Nee, das nicht.
Du musst Dir das so vorstellen, dass der Sensor von Schwarz, (unterstes Bit, um es mal bildlich auszudrücken), bis Weiss bei einem 12 Bit sensor 4096 unterschiedliche Werte generiert.
Nennen wir den dunkelsten Wert ruhig 1 und den hellsten Wert (Full well) 4096.
Nun hat er aber nur 220 Werte für REC 709, die er bedienen muss.
Er legt fasst also alle 4096 Werte so zusammen, dass 18 Werte einen einzigen Zielwert ergeben.
Nun hat er nur noch 220 Werte. Unten hat er aus 18 schwarz/Grauen Werten einen Wert gemacht, den er als Wert 16 in den Übertragungscontainer packt und oben hat er die 18 hellsten Werte zusammengefasst zu einem Wert, den er als 235 in das Übertragungsbyte legt.
Gleichzeitig sagt er dem Empfänger, " 16 ist absolutes Schwarz, mach also deine LEDs aus und 235 ist absolutes Weiss, also fang an zu leuchten".
Die Werte sind also alle "echt" und kommen alle aus der Kamera.
Naja, nach dieser Erklärung dürften aber überhaupt keine Werte oberhalb von 235 entstehen (ich bleib jetzt der Einfachheit halber mal nur am oberen Rand). Es gäbe ein sauber bei 235 endendes Signal und keiner käme auf dumme Gedanken. Weiter oben hast du von Filter gesprochen.
Das ist den Monitoren piep schnuppe egal, denn die können ihren Amplituden so stellen, wie sie wollen. Die mögen sich in der effektiven Helligkeitsleistung unterscheiden, aber nicht darin, dass sie "nur 235" können denn an der Stelle ist das Signal schon lange wieder analog, also eine Spannung und kein Wert mehr.
@dienstag_01
Doch, wenn Du Dir mal ansiehst, wie ein bandbegrenztes Signal entsteht, dann siehst Du, dass dabei jede menge Überschwinger entstehen, ein der bekanntesten Sorten ist das "Ringing".
Solche Überschwinger zu beseitigen geht nur mit sehr aufwändigen Filtern.
Teure Kameras haben die. Deswegen sind die Signale in dem bereich auch ziemlich sauber.
Im Gegensatz zu billigen Kameras, wo genau dieser Addressbereich meistens dicht damit ist.
WoWu hat geschrieben:Das ist den Monitoren piep schnuppe egal, denn die können ihren Amplituden so stellen, wie sie wollen. Die mögen sich in der effektiven Helligkeitsleistung unterscheiden, aber nicht darin, dass sie "nur 235" können denn an der Stelle ist das Signal schon lange wieder analog, also eine Spannung und kein Wert mehr.
Allerdings müssen diese Unterschiede ja wo her kommen.
Wolfgang hat geschrieben:Aus der Praxis kann ich nur sagen, dass wir bei diversen Bildmaterial sehr wohl anhand von Vergleichsaufnahmen gesehen haben, dass - entsprechende Motive vorausgesetze - Material mit 16..255 mehr Bilddetails gezeigt hat als nur Material mit 16..235. Sicherlich, dargestellt auf PC-Monitoren die ja bis 255 reichen.
Genau, deswegen haben sie dir ja auch eine Stelle am CERN angeboten.
Persönlich finde ich aber, du solltest eher das Marketing von Panasonic leiten, die haben das nämlich schlicht vergessen zu erwähnen ;)
Rückfall in schweres Trollverhalten, Herr Freitag. Und seit wann nutzt den die hier diskutierten Geräte, etwa GH4 oder den Shogun?
Faktum ist jenseits aller unqualifizierter Trollkommentare, dass man mit der Kombination aus GH4 und Shogun bestens aufgestellt ist, gerade für die Steuerung und Justierung der hier angesprochenen Parameter:
- man kann die GH4 je nach Userwunsch so oder so einstellen - sei es 0..255 oder 16..235 oder 16..255.
- man kann mit dem Waveform Monitor des Shoguns bestens kontrollieren, wie die Luminanzverteilung in der Aufnahme aussieht
- man kann mit der RGB Parade bestens kontrollieren wie tatsächlich (und nicht theoretisch) die Farbverteilung aussieht
- und über die Umsetzung der Helligkeitsverteilungen in Farbskalen kann man die Luminanzverteilung sogar in der Fläche prüfen und justieren.
WoWu hat geschrieben:Das ist den Monitoren piep schnuppe egal, denn die können ihren Amplituden so stellen, wie sie wollen. Die mögen sich in der effektiven Helligkeitsleistung unterscheiden, aber nicht darin, dass sie "nur 235" können denn an der Stelle ist das Signal schon lange wieder analog, also eine Spannung und kein Wert mehr.
Allerdings müssen diese Unterschiede ja wo her kommen.
Ein (z.B.) 8 Bit Monitor wird immer alle 8 Bits darstellen, egal ob man ihn für Grafik, oder TV benutzt. nur ob er das Full Scale Flag lesen kann, das ist eine andere Frage.
Aber genau dieses Bit steuert, bei welchem Wert die LEDs die maximale Amplitude in der Ansteuerung haben sollen., also ihre maximale Helligkeit.
Funktioniert das nicht, liegt es entweder daran, dass das Flag nicht oder falsch gesetzt ist oder dass es nicht gelesen wird. Billigmonitore (oder ältere) können das übrigens manchmal wirklich nicht.
Ich glaube, was das Verständnis extrem erschwert, ist die Tatsache, dass die meisten Leute hier Material kennen, was Weisswerte oberhalb von 235 hat und die im NLE sozusagen zurückgeholt werden können. (Aktuell sitze ich gerade an Material einer Canon XA H1, schon ein paar Jahre alt, da ist das so). Zurückgeholt heisst, ich kann bspw. Luma 250 auf 235 setzen, da ist das immer noch schön weiss - wenn die Aufnahme korrekt bei 235 geendet hätte, hätte ich jetzt mein hellstes Weiss auf ca. 220, eher Grau.
Also denkt man, wau, ich gewinne Werte. Das die aber durch eine fehlerhaft oder sagen wir ungenaue Übertragung in der Kamera und nach meiner Erfahrung auch durch fehlerhafte Interpretation durch das NLE - da sind mir schon Unterschiede aufgefallen - erst entstanden sind und korrigiert werden MÜSSEN, um überhaupt ein korrektes Bild zu haben, ist nicht wirklich klar.
Und jetzt kommen Hersteller und nutzen diesen Raum und User wie Wolfgang sehen gleich viel mehr ;)
Das ist absolut richtig. Ein Signal muss zunächst einmal interpretiert werden.
Beispielsweise legt Canon sein LOG mit einem Offset ab. Da liegen dann Werte im nicht zugelassenen Bereich (ist ja nicht 709 sondern LOG)
Nur heisst das nicht, dass man da sowas wie Superweiss rausbekommt, denn wenn man das Offset beseitigt, liegt man wieder im Wertebereich 16/235.
Man muss sich also schon genau ansehen, was man bekommt und vor allen Dingen, ob das NLE da schon was beim Import macht.
Ich glaube Wolfgang ja gern, dass er aus ProRes ein gespreiztes Signal bekommt, nur sollte man feststellen, wer das Signal zerrt und wie es geschieht.
Fehler sind bekanntlich dazu da, abgestellt zu werden, nur muss man sie erst mal erkennen und die Ursache finden.
Ein Shogun an eine Kamera anzuschließen die kein Log ausgibt ist absoluter Nonsens!
Also um zum Threadtitel zurückzukommen:
Alle die einen Shogun an der GH4 benutzen und auf Marketingblabla reingefallen sind dürfen sich fragen warum eigentlich. Was will ich mit Rec709 Material in Bit 422? Um es dann im Anschluss wieder auf 420 zu codieren ?(hoffentlich nicht zum Graden, das bringt bei von Panasonic drübergelegten Rec709 Kontrastkurven nämlich gar nichts.)
Neh nicht wirklich. Log und 10bit das macht Sinn. Dann wäre der Hollywoodlook geritzt. Das wissen aber auch die Hersteller, deshalb wir da schön drumrumgeeiert. Man will ja noch seine teuren Proficams verkaufen...
Sony bietet Log Ausgabe aber dafür kein 10bit (A7r A7s usw.)
Am besten finde ich wie Panasonic bei der Gh4 die Log Ausgabe nicht rausrückt. Die wissen schon warum...
Mir Tun halt nur die Enduser leid die ich mit ner Gh4 rumlaufen sehe inkl. Shogun und wenn man Sie dann fragt warum der Shogun wissen sie das irgendwie auch nicht (hinter vorgehaltener Hand)
Die meisten Lügen sich dann in die Tasche so mit wie Vorteilhaft das große Display und Waveform seien und die tollen Speichermedien...
Und hinten raus kommt dann auch nur nen billiger Videolook den man vielleicht noch im Ersten beim Tatort nutzen könnte.
@Spaceman
Dass Canon kein 10bit kann stimmt so nicht ganz. Meine C100 mkII gibt 10bit 4:2:2 über HDMI aus. Und bietet C-Log. Deshalb habe ich mir den Video Assist von Blackmagic vorbestellt. Falls ich mal solch eine Ausgangsqualität brauche.
Starshine Pictures hat geschrieben:@Spaceman
Dass Canon kein 10bit kann stimmt so nicht ganz. Meine C100 mkII gibt 10bit 4:2:2 über HDMI aus. Und bietet C-Log.
Ja das stimmt nur leider nicht, die C100 macht nur 8bit am HDMI, sorry.
WoWu hat geschrieben:
Ein (z.B.) 8 Bit Monitor wird immer alle 8 Bits darstellen, egal ob man ihn für Grafik, oder TV benutzt. nur ob er das Full Scale Flag lesen kann, das ist eine andere Frage.
Das ist leider eine pure Raterei, denn der Anwender kann nichts mit Full Scale Flag anfangen und es auch nicht beeinflussen.
Was man auch ohne großaratige Austrüstung machen kann ist seine spezifischen Geräte mit Testbildern wie "Hello World" austesten - dann sieht er gleich ob Superweiß und/oder Superschwarz abgebildet werden. WENN ihm das wichtig ist.
Spaceman hat geschrieben:Um es nochmal zusammenfassen:
Ein Shogun an eine Kamera anzuschließen die kein Log ausgibt ist absoluter Nonsens!
Und was soll die Begründung zu dieser Behauptung sein? Klare wäre v-log noch besser. Aber der einzige Vorteil von log ist wohl der größere Dynamikumfang - der Rest ist unverändert. Mit allen Vor- und Nachteilen die eine GH4 und ein Shogun mit 10bit ProRes 422 eben so mit sich bringen.
Spätestens die Panasonic DVX200 wird das ja dabei haben - auch wenn es eine Sauerei ist, da bin ich bei dir, dass Pansonic das offenbar fertig in der Schublade für die GH4 hat und es bisher nicht heraus rückt. Was zumindest meine Sympathie gegenüber Panasonic nicht steigert und wieder die Idee in mir persönlich keimen läßt, auch aus diesem Grund die DVX200 nicht zu kaufen.
Spaceman hat geschrieben:Was will ich mit Rec709 Material in Bit 422?
Schon das bessere Farbsampling bringt Vorteile in der Postpro, siehe Keying usw. Und eine 10bit Aufzeichnung - in der hier diskutierten Gerätekombination GH4 und Shogun sehr wohl möglich - hat auch Vorteile.
Die Alternative ist ja nur UHD/4K 8bit 420 etwa der GH4 alleine wenn man in 4K bleibt, bei der A7s ist die Alterntive überhaupt nur HD mit 8bit 420. Gefällt das besser?
Spaceman hat geschrieben:Um es dann im Anschluss wieder auf 420 zu codieren ?
Warum produziert irgendwer mit hochwertigen Kameras und sogar raw, wenn dann im Anschluss erst wieder zu 420 8bit encodiert wird? Ist ja eigentlich völlig sinnlos das zu machen, wenn ich deinem Gedankengang folge. :)
Die Reise bei den UHD-Panelen geht längst laut Spec zu 10bit 422 und den erweiterten Farbräumen. rec 2020. Wir schon noch eine Weile dauern bis das alles kommt, und ob man heute noch auf 8bit 420 setzen will muss eh jeder für sich selbst entscheiden.
Lieber Wolfgang, Du hast das Thema Colorgrading vermutlich noch nicht verstanden. 😌 Nur mit RAW oder Log als Ausgangsbasis kannst Du einen Filmlook in der Postproduktion erzeugen. Zum Schluss kann das schon auf 8bit 420 codiert werden wie bei jeder Bluray, kein Problem.
Wenn Du Rec709 Video schon aufzeichnest, mit wilden Panasonic Kontrastkurven die im Detail keiner kennt, geht das eben nicht.
Das hat aber 99% der SLR Filmer bis heute nicht verstanden. Die erzeugen ein Videobild mit geringer Tiefenschärfe und denken das wäre Film 😀
Taugt vielleicht fürs Fernsehen...
Und wenn dann noch Luts auf das Videobild draufgelegt werden wirds ganz schlimm.... 😁
Spaceman hat geschrieben:Lieber Wolfgang, Du hast das Thema Colorgrading vermutlich noch nicht verstanden. 😌 Nur mit RAW oder Log als Ausgangsbasis kannst Du einen Filmlook in der Postproduktion erzeugen. Zum Schluss kann das schon auf 8bit 420 codiert werden wie bei jeder Bluray, kein Problem.
Lieber Spaceman,
du sollst nicht Dinge behaupten die so ganz sicherlich nicht stimmen und dann anderen unterstellen sie hätten etwas nicht verstanden.
Colorgrading ist definitiv nicht nur auf raw beschränkt, wieso auch sollte das so sein? Dass du bei raw den größtmöglichen Einfluss nehmen kannst ist zwar richtig, aber selbstverständlich kannst du auch mit ProRes oder DNxHD/HR ein Grading machen.
Und auch dass man urspüngliches rwa zu 8bt 420 encodieren kann ist mir so gänzlich neu. Hallo?
wolfgang hat geschrieben:Die Alternative ist ja nur UHD/4K 8bit 420 etwa der GH4 alleine wenn man in 4K bleibt, bei der A7s ist die Alterntive überhaupt nur HD mit 8bit 420. Gefällt das besser?
Besser? Von mir als ultra-voreingenommenem Nicht-10-bit-422-Skeptiker kommt folgende Beobachtung: XAVC 8-bit 420 ist, wen wundert's?, bereits erheblich besser, auch in der Auflösung, als bloßes AVCHD derselben Kamera. Der Unterschied ist nicht hypothetisch, sondern direkt sichtbar. Soweit keine Überraschung. SLog2 bietet Reserven in Höhen und Tiefen, die man für 8-bit-Kappes nicht erwartet.
Es folgt der Direktvergleich mit per Shogun gecapturtem ProRes422 4k (dieser Codec schreibt zwar 10-bit, 8-bit bleiben es trotzdem). Vorausgesetzt, du hast (wie wir) keine UHD-Monitore, dann ist es völlig unmöglich, - erneut: wen wundert's? - in HD einen Unterschied zu sehen. Das geht nur mit Reinzoomen.
Wer also einen Shogun gekauft hat, um besseres HD zu generieren, und meint, dies auch zu sehen, leidet m.E. an Autosuggestion.
Gut, wird man sagen, aber das 422 wird doch wohl die "gradability" verbessern?
Das mag zwar sein, aber hier wird es wirklich hypothetisch. Gefühlt ändert sich (in Resolve) gar nix.
Unter'm Strich wohl deswegen, vor allem, weil XAVC ein wirklich guter Codec ist.
Das betrifft, leicht OT, die A7s. Wie steht es mit der GH4 und dem Shogun?
wolfgang hat geschrieben:Die Reise bei den UHD-Panelen geht längst laut Spec zu 10bit 422 und den erweiterten Farbräumen. rec 2020. Wir schon noch eine Weile dauern bis das alles kommt, und ob man heute noch auf 8bit 420 setzen will muss eh jeder für sich selbst entscheiden.
Wie gesagt, ich bin der Erste, der dem zustimmt, hypothetisch. Denn vorerst ist das noch sehr hypothetisch. Den Shogun für die GH4 zu kaufen, ohne nennenswerte Vorteile beim Grading, ohne Auflösungsgewinn und praktisch völlig blind für die höhere Farbtiefe und Farbauflösung, kommt mir als Verschwendung vor.
Das könnte sich schlagartig ändern, sobald ein Log-Profil zur Verfügung stünde. Ich frage mich sowieso, wo die ganzen GH2-Hacker bleiben, um die Firmware von diesen Beschränkungen zu befreien.
wolfgang hat geschrieben:Und auch dass man urspüngliches rwa zu 8bt 420 encodieren kann ist mir so gänzlich neu. Hallo?
Und woher kommen all die nett anzusehenden perfekten Blu-rays (bekanntlich 8Bit/4:2:0) mit Spielfilmen darauf, die in einem Raw-Format gedreht wurden? Du hast schon irgendwo einen Gedankendreher.
CameraRick hat geschrieben:wolfgang lass das gut sein. Das führt für Dich nur zum Frust, das ist ein bekannter Troll hier. Das merkst ja schon daran wie er schreibt :)
Danke für den Hinweis.
Jott hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:Und auch dass man urspüngliches rwa zu 8bt 420 encodieren kann ist mir so gänzlich neu. Hallo?
Und woher kommen all die nett anzusehenden perfekten Blu-rays (bekanntlich 8Bit/4:2:0) mit Spielfilmen darauf, die in einem Raw-Format gedreht wurden? Du hast schon irgendwo einen Gedankendreher.
Na das war halt ein wenig zynisch gemeint, ich gebs ja zu Jott.
So nach dem Motto: echt, man kann irgeneinen Film für Blu-ray encodieren? Scheiße wieso sagt mir das keiner???? Muss mir echt entgangen sein in all den Jahren.... :):):)
Axel hat geschrieben:Besser? Von mir als ultra-voreingenommenem Nicht-10-bit-422-Skeptiker kommt folgende Beobachtung: XAVC 8-bit 420 ist, wen wundert's?, bereits erheblich besser, auch in der Auflösung, als bloßes AVCHD derselben Kamera. Der Unterschied ist nicht hypothetisch, sondern direkt sichtbar.
Axel meinst du XAVC-S oder X-AVC? Ich vermute XAVCS, denn X-AVC liegt durchaus auch in 10bit 422 vor und ist eher ein Profiformat, statt XAVCS oder XAVCL. Wobei ich dir recht gebe dass auch XAVC-S mit den üblichen 50 oder 60 Mbps mehr Reserven hat als AVCHD mit seinen maximal 28 Mbps und damit besser aussehen KANN. Je nach Bildmotiv.
Und auch die Diskussion ob man 8bit oder 10bit braucht ist eine inzwischen uralte. Du kannst ja auch mit 8bit 420 fantastisches Material haben. Nur machs nach Möglichkeit so dass die Notwendigkeiten zur Nachkorrektur möglichst gering bleiben. Nicht umsonst sagen viele dass dies idealerweise gar nicht korrigiert werden sollte - aber auch das sehen manche so und manche so. Manche korrigieren ja auch jpegs, andere halt nur TIFFs.
Axel hat geschrieben:Soweit keine Überraschung. SLog2 bietet Reserven in Höhen und Tiefen, die man für 8-bit-Kappes nicht erwartet.
Das hört man immer wieder, da fehlt mir die praktische Erfahrung damit. Hier würde mich mal ein echter Vergleich interessieren. Denn einerseits wird gerne gesagt dass 8bit für SLog (oder auch v-log oder auch c-log) eigentlich zu wenig sein soll. Und andererseits scheint es doch was zu bringen. Die Frage ist halt wieviel es wirklich bringt.
Axel hat geschrieben:Es folgt der Direktvergleich mit per Shogun gecapturtem ProRes422 4k (dieser Codec schreibt zwar 10-bit, 8-bit bleiben es trotzdem).
Bei der von dir genannten A7s ist das sicher so, dass die 10bit nur mit Nullen aufgefüllt werden. Nicht aber bei der GH4, die liefert echtes 10bit - und das wird auch vom Shogun über hdmi so aufgezeichnet. Ich vermute dass dies inzwischen unbestritten ist - auch wenn wir gerade zu diesem Punkt auch irgenwann unsere langen Diskussionen gehabt haben.
Axel hat geschrieben: Vorausgesetzt, du hast (wie wir) keine UHD-Monitore, dann ist es völlig unmöglich, - erneut: wen wundert's? - in HD einen Unterschied zu sehen. Das geht nur mit Reinzoomen.
Ja und Nein. Ja deshalb weil die Auflösung nur HD sein kann - von einem HD-Monitor. Nein deshalb, weil in Wirklichkeit viele HD-Kameras ja vielleicht nur 70 oder 80% der Systemgrenze erreichen. Während das auf HD runter skalierte UHD-Bild sehr wohl echtes HD sein kann (hochwertig umgrechnet versteht sich).
Axel hat geschrieben:
Wer also einen Shogun gekauft hat, um besseres HD zu generieren, und meint, dies auch zu sehen, leidet m.E. an Autosuggestion.
Gut, wird man sagen, aber das 422 wird doch wohl die "gradability" verbessern?
Das mag zwar sein, aber hier wird es wirklich hypothetisch. Gefühlt ändert sich (in Resolve) gar nix.
ich persönlich meine auch dass man keinen Shogun braucht, um besseres HD zu generieren. Das geht mit einer GH4 alleine nämlich auch schon aufgrund des Auflösungsvorteils. Der Umstand, dass man beim runterrechnen zu HD von UHD 420 sogar 444 bekommt, wurde immer wieder angepriesen, auch von namhaften Kenner der Branche wie dem ehemaligen CTO von Cineform. Aber das ist ein eigenes Thema, den wer einen Shogun nutzen will wird wohl vermutlich eher an einer guten Nachbearbeitungsmöglichkeit in UHD selbst Interesse haben. Auch wenn heute die Lieferformate wohl (noch) unverändert HD mit 8bit 420 sind.
Wobei ich zumindest in der Praxis sehe dass man sehr wohl den Vorteil hat, bei hochwertiger Umrechnung so Dinge wie Banding doch deutlich geringer zu bekommen als wenn man gleich mit HD 8bit 420 gearbeitet hätte. Einmal im Material drinnen bekommst das nicht mehr weg. Hochwertig rausgechnet (32bit floating point modus) war es selbst mit dem Zielformat 8bit 420 in geringerem Umfang vorhanden.
Axel hat geschrieben:
Unter'm Strich wohl deswegen, vor allem, weil XAVC ein wirklich guter Codec ist.
XAVC oder XAVC-S?
Axel hat geschrieben:
Das betrifft, leicht OT, die A7s. Wie steht es mit der GH4 und dem Shogun?
Siehe oben - ich meine die Kombination macht schon Sinn, mir kommt der Spielraum gerade bei Helligkeits- und Farbkorrekturen doch größer vor, und das geht durchaus fließend in ein gewisses Grading über. Was ich interessant fände wäre wie gesagt die Frage, wie sich Slog der A7s hier im neutralen Vergleich "schlägt". Jetzt, wo die GH4 eben noch kein v-log hat.
Axel hat geschrieben:Wie gesagt, ich bin der Erste, der dem zustimmt, hypothetisch. Denn vorerst ist das noch sehr hypothetisch. Den Shogun für die GH4 zu kaufen, ohne nennenswerte Vorteile beim Grading, ohne Auflösungsgewinn und praktisch völlig blind für die höhere Farbtiefe und Farbauflösung, kommt mir als Verschwendung vor.
Also das sehe ich so halt bei der GH4 und dem Shogun nicht. Du arbeitest bei dieser Kombination mit einem eher hochwertigen Codec, es würde mindestens XAVC mit 10bit 422 (und nicht XAVCS mit 8bit 420) brauchen um hier eine Gleichwertigkeit her zu stellen. Ich sehe in der Praxis sehr wohl Vorteile bei auch Grading - wenn du dem Material einen kräftigen Look in eine andere Richtung geben willst.
Lieber Wolfgang, bitte erst richtig lesen, dann schreiben. Ich zitiere mich " ... RAW oder Log... " . Also keiner redet nur von RAW. Log liegt ja bekanntlich in Deinen proklamierten ProRes Formaten vor.
Quintessenz: Wichtig für den Filmlook ist RAW oder mindestens Log in 10Bit. Gibt letzteres die Kamera nicht aus ist der Shogun Schwachsinn.
(Wer fängt schon an das Keying eines billigen Rec709 Videobildes zu verbessern und dazu einen teuren externen Rekorder zu kaufen. Vielleicht für die Nachrichten im Fernsehen 😊. Das ist wie wenn man beim Autotuning mit den Felgen anfängt aber das wichtigste den Motor vergisst.)
Sehe ich unverändert nicht so, denn du hattest das ja als Antwort zu v-log gemeint. Und ich meine dass es eben nicht entweder raw oder v-log (oder c-log oder s-log) für ein Grading braucht.
Es ist völlig klar dass auch rec 709 logarithmisch encodiert ist. Und klar kann man das auch graden. Wenn das gemeint war bin ich bei dir.
Dass man die typischen Profile von Panasonic (ich nehme an du meinst Cinemalike dynamisch oder Cinemalike Video) nicht graden kann stimmt auch nicht. Das sind doch nur andere Gamme-Kurven, derein einziger Sinn es ist einen etwas höheren Dynamikumfang zu gewährleisten. Ja, mir wäre hier auch v-log lieber, aber noch hält das Panasonic zurück (und ich hoffe das bleibt so nicht ewig).
Einen etwaige 10bit Vorteil - na bei heftigen Farbkorrekturen wie auch bei Grading sehe ich das schon auch, da hast am Schnittplatz einfach mehr Reserven. Aber dann darf man halt leider nicht die A7s mit nur 8bit Ausgabe nehmen, sondern dann ist es halt eher die GH4 mit 10bit.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am So 19 Jul, 2015 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:
Unter'm Strich wohl deswegen, vor allem, weil XAVC ein wirklich guter Codec ist.
wolfgang hat geschrieben:XAVC oder XAVC-S?
S. Sorry, ich bin noch nicht ganz drin in der Materie. Mein Kumpel versucht z.Zt., mich von der Kamera plus Shogun zu überzeugen, die er selbst erst seit ein paar Tagen hat.
Axel hat geschrieben:
Das betrifft, leicht OT, die A7s. Wie steht es mit der GH4 und dem Shogun?
wolfgang hat geschrieben:Siehe oben - ich meine die Kombination macht schon Sinn, mir kommt der Spielraum gerade bei Helligkeits- und Farbkorrekturen doch größer vor, und das geht durchaus fließend in ein gewisses Grading über. Was ich interessant fände wäre wie gesagt die Frage, wie sich Slog der A7s hier im neutralen Vergleich "schlägt". Jetzt, wo die GH4 eben noch kein v-log hat.
Ich vergleiche mit ProRes-Log meiner Pocket, bekanntlich echtes 10-bit 422. In der Praxis zählt für mich nur, was ich für 8-bit herausholen kann, weil ich auch nur 8-bit sehe. Hier gab es den Härtefall einer mit schwarzem Molton abgehängten Decke im Schneideraum meines Kumpels, die in XAVC-S mit SLog2, Blende 13 und Auto-Iso und bei lachhaftem Schwachlicht (Ambientlight der Monitore) aufgenommen wurde. Mit Lut ("ntrl" von Casey Wilson) war die Decke ein schwarzes Loch, sah komplett geclippt aus. Mir fiel echt die Kinnlade runter, als ich in Resolve die Tiefen mit Lift heraufholte. Bei mit Sicherheit fünfstelliger Iso konnte man die Molton-typischen Miniflusen erkennen! Keine wabernden Pixelwolken (Banding) wie bei meiner alten GH2, keine Rauschorgie wie bei meiner Pocket.
Was die Farben betrifft, so muss ich wirklich einen Direktvergleich machen. Ich bilde mir ein, dass die Hautfarben recht flächig und eindimensional sind (während der Farbbereich durch die o.e. Lut schon recht gut getroffen ist). Ist das jetzt meine Autosuggestion, mein Stockholm-Syndrom? Ich evaluiere noch. Es würde Sinn machen. 8-bit hat einfach zu wenig Reserven, um sowohl einen großen Dynamikbereich zu erfassen und feine Nuancen in einem begrenzten Tonwertbereich. Sowas will ich nicht mehr.
Axel hat geschrieben:Wie gesagt, ich bin der Erste, der dem zustimmt, hypothetisch. Denn vorerst ist das noch sehr hypothetisch. Den Shogun für die GH4 zu kaufen, ohne nennenswerte Vorteile beim Grading, ohne Auflösungsgewinn und praktisch völlig blind für die höhere Farbtiefe und Farbauflösung, kommt mir als Verschwendung vor.
wolfgang hat geschrieben:Also das sehe ich so halt bei der GH4 und dem Shogun nicht. Du arbeitest bei dieser Kombination mit einem eher hochwertigen Codec, es würde mindestens XAVC mit 10bit 422 (und nicht XAVCS mit 8bit 420) brauchen um hier eine Gleichwertigkeit her zu stellen. Ich sehe in der Praxis sehr wohl Vorteile bei auch Grading - wenn du dem Material einen kräftigen Look in eine andere Richtung geben willst.
Ganz bestimmt. Mit nicht-flachen Profilen allerdings bleibt dir die Richtung, nicht aber das Extrem. Im oben erwähnten Extrembeispiel bliebe die Decke schwarz, eine Pfütze aus Nichts. Das ist eine willkürliche Beschränkung durch Panasonic und sehr schade. Es erlaubt dir nicht, aus deiner GH4-Shogun-Combo herauszuholen, was eigentlich drin ist.
Axel hat geschrieben:Soweit keine Überraschung. SLog2 bietet Reserven in Höhen und Tiefen, die man für 8-bit-Kappes nicht erwartet.
Das hört man immer wieder, da fehlt mir die praktische Erfahrung damit. Hier würde mich mal ein echter Vergleich interessieren. Denn einerseits wird gerne gesagt dass 8bit für SLog (oder auch v-log oder auch c-log) eigentlich zu wenig sein soll. Und andererseits scheint es doch was zu bringen. Die Frage ist halt wieviel es wirklich bringt.
Probier's aus: hier hat jemand ungegradetes S-Log 2-Material (8Bit) zum Testen hochgeladen:
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