich besser als die des internen HD XAVC-S. Und zwar, wenn man stark einzoomt. Ansonsten gibt's keine Vorteile.

Na super, wenn die Flachpfeife das so sagt, dann wirds ja wohl stimmen!
Der kann ja bei seinen eigenen Test nicht mal erkennen das die GH4 die beste AF verfolgung leistet und sagt dann aber das die Samsung das am besten kann.

Beim Highiso test murkst er sich da auch son keks zusammen.

Kommt mir genauso albern vor wie diese angeblichen Profis die behaupten das alle Cams einen 800er nativen Iso haben und sagen dann aber hinterher, das die Cam nicht zu gebrauchen ist, weil sie beim vermeintlich nativem Iso wie Sau rauschen.

Guck mir sowas einfach nur noch unter dem Motto Kabarett an! ;-)

[wolfgang]

Also ich konnte mir da nur einige wenige Minuten ansehen, dann war das Video offenbar hier nicht mehr verfügbar? Keine Ahnung wieso. Sehe nur noch ein großes Fragezeichen im Beitrag mit der Verlinkung.

Aber ich frage mich wie er eigentlich die side-by-side Aufnahmen gemacht hat - denn mit einer GH4 und einem Shogun geht das in 10bit 422 ja gar nicht. Und auch das würde ich mich über youtube nicht näher beurteilen trauen.

Die Frage ist halt: was wäre das Ergebnis wenn er das mit einer FS7 und wirklich mit XAVC gemachte hätte?

[WoWu]

Es ist wirklich nur Blog-Geschwafel und der gute Tony verwechselt mal wieder Kontrastkanten mit Bilddetails.
Es ist ermüdend.

[klusterdegenerierung]

Die Frage ist halt: was wäre das Ergebnis wenn er das mit einer FS7 und wirklich mit XAVC gemachte hätte?

Das scheint jetzt so in Mode zu sein, das man Äpfel mit Birnen vergleicht, das ganze ordentlich umrührt und hinterher wird alles nur noch auf die Cam bezogen!

Egal ob man die ganze Zeit in 10Bit aufgenommen hat und die Cam nur 8Bit ausgibt, hauptsache man hat klicks, ist doch viel wichtiger!

[WoWu]

@ klusterdegenerierung
Ich geb' Dir Recht, aber zu jedem Klick gehört auch eine Pfeiffe, die den Scheiss glaubt, statt sich mal ins Thema reinzuschaffen.

[klusterdegenerierung]

@ klusterdegenerierung
Ich geb' Dir Recht, aber zu jedem Klick gehört auch eine Pfeiffe, die den Scheiss glaubt, satt sich mal ins Thema reinzuschaffen.

+1

[wolfgang]

Das scheint jetzt so in Mode zu sein, das man Äpfel mit Birnen vergleicht, das ganze ordentlich umrührt und hinterher wird alles nur noch auf die Cam bezogen!

Egal ob man die ganze Zeit in 10Bit aufgenommen hat und die Cam nur 8Bit ausgibt, hauptsache man hat klicks, ist doch viel wichtiger!

Weiß nicht so genau was du jetz meinst. Aber wenn das tatsächlich synchron mit der GH4 UND dem Shogun aufgehommen worden ist, dann wissen wir ja dass er die GH4 maximal auf 8bit Ausgabe konfigurieren hat können.

Und dann ist der Unterschied zwischen der internen und der externen Aufzeichnung nur dass die interne in 8bit 420 und die externe in 8bit 422 ist. Super mistiger Vergleich.

Meinst du das?

[Axel]

Weiß nicht so genau was du jetz meinst. Aber wenn das tatsächlich synchron mit der GH4 UND dem Shogun aufgehommen worden ist, dann wissen wir ja dass er die GH4 maximal auf 8bit Ausgabe konfigurieren hat können.

Und dann ist der Unterschied zwischen der internen und der externen Aufzeichnung nur dass die interne in 8bit 420 und die externe in 8bit 422 ist. Super mistiger Vergleich.

Sie hatten schon zwei GH4s und haben auch mal die "Rollen" gewechselt, falls eine ein Montagsmodell gewesen sein sollte.

Was die Blogger betrifft, so habt ihr bestimmt zum Teil Recht. Aber alle sagen Ähnliches. Müsste es nicht unter den -zig Clips zum Thema wenigstens einen geben (der nicht von Atomos selbst stammt), der uns zeigt, dass der Shogun wirklich was bringt?

Die Frage ist halt: was wäre das Ergebnis wenn er das mit einer FS7 und wirklich mit XAVC gemachte hätte?

Leih dir doch die Kamera mal aus und schieß dich durch die Profile. Die kann nebenbei gesagt sogar intern ProResLog (wenn auch nur in 1080).

Die FS7 ist meiner Meinung nach so ein "specs-Blender". Was sie nicht hindert, ein Verkaufsschlager zu sein.

Ich geb' Dir Recht, aber zu jedem Klick gehört auch eine Pfeiffe, die den Scheiss glaubt, statt sich mal ins Thema reinzuschaffen.

Oh, danke für die Blumen!

[WoWu]

Axel, das war nun gerade nicht auf Dich gemünzt. Du bist einer der wenigen, die solche Themen noch differenziert und vor allem aus den eigenen Anforderungen heraus sieht.
Ich versteh diese Äpfel & Bohnen Vergleicherei nur nicht und stimme klusterdegenerierung da zu.
Diese Vergleich haben keinen praktischen Nutzen, weil sich Geräte und Software schon beim nächsten ISO Wert wieder völlig anders verhalten können.
Dazu kommen eben noch eklatante Interpretationsschwächen und Leute, die aus 4:2:0 durch Unterabtastung 4:4:4 machen können, nur weil es mal jemand in irgend einem Blog gesagt hat.
Dabei sind auch solche Tests ziemlich egal. Jeder hat seine ganz eigenen Anforderungen an Bilder und Workflow.
Wer mit 10 Bit bessere Erfahrung gemacht hat, nimmt sowieso 10 Bit, egal ob das nun 2kEUR mehr kostet oder nicht und wer mit 8 Bit auskommt... ist doch völlig ok. Und wer mal mit Log Kurven schlechte Erfahrung macht, kann ja immer noch in Zukunft lin. aufzeichnen.
Nur solche Dinge (in womöglich auch noch einem Test) erfassen zu wollen, ist einfach nur Schwachsinn.
Es wundert mich eben nur, wieviele auf das Gesülze noch reinfallen.
Sowas gehört als Diskussionsstoff in die Kaufhausecke.

[wolfgang]

Sie hatten schon zwei GH4s und haben auch mal die "Rollen" gewechselt, falls eine ein Montagsmodell gewesen sein sollte.

Wird das wo gesagt? Zumindest ich konnte mir das Video nicht ganz ansehen.

Ich versteh diese Äpfel & Bohnen Vergleicherei ohnehin nicht und stimme klusterdegenerierung da zu.
Diese Vergleich haben keinen praktischen Nutzen, weil sich Geräte und Software schon beim nächsten ISO Wert wieder völlig anders verhalten können.

Der hätte in seinem Test ohnedies auch mit diesem deutlich teureren Geräte ebenso keinen Unterschied gefunden. Das ist das was ich vermute.

Dazu kommen eben noch eklatante Interpretationsschwächen und Leute, die aus 4:2:0 durch Unterabtastung 4:4:4 machen können, nur weil es mal jemand in irgend einem Blog gesagt hat.

Na danke für die Blumen. Ich persönlich habe oft genug gesagt dass ich es für Schwachsinn halte, wenn aus 420 jemand 444 zu machen meint - mit der Begründung dass dies eine Interpolation/Mischrechnung ist aber nicht etwas was aus einer optischen Abbildung heraus entsteht. Aber es ist immerhin der CTO von Cineform der sich für diese Sache hergibt. Darum halte ich ja was von 422 einer Shogun-Aufzeichnung und wenig davon dass hier gemittelt wird.

[WoWu]

Der CTO von Cineform hat früher mechanische Teile gebaut.
Ausserdem muss man unterscheiden zwischen der mathematischen Rechnung, die z.B. bei einer Computergrafik zur Anwendung kommt und bei der nach jeder Neuberechnung neue Signale berechnet werden und einer Unterabtastung eines Videosignals, in der aus den gerenderten Ergebnissen weitere Unterabtastungen entstehen und sich Fehler vergrössern.

Es ist nur eben kontraproduktiv, so falsches Zeug in solchen Diskussionen zu wiederholen.

Es gibt doch eigentlich gar keinen Zweifel, dass jedes der Systeme in der Anwendung seine eigenen Vorteile hat und ich wette, dass auch jede der beiden Kameras in ihrem "Feld" punkten wird.
Und auch die Kombination ist doch kein muss.
Ich bin sicher, in nicht allzu langer Zeit, wird es auch keine Kamera mehr geben, die nicht 10Bit aufnimmt.
Wer also früh zuschlagen will, wird es eben bezahlen müssen.
Wir mussten damals noch fast 5000 $ nur für die Zusatzkarte in jeder Kamera löhnen, nur um AVC machen zu können.
Das hat sich bis heute mehr als gerechnet, weil wir heute noch 10Bit AVC Material aus den Zeiten benutzen können und bestimmt schon ein Vielfaches damit verdient haben.
Preise sind also relativ und immer das wert, was man daraus macht.
Insofern -wie schon gesagt- verstehe ich die ganze Diskussion nicht.
Und herauszukriegen, ob nun Cam A oder Cam B besser ist, hängt einzig an den individuellen Anforderungen.
Und solche Blogs dienen wirklich nur den Klicks .. und Leuten, die den Scheiss glauben.

[klusterdegenerierung]

Fängt es denn nicht schon damit an, das jemand mehrere Cams gleichzeitig "testet" und mit einander "vergleicht"?

Wenn man eine Cam wirklich unvoreingenommen und neutral bewerten möchte und sie zudem vielleicht noch gegen andere in Vergleich ziehen möchte, sollte man denn dann nicht zumindest, jede Cam für sich auf Herz und Nieren testen, und dies unter professionellen Bedingungen, die auch in der Branche eine gewisse Relevanz haben?

Wenn man das gemacht hat, was schon einen erheblichen Aufwand darstellt, der nicht viel mit einem halbherzigen hobbieisten Test zu tun, dann hat man Werte die man "vielleicht" einander gegenüber stellen kann, wobei dies schon schwer genung ist, weil es sich nicht nur um unterschiedliche Preisklassen, sondern vielmehr auch noch um unterschiedliche Konzepte handelt, wie Vollformat gegenüber APS-C etc.

Aber bei diesen üblichen, wie WoWu schon richtig gesagt hat, Blogertestern geht es doch in erste Linie gar nicht um einen objektiven und konsistenten Test, es geht doch um posing und schlichtweg um Wichtigtuerei!

Bei manchen könnte man meinen, das sie nicht mal einen eigenen Testchart geschweige denn technische & optische Messwerkzeuge besitzen, die man sicherlich für einen wirklich ernsthaften Test benötigt.

[WoWu]

Selbst mit solchen Messwerkzeugen gehen Tester -z.B. in Fernsehanstalten- sehr vorsichtig um, denn das, was in optischen messungen (Barken oder sw/Kreise bzw. Siemenssterne) für viele Jahre Standard waren, sind kaum mehr zu gebrauchen, es sei denn, man schaltet die ganzen Nachrechenalgorithmen in den Kameras ab.
Für jede moderne Kamera ist das Nachrechnen solcher symmetrischen Verläufe ein "Lachsack" bis in höchste Frequenzen und führt zu traumhaften -wenn auch falschen- Ergebnissen..
Denn leider sind die Verläufe im wahren Leben nicht mehr so symmetrisch und der ganze Test eine einzige "in die Tasche" Lügerei.
Das ist nur ein Beispiel. Dasselbe trifft für Dynamikverhalten zu und auch, dass Codecs mit standardisiertem Content getestet werden, um überhaupt auch nur den Ansatz einer Vergleichbarkeit zu erhalten.

Man könnte das noch einwenig fortsetzen, aber solche Tests ... oder Vergleiche sind mehr als albern und die Blogs, die sowas machen, mindestens ebenso.

[wolfgang]

Also für die Möglichkeit, stark einzuzoomen, habe ich alles in allem 2300 Ocken gelöhnt (mehr als anderthalb GH4s) und aus einer 300g-Kamera ein Rig-Ungetüm gemacht, das über die denkbar schlechteste Kabelverbindung verfügt und riesige Datenmengen produziert ....

Was mich in der Praxis am meisten an dem Shogun stört sind die hier angeführten Punkte: es wird ein Rig-Ungetüm, die Kabelverbindung ist eine Gemeinheit, und man bekommt einen codec der unter Windows mit den von mir verwendeten Applikationen gar nicht leicht zu verarbeiten ist - zusätzlich zu den riesigen Datenmengen für Vegas noch eine Transkodierung braucht, unter Edius gehts wenigstens noch ohne dem.

Offenbar ist das heute wirklich der Preis für 10bit in dieser Preisklasse. Von der Prophezeiung, dass in wenigen Jahren nur noch 10bit Geräte verkauft werden würden, sind wir heute unverändert weit weg wie vor einigen Jahren, als ich das zum ersten Mal gelesen hatte. Denn zumindest im Preisbereich der unter 2000 Euro werden munterst weiter die 8bit Geräte publiziert, und XAVC (auch mit S) ist natürlich kein schlechter Codec.

Ob die FS7 ein Spec Blender ist weiß ich nicht. Einige sind mit der Kamera durchaus sehr zufrieden, mal ausleihen ist vielleicht wirklich nee Idee. Und XAVC Intra halte ich für mich für besser als ProRes.

[CameraRick]

Habs mal in den Nuke geworfen - kann der Vegas auch Cineon? Das sieht auf den ersten Blick schon korrekter aus, als ARRIs LogC. Die Kurve der Alexa ist deutlich steiler, ich vermute dass Vlog näher an Slog oder Clog liegt (die sind ähnlich steil wie Cineon, aber Cineon passt mir meist universeller)

Soweit ich weiß kann Vegas kein Cineon. Die ARRIs LogC wurde übrigens auch hier verwendet:

http://eriknaso.com/2015/07/08/gh4-vlog ... -for-clip/

LogC von ARRI ist eine der steilsten LOG-Kurven die man so nutzen kann, und ist idR super ungeeignet für Material das nicht aus einer Alexa/Amira kommt.
Ist natürlich die Frage ob man eine passende Kurve nutzen will (um es zB korrekt zu linearisieren) oder einfach nur mag das alles schön bunt ist, dann kann man natürlich machen was man will und "heilig ist was dem Heiland gefällt" :)

[wolfgang]

LogC von ARRI ist eine der steilsten LOG-Kurven die man so nutzen kann, und ist idR super ungeeignet für Material das nicht aus einer Alexa/Amira kommt.
Ist natürlich die Frage ob man eine passende Kurve nutzen will (um es zB korrekt zu linearisieren) oder einfach nur mag das alles schön bunt ist, dann kann man natürlich machen was man will und "heilig ist was dem Heiland gefällt" :)

Es geht nicht darum dass nur alles schön bunt ist, oder man dem Heiland gefällt. Merkwürdige Formulierungen übrigens. :)

Es ist schon eher die Frage mit welcher log-Kurve dieses Material halbwegs korrekt dargestellt wird. Der in Wirklichkeit ungenügende Ansatz dieser zitierten Stellen und auch von war mal bestehende Kurven (bei mir in Vegas) anzuwenden und im optischen Vergleich zu schauen, welche am ehesten passen könnte.

Referenz bei mir war dabei einfach die Abbildung des Shoguns, der ja einerseits ein geeichtes Display hat und andererseits v-log korrekt implementiert hat. Der Ansatz des "optischen Vergleichs" ist natürlich ein simpler, nicht mathematischer, nicht wissenschaftlicher, dafür aber praxisorientiertem technischen Ansatz.

Was nutzt du den als Referenzmaterial? Oder hast du korrekt v-log implementiert und kannst die Arri Kurven dazu vergleichen? Ich würde liebend gerne ein implmentiertes v-log nutzen, leider ist das in Vegas derzeit nicht vorhanden - und in Edius 8 wird das wohl vermutlich irgenwann kommen dauert aber noch.

Edit: wer sich damit mathematisch präziser befassen will, findet hier die entsprechenden Unterlagen:

http://pro-av.panasonic.net/en/varicam/hs/dl.html

[CameraRick]

"Heilig ist was dem Heiland gefällt" meint in dem Fall nur "gut ist, was gefällt". Als ob man selbst der Heiland ist, der Heiland seiner Farben quasi.
Und ja, ist etwas merkwürdig wenn man drüber nachdenkt, ich glaub das ist aus einem Song von Joint Venture.

Es ist schon eher die Frage mit welcher log-Kurve dieses Material halbwegs korrekt dargestellt wird.

Korrekt dargestellt für was ist wohl die Frage hier. Wenn Du das flaue Material anschaust ist das zwar nicht schön, aber zeigt Die ganz einfach und korrekt das LOG-Bild. Willst eine korrekte REC709 Vorschau, oder wo bist Du hinterher?

Ich habs erst mal nur in den Nuke eingeladen und verschiedene Linearisierungen ausprobiert, und Cineon kommt für meine Augen am nächsten an das rein, wie linearisiertes LOG idR aussieht. Der Nuke hat aber noch kein V-LOG drin daher kann ich es schlecht sagen, Kurven anzeigen kann ich mir dafür nicht.
Ist aber am Ende des Tages nicht weniger akkurat an einer korrekten Darstellung als der Sichtvergleich von zwei verschiedenen Monitoren (auf was ist denn der Shogun geeicht? Und auf welches Umgebungslicht etc?)

Ich hab mir von Panasonic mal die offizielle V-LOG zu REC709 LUT geladen, die verhält sich auch anders als Cineon ist aber deutlich näher daran als an ARRIs LogC. Am nächsten dran kommt für mich übrigens Slog1, jetzt wo ichs mit der LUT vergleiche.
Macht für mich auch deutlich mehr Sinn, so steil wie AlexaV3LogC im Vergleich verläuft; Slog und Cineon sind sich schon ähnlicher (Mit Helligkeitsunterschied)

[wolfgang]

Meine Meinung dazu: die Darstellung soll dem Original zunächst möglichst oder angemessen nahe sein. Bevor ich das nach meinen Wünschen grade. Bis auf Weiteres orientiere ich mich daher an der Shogun Abbildung (das Material wurde damit geschossen, v-log ist dort implementiert, das Display ist geeicht). Zumindest in Vegas ist slog weiter von dieser Referenz weg als die Arri log Kurve. Aber es sind ja erst erste Testfiles, und sollte die GH4 v-log endlich erlernen kann man über Referenzen viel besser und messend nachdenken.

Die Panasonic Kurve v-log zu 709 habe ich ebenfalls gefunden und runter geladen, die lade ich mir noch zum Vergleich in den Shogun.

Erkennbar ist in jedem Fall an diesen Beispielen, dass die Kombi aus GH4 und Shogun hier nochmals aufgewertet werden wird. Die Abbildungen der Haut in dem Porträt sind schon sehr gut, damit gewinnt die Kamera durchaus dazu.

[CameraRick]

Das Original ist das LOG Bild, nicht irgendeine bunte Darstellung im Shogun.
Der Shogun hat eine LUT implementiert, was macht die, wissen wir das? Ist das eine einfach REC709 LUT oder doch etwas anderes (vielleicht sogar die gleiche Panasonic LUT)? Nur weil der V-Log drin hat heißt das noch lange nicht, dass es die "Korrekte" Interpretation ist; schau mal in den ARRI Online LUT Creator, dann weißt vielleicht was ich meine. "Korrekt" gibt es hier eigentlich nicht, nur verschiedene Preview-LUTs.
Und worauf ist denn der Shogun nun geeicht? Oder gibts seit neustem eine Universelle Farb-Eichung? Und wie ist der Monitor kalibriert, mit dem Du es vergleichst? Da sind ja sehr viele Stolpersteine. Da wir keine Linearisierungskurve haben sondern lediglich eine nach REC709 ists schwer nun ein "korrektes" Bild zu kriegen, aber ARRIs LogC ist da leider ganz sicher der falsche Weg

Damit die LUT für mich funktionierte musste ich den Header umschreiben, weiß nicht ob der Shogun auch so mit klar kommt, nur als Tipp falls es nicht klappt :)

[WoWu]

@ Wolfgang

V-Log entspricht nicht 709 sondern liegt ausserhalb des Standards.

Aber sag mir doch mal, was Du Dir von v-Log versprichst ?
Ausser, dass Panasonic den, im amerikanischen markt üblichen OffSet von 7.5 IRE darin berücksichtigt, ist der einzige Unterschied zu linearer Aufzeichnung der, dass man die unteren 3-4 Blenden schon fast nicht mehr nutzen kann, weil sie bei 10 Bit nur noch mit rd. 16 Werten pro Blende auflösen.
Berücksichtigt man, dass der Clipwert der VariCam, für die das V-Log eigentlich gedacht ist, bei 911 seinen Clipwert hat (und da wird die GH4 bestimmt nicht besser sein), werden daraus rd. 11 Blenden in einem quasi linearen Verlauf, mit einer durchschnittlichen Auflösung von 70 Werten pro Blende, mit dem Du arbeitest.
Nur zum Vergleich: die Cineon Kurve nutzt 96 Werte/Blende.

Du hast also insgesamt 783 Werte in 10 Bit, von denen Du rd. 710 aktiv nutzt.
Zum Vergleich: in REC709 -10Bit hast Du 876 Werte -LIN-(64-940)

Ich kann da den "sagenumwobenen" Gewinn gegenüber Lin noch nicht erkennen.
Wo also ist der Vorteil, ausser dass man das IRE Offset hat, was uns hier wenig nutzt.

[dienstag_01]

Ist doch Wurscht, wolln doch alle haben ;)

[WoWu]

Ja, aber das ist das, was ich gemeint habe.
Da hat irgendjemand mal was von V-LOG gehört, womit Panasonic wahrscheinlich das Prozessing in ihren VariCams optimiert und jeder Fotoapparatbesitzer meint, damit nun das Wunder der Technik zu bekommen, statt sich mal anzuschauen, was da wirklich passiert.

Na, vielleicht erfahren wir es ja noch.
Die Kurve liegt vor und die Werte ebenso.
Mal sehn, wo da der "Kick" sein soll.

[Spaceman]

Kein Log kein Filmlook.
So einfach ist die Formel! *





* Das ist der Grund warum es jeder haben will :-)

[WoWu]

Dann erklär doch mal, was Du bei V-LOG für einen "Film-Look" siehst.
Das ist vermutlich genauso wie 4K ... Hauptsache, es steht drauf.

[wolfgang]

V-Log entspricht nicht 709 sondern liegt ausserhalb des Standards.

Liegen s-log, s-log2 und c-log innerhalb des Standards? Ist es nicht so dass diese Kurven die Signalüberführung nach rec 709 erledigen sollen - und erledigen sie das nicht?

Aber sag mir doch mal, was Du Dir von v-Log versprichst ?

Das was sich wohl alle von c-log oder s-log oder v-log versprechen: nämlich einen größeren Dynamikbereich und Schutz vor dem Ausbrennen im hellen Bildmaterial. Und eine verbesserte Darstellung in den sensitiven Bildbereichen etwa zur Darstellung von Hauttönen.

Ausser, dass Panasonic den, im amerikanischen markt üblichen OffSet von 7.5 IRE darin berücksichtigt, ist der einzige Unterschied zu linearer Aufzeichnung der, dass man die unteren 3-4 Blenden schon fast nicht mehr nutzen kann, weil sie bei 10 Bit nur noch mit rd. 16 Werten pro Blende auflösen.
Berücksichtigt man, dass der Clipwert der VariCam, für die das V-Log eigentlich gedacht ist, bei 911 seinen Clipwert hat (und da wird die GH4 bestimmt nicht besser sein), werden daraus rd. 11 Blenden in einem quasi linearen Verlauf, mit einer durchschnittlichen Auflösung von 70 Werten pro Blende, mit dem Du arbeitest.

Grundsätzlich danke für die Analyse dieser Kurve. Das wird schon so sein wie du sagst - dass etwa im unteren Bereich der Kurve nur noch wenige Werte pro Blende zur Verfügung stehen. Geht man davon aus, dass die sich aber etwas bei diesen Kurven gedacht haben (sollten), dann wird das aber in Wirklichkeit das üblichen Bild sein. Auch die Arri-Kurven sehen grundsätzlich nicht anders aus - aus Sicht der Kurvenform.

Und dass die unteren Bereiche eher wenige Werte auflösen können ist vielleicht beabsichtigt - denn im Schwarzbereich braucht man das vermutlich nicht einmal. In anderen Bereichen, wo für den Betrachter die interessante Bildinformation sitzt, ist eine durchschnittliche Auflösung pro Blende von 70 Werten bei 10bit noch nicht mal schlecht (was wäre der Vergleichswert bei 8bit? 20 Werte pro Blende?). Also so gesehen erscheint es mir schon grundsätzlich vernünftig, dass die Kurve nicht völlig linear ist. Ob es das ist, sei dahin gestellt.

Nur zum Vergleich: die Cineon Kurve nutzt 96 Werte/Blende.

Du hast also insgesamt 783 Werte in 10 Bit, von denen Du rd. 710 aktiv nutzt.
Zum Vergleich: in REC709 -10Bit hast Du 876 Werte -LIN-(64-940)

Ich kann da den "sagenumwobenen" Gewinn gegenüber Lin noch nicht erkennen.
Wo also ist der Vorteil, ausser dass man das IRE Offset hat, was uns hier wenig nutzt.

Wenn die Cineon Kurve um soviel besser ist - warum baut dann Pansonic so eine Kurve?

Aber wenn die unfähig sein sollten - gut auch eine Mögichkeit. Stellt sich dann nur die Frage nach der praktischen Alternative: In welcher Kamera der Preisklasse der GH4 bekommen wir den die Cineon Kurve?

Ich weiß nicht wer von einem "sagenumwobenen Gewinn" gesprochen hat. Die allgemeine Erwartungshaltung ist halt eine gewisse Bildverbesserung, aber was man auch immer wieder hört ist dass so eine Kurve kein magisches Portal ins gelobte Land ist. Eine GH4 wird dadurch sicherlich keine Red oder Arri.

Sollte das Feature überhaupt kommen wird es daher spannend sein zu sehen was es in der Praxis bringt. Aber ob sich hier die Pansonic-Consumerschiene gegenüber der Panasonic-Broadcastschiene durchsetzt bleibt abzuwarten, wie man so fallweise hört. Problem sehe ich darin aber keines: den entweder sind diese Kurven eh alle eher unnötig, dann ist es egal ob es kommt. Und wenn sie doch was bringen sollten freuen sich die Anwender darüber.

Andererseits stellt sich schon die Frage, wie das im Verhältnis zu den anderen Kurven in ähnlich erschwinglichen Geräten aussieht. Sony hat gerade seine neuen s-log2 Geräte auf den Markt geworfen, und viele freuen sich darüber und fahren auf s-log2 ab. Und die arbeiten noch dazu alle mit 8bit? Was ist dann die Logik dahinter? Pure Vermarktung?

[srone]

für mich ist das eine bildästhetische frage, mir persönlich ist lineares rec 709 einfach zu hart in seiner bildanmutung, diese härte rauszugraden ist nahezu unmöglich. ein log signal gibt mir allerdings, eingeschränkt auch in 8bit, die möglichkeit mich meiner gewünschten bildästhetik anzunähern.

das erfordert allerdings ein gewisses gradingverständnis, hier einfach eine lut draufzulegen welche dann rec 709 macht, ist gelinde gesagt ein witz, dann kann ich nämlich gleich so aufzeichnen, zu gewinnen gibt es da gar nichts.

lg

srone

[WoWu]

Liegen s-log, s-log2 und c-log innerhalb des Standards? Ist es nicht so dass diese Kurven die Signalüberführung nach rec 709 erledigen sollen - und erledigen sie das nicht?

Nein, durchaus nicht denn wir haben es mit zwei grundverschiedenen Dingen zu tun.
Ein Standard soll ja Bilder kompatibel machen und eine einheitliche Bildqualität sicherstellen bzw. auf die Performanz der Kamera reduzieren.
Die LOG Kurven machen ja eher das Gegenteil und sind alles Andere als kompatibel.

Das was sich wohl alle von c-log oder s-log oder v-log versprechen: nämlich einen größeren Dynamikbereich und Schutz vor dem Ausbrennen im hellen Bildmaterial.

Diesen Schutz macht nicht die Kurve sondern eine korrekte Belichtung, denn die Kurve überträgt nur das, was der Sensor an Belichtung bekommen hat.
Die Kurve ist eine reine Übertragungsfunktion, die den kamerawerten angepast ist. Es findet also neben einem Mapping auch eine Optimierung der Kamerawerte statt.

dass die sich aber etwas bei diesen Kurven gedacht haben (sollten)

Das genau glaube ich, hat hier stattgefunden ... eine Werteoptimierung und ein Offset.

Wenn die Cineon Kurve um soviel besser ist - warum baut dann Pansonic so eine Kurve?

Ich hab die Cineon mal dazugestellt. Die hat eine völlig andere Aufgabe und Funktion.
Man darf nicht jede LOG Kurve über einen Kamm scheren. Das sind absolut unterschiedliche Dinge und jeder sollte die Funktion benutzen, die er in seinen Workflow am besten gebrauchen kann, um vorbestimmte Ziele zu erreichen.

Leider geht das wirklich manchmal nach dem Motto:

Kein Log kein Filmlook.

Da kann man mal sehn, wie schwachsinnig das ist.

Und was V-Log angeht, habe ich den linearen Teil mal markiert. Man sieht, dass da von 709 über den grössten Teil nichts abweicht.
Ich denke mal, die meisten sehen nur das Offset, das uns hier in Europa nichts bringt und die Abweichung sehen die Meisten gar nicht.
Die Auflösung ist bei 10 Bit ohnehin ok.

Also. V-LOG kannst Du getrost als "Besonderheit" vergessen denn es ist im Vergleich zu andern LOG Kurven etwas ganz anderes und verfolgt vermutlich auch ganz andere Ziele und kein Um-mapping in den mittleren Bereich.

[WoWu]

für mich ist das eine bildästhetische frage, mir persönlich ist lineares rec 709 einfach zu hart in seiner bildanmutung, diese härte rauszugraden ist nahezu unmöglich. ein log signal gibt mir allerdings, eingeschränkt auch in 8bit, die möglichkeit mich meiner gewünschten bildästhetik anzunähern.

das erfordert allerdings ein gewisses gradingverständnis, hier einfach eine lut draufzulegen welche dann rec 709 macht, ist gelinde gesagt ein witz, dann kann ich nämlich gleich so aufzeichnen, zu gewinnen gibt es da gar nichts.

lg

srone

Moin sron

Ich bin auch weit entfernt davon, zu sagen, LOG sei überflüssig.
Nur sollte jeder, der damit umgeht besser wissen, was er da tut, denn die Werte, die nichtmehr übertragen werden, sind unwiederbringlich verloren und das Resultat sieht man dann in den Ergebnissen, wo Luma mit Chroma im sogenannten "Grading" verwechselt wird und Bilder entstehen, aus denen man die Verzweiflung des "Graders" ablesen kann, bzw. seine Hilflosigkeit.

Und YT und VIM sind voll davon.

Und das Verständnis mit der LUT ist falsch denn die LUT zieht es erst in den sichtkorrekten Bereich, aber die mehrfachen Werte im Graubereich sind ja noch da und können auch aus der korrigierten Sicht stärker gewichtet werden.
In einer LIN Aufzeichnung fehlen diese Werte einfach völlig und man hat da nicht zum graden.
Also LUT ist schon als Ausgangspunkt für ein Grading ok.

[srone]

ich denke eines der grössten probleme ist die tatsache, dass die wenigsten den gesamten workflow in all seinen konsequenzen überschauen und somit nicht in der lage sind, im vorfeld zielgerichtete entscheidungen zu treffen.

lg

srone

[srone]

Und das Verständnis mit der LUT ist falsch denn die LUT zieht es erst in den sichtkorrekten Bereich, aber die mehrfachen Werte im Graubereich sind ja noch da und können auch aus der korrigierten Sicht stärker gewichtet werden.
In einer LIN Aufzeichnung fehlen diese Werte einfach völlig und man hat da nicht zum graden.
Also LUT ist schon als Ausgangspunkt für ein Grading ok.

ist dann halt eine doppelverbiegung. :-)

lg

srone