Ausprobiert: Ausprobiert: 10 Bit Workflow mit Nvidia Quadro K5200 und LG 31MU97-B von rudi - 5 Feb 2015 11:20:00
>Damit man eine echte 10 Bit Vorschau an seinem Monitor erhält müssen viele Komponenten zusammenspielen. Und wenns nicht klappt, ist guter Rat teuer... zum ganzen Artikel
Also das beinahe schwarze Testbild mit den zarten senkrechten Streifen sagt ja sehr viel aus. Wenn es nur darum geht, dann ist doch beinahe jeder Euro für neue erfordliche Hard- und Software und für die vielen Teststunden verlorenes Geld und verlorene Zeit.
Oder sind wir schon soweit, dass die Theorie (das Bessere muss doch der Feind des Guten sein) unser ganzes Handeln in einem zu frühen Zeitpunkt bestimmt?
Wer von uns gradet eigentlich so heftig, dass 10 Bit eine entscheidend unterschiedliche Rolle spielen kann?
Aber ich sehe schon ein, dass alle Nackerpatzerln, die absichtlich falsch belichten und keinen Weißabgleich schon bei der Aufnahme hinkriegen, damit glücklich sein werden :-)
Ich habe mir sagen lassen, das man die Quadrovariante umgehen kann, in dem man eine Blackmagic Mini HDMI Karte verwendet.
Diese gibt 10 Bit aus. Daran schließt man dann einfach einen 10bit Schnitt Monitor an, alles andere bleibt beim alten.
Deweiteren ist es angeblich nicht wichtig ob Windows 10bit kann, es reicht das die CC Produkte es können.
Dann hätte ich es mal Sinnvoll gefunden, eine 200€ Quadro statt einer so teuren zu verwenden. Da viele sich so eine Karte garnicht leisten können und angeblich das rendern eine 2. preiswerte GeForce übernehmen kann.
Eine K620 hätte ich in dem Zusammenhang viel interesannter gefunden, zumal doch jeder weiß was so eine große Quadro kann, habt ihr doch auch schon mal verglichen!
Ja das stimmt - die kleine Intensity Pro kann 10bit und YUV 422, zumindest für HD. Woran hier die Probleme liegen kann ich nicht beurteilen, wir haben halt 10bit über eine extrem starke Spreizung des Histogramms aus Vegas heraus in 32bit floating point Projekten recht gut sehen können. Aber das ist halt in Anzeigen und nicht in Echtbildern.
domain hat geschrieben:
Wer von uns gradet eigentlich so heftig, dass 10 Bit eine entscheidend unterschiedliche Rolle spielen kann?
Du ganz offenbar nicht
1bit Anzeige und 10bit Quellmaterial sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, und es geht nicht immer nur ums Grading (auch wenns da natürlich hilft). Ich behaupte mal jede Produkltion mit Kunden die mehr als 10k hinblättern profitiert nicht zu wenig von dem besseren Material
Nein ich sicher nicht, da steht eher der Porsche 981 mit PDK unmittelbar vor der Türe, mit dem ich viele Stunden der Zweisamkeit im Gasgeben verbringen werde.
Aber das Problem mit Kunden kenne ich schon auch von meinem Schwager, der in einer großen Werbeagentur arbeitet: permanentes Umfärben von Produkten, einfach ein Krampf.
als ich mir neulich einen neuen 10-Bit fähigen Schnittmonitor (JVC DT-V21G11) angeschafft hatte dachte ich auch das Problem mit den Stufen in den Verläufen wäre endlich Geschichte, den sowohl die verwendete Blackmagic Multibridge Pro, wie die HD-SDI Verbindung und der JVC Monitor sind auf dem Paper 10-Bit tauglich. Bisher habe ich aber noch aus keinem Programm (AfterEffects mit 16Bit Projekten, FCP7, PremierePro, ProRes 422 Medien etc....) stufenfreie Verläufe anschauen können - entweder ich mach was falsch, oder irgendwo liegt ein 8-Bit Hund begraben :-/
Ich habe das vor 2 Jahren mal getestet.
Dazu hatte ich eine Quadro FX3800 und ein ASUS Monitor. PB48 irgendwas oder so. Der arbeitet intern angeblich mit einer 12bit tabelle, kann aber maximal 10bit darstellen.
Angeschlossen hatte ich das Ganze über DP. Welche Version weiss ich nicht.
Wie ihr auch schon richtig erkannt habt, müsst ihr einiges im Treiber umstellen und in den Programmen, dass es geht.
Ich war am Anfang etwas entsetzt, als ich gespannt AE öffnete, 16bit einstellte und einen Verlauf machte. "Die hässlichen Striche sind ja immernoch da!".
Ich habe lange dann im Treiber und in den Programmen rumgefummelt, bis ich das Branding im Bild weghatte. Aber ich habe es hinbekommen.
Vermutlich fehlt euch irgendwo eine Einstellung. Oder es liegt tatsächlich an der Hardware.
Es ist leider zu lange her als das ich euch sagen könnte woran es liegt.
Die Karte habe ich erst kürzlich rausgeschmiessen, da sie von der Leistung einfach nicht mehr mithalten kann. Stattdessen ist nun als. 3. Karte eine GTX580 drin. Die gerade im CUDA Bereich enorm Power hat.
Der Aufwand und das Ganze drumherum war es mir schlussendlich nicht wert, die 10bit Ansteuerung zu behalten. Die Unterstützung ist sehr rar und man befindet sich in einem "kleinen" Raum von Möglichkeiten. Am besten wäre es, wenn man sepperat eine Kiste nur gerade für das auslegt. Aber selbst dann muss man sich sehr stark auf die Software verlassen.
Ist ne nette Spielerei aber mit enorm viel Aufwand zu betreiben. Daher lasse ich es.
domain hat geschrieben:Nein ich sicher nicht, da steht eher der Porsche 981 mit PDK unmittelbar vor der Türe, mit dem ich viele Stunden der Zweisamkeit im Gasgeben verbringen werde.
Aber das Problem mit Kunden kenne ich schon auch von meinem Schwager, der in einer großen Werbeagentur arbeitet: permanentes Umfärben von Produkten, einfach ein Krampf.
Also zumindest wir schaffen solche Geräte auch nicht von unseren privaten Moneten an, sondern von der Firma aus - ich finde es ehrlich gesagt auch bedenklicher, wenn das Geld dann in dicke Autos gesteckt wird :)
Spaß bei Seite, ist doch cool wenn Du das nicht brauchst/willst. Aber das ändert nichts daran dass es eben auch Leute gibt, die eben mit 8bit nicht zurande kommen. Jetzt zu meinen das wäre etwas nur für die oberen 1% ist beides, ignorant und auch ein wenig naiv.
Zumal ohnehin keine Kamera, die hier für gewöhnlich benutzt wird, 8bit überhaupt produzieren mag
Ab-gedreht hat geschrieben:Sollte doch auch einfach mit einem BM mini-monitor gehen oder?
Dann belaste ich nicht meine wertvollen Karten?
Klar
Aber die wollen das ja innerhalb vom OS, was gerade bei PS etc eben gut ist, bzw jede Anwendung wo eine Vollbildvorschau eben nichts bringt.
Verträgt aber auch nicht jeder Monitor 10bit über HDMI, und SDI haben viele auch nicht, DisplayPort wo es meist kein Thema ist fällt da eben leider meist raus
Erstmal danke für den Test! Schon sehr nett zu sehen, was man sich sparen kann. 2,5 kilo Ocken für Karte und Monitor und trotzdem kein 10bit, bezahltes Betatesten sozusagen.
Ich war im Urlaub, aber kann aber jetzt noch kurz berichten, dass wir auch ne Intensity Pro kurz mit dem LG ausprobiert hatten. Die lies sich in Resolve auch mit 10 Bit Vorschau einstellen, zeigte da aber auch keinen Unterschied zu 8 Bit .Da ich jedoch auch nicht ganz den Resolve-Einstellungen für die Intensity traue, wollte ich das nicht in den Text rein nehmen.
Der LG ist schon wieder weg und was wir als nächstes versuchen ist ein anderer Monitor. Wenn es damit dann geht, dann dürfte wohl klar der LG das schuldige Glied in der Kette sein. Aber für ein verlässliches Urteil ist es so noch zu früh.
Mittlerweile haben den selben Aufbau mit einem Samsung U28D590D 4K-Monitor ausprobiert und können dort einen klaren Unterschied zwischen 8 und 10 Bit sehen. In unserem Fall können wir also nun bestätigen, dass der LG 31MU97-B bei uns keine 10 Bit Wiedergabe ermöglichte, sondern immer im 8 Bit-Modus blieb. Wir haben dem Artikel jetzt ein entsprechendes Update verpasst.
Danke für das Update! Ist ja spannend, keine 500 Flocken für einen 4K 10bit Bildschirm. Da müsste man nur noch einmal raus finden, ob das Ding generell auch ein gescheites Panel bietet.
Eigentlich isser mir etwas zu klein, aber na ja... :)
Verstehe ich das aber richtig, ich kriege mit einer normalen GTX-Karte kein 10bit im Desktop?
Nö, wird nicht funktionieren, dabei ist das für Video auch nicht so problematisch.
Dazu gibt es die günstigste Quadro K420 für knapp 100 Euro und genauso viel kostet auch die SDI/HDMI Out Karte von Blackmagic.
Das update finde ich jetzt doch etwas mager!
Ihr habt es zwar nun mit einem anderem Moni hinbekommen und sagt auch das man ganz klar einen Unterschied sehen kann, aber das war es dann auch!
Da hatte ich jetzt doch etwas mehr erwartet, denn immerhin konntet ihr ja den ganzen Test, meiner Meinung nach vorher garnicht ganz zu Ende führen, da ihr ja garkein 10bit sehen konntet.
Somit stellt sich doch immer noch für die 10bit Interessenten die Frage, wie denn das arbeiten mit 10bit Videos in 10bit Umgebung nu so läuft!
Kann ich beim arbeiten in Speedgrade mehr machen, weil ich mehr sehe oder andere Bandbreiten zur Verfügung stehen und kann man einmal in 10bit optimiertes footage zu 8bit rüberretten usw?
Keine Vergleiche, keine Screenshots, nur eine Art Beschreibung wie ich das ganze überhaupt technisch hinbekomme und dann buff Ende!
So hätte ich das vielleicht eher in einem Windows Forum in der Abteilung Grakas erwartet! ;-(
Wie soll man den bitte 10bit Vergleichsbilder auf einem 8bit Monitor bzw. JPEG begutachten können. Klar ist auch das bei der Umwandlung von 10bit auf 8bit immer Werte verloren gehen müssen und es da keine einheitliche Wunderwaffe oder Zauberformel gibt.
Dazu sind die ganzen Vorteile einer 10bit Vorschau keine wirklich neuen Erkenntnisse. Über dieses Thema wurde schon vor mehreren Jahrzehnten diskutiert und Abhandlungen darüber verfasst.
Davon sollte sich einiges im Netz wiederfinden, man muss nur suchen wollen.
Es ging bei dem Test in erster Linie auch um die Frage ob eine 10bit GUI möglich ist und die wurde beim LG mit "Nein" beantwortet und der Schuldige ist dabei wahrscheinlich der Monitor.
Einen Monitor wie den von Samsung mit TN Panel groß weiter zu testen kann man sich sparen, da die Farb- und Kontrastverschiebung einfach zu hoch für ein angenehmes arbeiten ist.
Wer ausführliche Monitortest haben will kann sich zu beiden Geräten einfach den Prad Test durchlesen.
Valentino hat geschrieben:Naja meckern auf hohem Niveau...
Wie soll man den bitte 10bit Vergleichsbilder auf einem 8bit Monitor bzw. JPEG begutachten können. Klar ist auch das bei der Umwandlung von 10bit auf 8bit immer Werte verloren gehen müssen und es da keine einheitliche Wunderwaffe oder Zauberformel gibt.
Dazu sind die ganzen Vorteile einer 10bit Vorschau keine wirklich neuen Erkenntnisse. Über dieses Thema wurde schon vor mehreren Jahrzehnten diskutiert und Abhandlungen darüber verfasst.
Davon sollte sich einiges im Netz wiederfinden, man muss nur suchen wollen.
Es ging bei dem Test in erster Linie auch um die Frage ob eine 10bit GUI möglich ist und die wurde beim LG mit "Nein" beantwortet und der Schuldige ist dabei wahrscheinlich der Monitor.
Einen Monitor wie den von Samsung mit TN Panel groß weiter zu testen kann man sich sparen, da die Farb- und Kontrastverschiebung einfach zu hoch für ein angenehmes arbeiten ist.
Wer ausführliche Monitortest haben will kann sich zu beiden Geräten einfach den Prad Test durchlesen.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Somit stellt sich doch immer noch für die 10bit Interessenten die Frage, wie denn das arbeiten mit 10bit Videos in 10bit Umgebung nu so läuft!
Also wie ich aus eigener schmerzvoller Erfahrung weiß, ist ein 10bit Workflow in Wirklichkeit nicht unbedingt eine breits sauber ausgesteckte Strecke. Gerade heute, wo wir mit haltwegs erschwinglichen Systemen ala GH4 und Shogun preiswert zu echtem 10bit Material kommen, ist das Ausloten des Workflows eine in Wirklichkeit nicht triviale Sache.
Und zwar primär aus der Sicht der Technik. Hier haben wir das Beispiel gesehen, dass auch Menschen mit Erfahrung über einen theortetisch 10bit fähigen Monitor stolpern - bevor sie 10bit bekommen. Ich selbst habe bei Vegas mühsam gesehen, dass man sehr vorsichtig sein muss, ob 10bit codecs auch wirklich als 10bit interpretiert und gerechnet werden - inzwischen haben wir relativ gut gesicherte Hinweise darauf, dass etwa ProRes aber auch der Canopus HQX codec aus Vegas heraus gar niht als 10bit dekodiert wird. Andere NLEs sind besser, haben aber andere Fallen parat.
Ich bewundere immer diejenigen, die solche Stolpersteine erst gar nicht erkennen - und meinen dass man einfach darauf losarbeiten kann. Und dann vielleicht statt 10bit eben 8bit haben und es nicht mal bemerken weil sie das gar nicht hinterfragen. Das halte ich beim heutigen Stand der Dinge für grundsätzlich nicht ungefährlich. Den totalen Profibereich halt ausgenommen, wo all diese Dinge längst mit viel Geld gelöst worden sind.
Valentino hat geschrieben:Nö, wird nicht funktionieren, dabei ist das für Video auch nicht so problematisch.
Dazu gibt es die günstigste Quadro K420 für knapp 100 Euro und genauso viel kostet auch die SDI/HDMI Out Karte von Blackmagic.
So ne Decklink habe ich ja, aber ich stelle mir ja keinen 4K TN-Display Monitor als Referenz hin :) wäre wirklich nur was fürs UI, wo es - da hast Du recht - nicht so wichtig ist. Eine zweite GPU will ich aus div Gründen eigentlich nicht haben (hauptsächlich wegen Platz).
Das Problem ist eben auch ein wenig, dass das Ding zwar 10bit kann - aber eben in der Farbtreue sich eher so mittel verhält. Das bringt einen ja auch nicht voran (zumal auf 28" mit 4K eher als höhere DPI dienen, die ich aber gar nicht so will, ich will mehr Platz. Den kriege ich im Zweifel natürlich auch, logisch, aber auf winziger Fläche. Da sehe ich ja nichts mehr :/
wolfgang hat geschrieben:Gerade heute, wo wir mit haltwegs erschwinglichen Systemen ala GH4 und Shogun preiswert zu echtem 10bit Material kommen, ist das Ausloten des Workflows eine in Wirklichkeit nicht triviale Sache.
Ahja, das geht ja schon länger und günstiger so was... :)
Die Frage ist halt, inwiefern eine 10bit Vorschau notwendig ist. Die Benefits von 10bit Material liegen im Zweifel ja wo anders - solang Du nicht ins Kino willst sondern nur ins Netz, ins TV oder auf Blurays wanderst hast Du ja nie 10bit im Endergebnis, wenn man mal ehrlich ist. Vorteile in der Signalkette hats halt aber schon.
Valentino hat geschrieben:Nö, wird nicht funktionieren, dabei ist das für Video auch nicht so problematisch.
Dazu gibt es die günstigste Quadro K420 für knapp 100 Euro und genauso viel kostet auch die SDI/HDMI Out Karte von Blackmagic.
So ne Decklink habe ich ja, aber ich stelle mir ja keinen 4K TN-Display Monitor als Referenz hin :) wäre wirklich nur was fürs UI, wo es - da hast Du recht - nicht so wichtig ist. Eine zweite GPU will ich aus div Gründen eigentlich nicht haben (hauptsächlich wegen Platz).
Das Problem ist eben auch ein wenig, dass das Ding zwar 10bit kann - aber eben in der Farbtreue sich eher so mittel verhält. Das bringt einen ja auch nicht voran (zumal auf 28" mit 4K eher als höhere DPI dienen, die ich aber gar nicht so will, ich will mehr Platz. Den kriege ich im Zweifel natürlich auch, logisch, aber auf winziger Fläche. Da sehe ich ja nichts mehr :/
Natürlich gehts schon länger - aber zumindest nicht in UHD. Hast recht das hätte ich dazu sagen sollen, denn ich beziehe mich hier halt auf UHD/4K.
Ich persönlich habe bisher auch keine 10bit Vorschau. Die Idee, dass am Ende des Tages derzeit eh in 8bit präsentiert wird, ist hier eine mögliche Erklärung und nicht blöd - denn was habe ich z.B. davon, wenn ich in 10bit banding nicht mehr sehe und es dann in 8bit sehr wohl habe?
Aber in Wirklichkeit habe ich für meinen Teil halt die Vorschau noch nicht aufgerüstet - was ich irgenwann nachholen werde. Leider scheint die Intensity Pro 4K hier eher zu floppen - aber es gibt ja auch Quadro Karten die die 10bit Ausgabe in UHD können.
Ach ja, Zeiten ändern sich. Die kommende 4K-Blu-ray hat 10bit spezifiziert, über kurz oder lang kommen auch in den UHD-TVs die 10bit Panele (genauso wie sie momentan selbst in die Preisregion der 400 Euro Monitore Einzug halten).
Die Frage ist wie wichtig eine 10bit Vorschau am Ende des Tages wirklich ist. Ich persönlich arbeite nicht mehr in 8bit wenn man es vermeiden kann, aber nicht weil ich der Meinung bin die Anzeige etc sei besser sondern einfach weil man mit dem Material mehr machen kann.
Wer nichts weiter mit dem Material machen will, der soll in 8bit bleiben, das ist gut+richtig so. Aber wenn ich daran denke wie selbst einfachste Dinge manchmal durch einen schlechten Codec (sogar in 10bit, looking at you Sony) unnötig erschwert werden krieg ich Plaque.
Das Ganze in 10bit Anschauen, na ja, das brauche ich erst einmal nicht.
Der Samsung zeigt ja auch ganz gut dass 10bit und korrekte Farbdarstellung eben noch zwei Paar Schuhe sind. Und da sind mir Korrektheit der Farben wichtiger als Monitor bedingtes Banding (was ich selten bis nie habe). Klar, wenn man beides haben kann ist das was anderes. Aber das kann ich halt auch nicht bezahlen :o)
Wenn ich am Samsung 4K Fernseher HDMI 2.0 in 10 bit sehen will, muss ich in den in den Fernseheinstellungen explizit einstellen.
D.h. das Signal aus einer HDMI 2.0 Quelle stammt.
Menüoption "HDMI UHD Color auf Ein", so ist sichergestellt, dass 4K und 10 Bit Auflösung in 4:4:4 bis zu 60p dargestellt werden (sonst nur HDMI 1.4).
Generell: 10 bit oder höher werden ggf. mit einer Monitor internen "Lockup-Tabelle" (LUT) auf einem 8 Bit Panel erreicht.
Was man vermutlich unter optimalen Bedingungen auch sehen kann?
Die GTX960 hat HDMI 2.0 an Board, aber gibt definitiv keine 10bit aus, den damit würde sich Nvidia nur ihre Quadro Karten überflüssig machen.
Um auch mal beim Thema des Test zu bleiben es geht ja um eine 10bit GUI und da sollte man sich eher an den DP-Standard halten und die Finger von HDMI lasen.
So lange das Panel keine 10bit Darstellen kann ist die 10bit Übertragung eigentlich auch für die Katz, außer mal arbeitet mit Kalibrierungs-Luts für dem Monitor. Wenn dieser aber schon fest im Gerät verbaut ist ohne ihn verändern zu können, bringt das alles nichts.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
