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Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 10:54
von vroni80
Moin,
ich arbeite seit mehreren Jahren mit meiner Sony PMW Ex3 (XDCAM EX-Camcorder) und bin daher gewohnt, dass auch in relativ lichtschwachen Umgebungen ein größtenteils rauschfreies Bild zustande kommt.
Ich möchte jetzt den Schritt in die DSLR Welt wagen, da mich dieser Look - speziell im Hinblick auf die Produktion von z.B. Imagefilmen - reizt.
Ganz bewusst fange ich hier klein an und habe mir vor Kurzem eine EOS600D zugelegt (inkl. Magic Lantern).
Gestern waren bei einer Interview-Situation beide Cams parallel im Einsatz.
Was mir direkt auffiel: Bei der EOS musste ich den höchsten ISO-Wert von 6400 einstellen, damit es nicht zu dunkel wirkt.
Als ich anschließend die Aufnahmen verglich, rauschte das EOS Bild im Vergleich zum Sony-Bild extrem (s. angehängter Videovergleich beider Kameras).
Frage:
- Ich gehe davon aus, dass dieses Rauschen am hohen ISO-Wert liegt?
Falls ja, gibt es DSLR-Objektive/Kameras, die eine ähnliche Lichtempfindlichkeit wie die Sony haben?
Was in meinem Fall nämlich logistisch und zeitlich nicht geht ist, dass ich das ganze Set immer aufwändig ausleuchte...
Danke schonmal und viele Grüße
PS: Die Sequenzen im angehängten Video sind beide auf 200% nachträglich in Premiere gezoomt, daher verpixelt. Das nur zur Info.
Mir kommts hier in erster Linie auf das Rauschen an, das besonders bei den Schwarzwerten auffällig ist.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 11:01
von funkytown
Das Problem ist nicht die Kamera. Jede Kamera rauscht bei ISO6400. Die eine mehr, die andere weniger.
Die Frage ist doch vielmehr: Warum nutzt Du die Kamera mit ISO6400?? Ich gehe davon aus, dass Du Blende und Verschlusszeit nicht optimal einsetzt.
Stelle die Kamera auf einen manuellen Modus und wähle eine Verschlusszeit von 1/50 und einen kleinen Blendenwert (f2 oder f2.8). Dann solltest Du selbst bei schwierigen Lichtverhältnissen ohne Probleme mit max. ISO800 auskommen. Und deine Bilder werden nicht mehr rauschen!
Ggf. hast Du aber ein sehr lichtschwaches Objektiv und musst deshalb mit den ISO-Werten hoch. Dann solltest Du Dir ein lichtstarkes Objektiv zulegen. Zum Filmen eigenen sich für APS-C Kameras Festbrennweiten mit 20mm oder 24mm ganz gut oder lichtstarke Standardzooms wie das Sigma 18-35/f1.8. Letztendlich ist das immer abhängig davon, was Du filmen willst.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 11:35
von Jensli
funkytown hat geschrieben:Das Problem ist nicht die Kamera. Jede Kamera rauscht bei ISO6400. Die eine mehr, die andere weniger.
Nun ja, so ganz stimmt das nicht.
1. Fehler: mit einer Canon 600D das Filmen anzufangen.
2. In den Punkt gebe ich dir Recht, das Setup kann nicht gestimmt haben, wenn man bis auf solche ISO-Werte hoch gehen muss, oder wurde in einer Tropfsteinhöhle gefilmt?
Mein Tipp: Wenn du vernünftig arbeiten und halbwegs anständige Imagefilme zuwege bringen willst, rate ich dir dringend, eine GH3, GH4 oder eine Sony A7s zu kaufen. Die A7s rauscht übrigens (um damit nochmal zum Thema zu kommen) auch bei ISO 50.000 (!) noch lange nicht.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 11:42
von funkytown
funkytown hat geschrieben:Das Problem ist nicht die Kamera. Jede Kamera rauscht bei ISO6400. Die eine mehr, die andere weniger.
Jensli hat geschrieben:
Nun ja, so ganz stimmt das nicht.
Warum soll das nicht stimmen? Alle Kameras, auch Deine empfohlenen Panasonic-Cams rauschen bei ISO6400 mehr als bei ISO200. Das ist einfach ein Fakt.
Jensli hat geschrieben:
1. Fehler: mit einer Canon 600D das Filmen anzufangen.
Warum soll das ein Fehler sein? Er könnte auch mit dem iphone anfangen zu filmen. Die Technik ist doch erst einmal völlig egal. Es geht darum ein Auge für die Bilder zu bekommen, Geschichten zu erzählen, zu lernen wo seine Stärken liegen. Sicherlich gibt es bessere Cams als die 600D, aber was solls?
siehe auch folgender Beitrag:
http://forum.slashcam.de/interessant-i- ... 1e4#769966
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 11:51
von stefanhuberfilms
blende und verschlusszeit war wohl falsch eingestellt - wurde ja eh schon erwähnt.
zur cam: die 600D ist doch eine super Kamera - zwar nicht die neueste Technik, aber warum soll man damit nicht trotzdem drehen können?
Dreh zuerst mal auf der 600er und wenn du damit an Grenzen stößt kannst immer noch was besseres kaufen.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 11:54
von vroni80
Jensli hat geschrieben:
Stelle die Kamera auf einen manuellen Modus und wähle eine Verschlusszeit von 1/50 und einen kleinen Blendenwert (f2 oder f2.8). Dann solltest Du selbst bei schwierigen Lichtverhältnissen ohne Probleme mit max. ISO800 auskommen. Und deine Bilder werden nicht mehr rauschen!
Danke für den Hinweis, werde ich gleich mal ausprobieren!
Jensli hat geschrieben:
Ggf. hast Du aber ein sehr lichtschwaches Objektiv und musst deshalb mit den ISO-Werten hoch.
Das wirds wohl sein, da ich nur ein Objektiv EFS 18-55mm (war Bestandteil des 600D Kits) besitze.
Jensli hat geschrieben:
1. Fehler: mit einer Canon 600D das Filmen anzufangen.
Ich möchte erstmal die Basics kennenlernen und vor allem genau solche Fragen, die während des Drehs aufkommen, beantwortet wissen, damit ich ganz genau weiß, was ich für ein (professionelles) Equipment für meine Einsatzzwecke benötige.
Jensli hat geschrieben:
2. In den Punkt gebe ich dir Recht, das Setup kann nicht gestimmt haben, wenn man bis auf solche ISO-Werte hoch gehen muss, oder wurde in einer Tropfsteinhöhle gefilmt?
Mein Tipp: Wenn du vernünftig arbeiten und halbwegs anständige Imagefilme zuwege bringen willst, rate ich dir dringend, eine GH3, GH4 oder eine Sony A7s zu kaufen. Die A7s rauscht übrigens (um damit nochmal zum Thema zu kommen) auch bei ISO 50.000 (!) noch lange nicht.
Ich habe mir gerade ein paar Testvideos auf Youtube angesehen. Die A7s ist schon ziemlich beeindruckend. So stell ich mir das vor :-)
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 11:59
von Jensli
vroni80 hat geschrieben:Ich habe mir gerade ein paar Testvideos auf Youtube angesehen. Die A7s ist schon ziemlich beeindruckend. So stell ich mir das vor :-)
Ja, ich mir auch. Leider ist auch der Preis (und erst die Objektive) beeindruckend... :-(
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 12:02
von dienstag_01
Ich würde mit 1/25 filmen, das bringt nochmal ne halbe Blende (oder so).
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 12:12
von Blackeagle123
Ich würde mit 1/25 filmen, das bringt nochmal ne halbe Blende (oder so).
Du und dein Halbwissen: Von seinem 1/50 Shutter ist es exakt 1 Blende ;-)
halbe Bildhelligkeit = ISO-Zahl halbieren= Shutter verdoppeln = 1 Blende runter = halbe Lichtmenge = ND 0,3 = ND 2x
Wenn das auch nur alle Kameras könnten... Viele DSLRs können bei 25p keinen 1/25 Shutter, das beste was geht ist oft 1/30 und das kann Interferenzen geben, weshalb man ihn lieber gleich bei 1/50 lässt. Anders bei den "größeren" Cinema-Cameras wie der C100 o.ä.
Wenn das eine DSLRs kann, kann man das ja machen. Trotzdem sollte bei einer ISO 1000 Schluss sein, auch bei der GH4. Also lichtstark sind die DSLRs schon im Vergleich zu einer "alten" miniDV, aber kein Vergleich zu den Cinema-Kameras, bei denen man schon auch mal noch notfalls auf ISO 3000 drehen kann.
Viele Grüße!
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 12:21
von Adam
vroni80 hat geschrieben:
Ich habe mir gerade ein paar Testvideos auf Youtube angesehen.
Ich würde bei Testvideos genau schauen, was da nachträglich gemacht wurde, bei allen.
Gerne wird der NeatVideo-Denoiser eingesetzt, der erstaunliche Ergebnisse liefert und Aufnahmen stark entrauschen kann.
Es gibt von dem Prog. auch eine Test-Version.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 13:59
von beiti
vroni80 hat geschrieben: Das wirds wohl sein, da ich nur ein Objektiv EFS 18-55mm (war Bestandteil des 600D Kits) besitze.
Das allein erklärt aber nicht die Unterschiede. Vergleicht man die Sensorgrößen eines EX3 (1/2" = Cropfaktor 5,4) mit der Sensorgröße einer 600D (APS-C = Cropfaktor 1,6) müsste die 600D eigentlich genug ISO-Reserven für kleinere Blendenöffnungen haben. Hat sie aber nicht - trotz rund elffacher Fläche (wenn ich mich nicht verrechnet habe).
Der Sensor des EX3 erzielt also in Relation zu seine Größe eine sehr gute Lowlight-Qualität, der Sensor der 600D in Relation zu seiner Größe eine sehr mäßige Lowlight-Qualität (im Videomodus - Foto wäre wieder ein anderes Thema). Bei vergleichbarem ISO-Wert/Verstärkung mag die 600D immer noch etwas rauschärmer sein als der EX3, aber der Vergleich hinkt; schließlich würde man von Kameras mit deutlich größerem Sensor ein besseres ISO-Verhalten erwarten.
Die Sony A7s liefert endlich das, was die meisten DSLRs nur versprechen, da sie die Fläche ihres großen Sensors auch im Videomodus gut ausnutzt. Da kann man dann auch mal ein Stück abblenden (z. B. wenn man mehr Schärfentiefe braucht) und den ISO-Wert entsprechend hochsetzen - und hat immer noch ein mindestens so geringes Rauschen wie mit dem EX3.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 14:38
von Jensli
funkytown hat geschrieben: Warum soll das nicht stimmen? Alle Kameras, auch Deine empfohlenen Panasonic-Cams rauschen bei ISO6400 mehr als bei ISO200. Das ist einfach ein Fakt.
Das war auf die Sony A7s bezogen. Und die rauscht bei 200 genausowenig wie bei 6400 oder 10.000. Deswegen ist es ja so eine besondere Kamera. Siehe auch beitis Post über mir.
Jensli hat geschrieben:
Warum soll das ein Fehler sein? Er könnte auch mit dem iphone anfangen zu filmen. Die Technik ist doch erst einmal völlig egal. Es geht darum ein Auge für die Bilder zu bekommen, Geschichten zu erzählen, zu lernen wo seine Stärken liegen. Sicherlich gibt es bessere Cams als die 600D, aber was solls?
Er ist kein Anfänger, sondern möchte Imagefilme erstellen. Ich will dich sehen, wie du mit einem I-Phone beim Kunden auftauchst und ihm erzählst, dass du damit jetzt seinen Imagefilm für 1.500,- drehst... ;-)
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 15:04
von vroni80
funkytown hat geschrieben:
Stelle die Kamera auf einen manuellen Modus und wähle eine Verschlusszeit von 1/50 und einen kleinen Blendenwert (f2 oder f2.8).
Habs gerade mal ausprobiert; es scheint, als würde die Kamera diese Einstellungen nicht unterstützen: Ich kann minimum einen Blendewert (Aperture) von 4.5 einstellen und bei den Verschlusszeiten (Shutter) 1/60...
s. Bild im Anhang
Oder ich habe irgendeine Grundeinstellung in Magic Lantern falsch eingestellt...
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 15:07
von WoWu
@vroni80
Dein Rauschen (in der Beispielssequenz) entsteht primär im Chroma.
Die EX3 hat 3 Sensoren und löst das Chroma dadurch viermal so hoch auf und die Pegel der Farbkanäle können anders behandelt werden als im De-Bayering.
Dazu kommen (in Deinem Fall) noch die Schärfeunterschiede in den Flächen, die sich in Codecartefakten niederschlagen.
Es ist also nicht alles Rauschen, was Du in dem Beispiel siehst.
Und ISO Werte sind im Vergleich ohnehin nur "Schall & Rauch".
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 15:14
von dienstag_01
Mit ML kommt man bis 1/25.
D.h., Shutter auswählen und einstelolen ;)
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 15:23
von Starshine Pictures
Wenn du nicht unter 1/60 kommst bei der Belichtungszeit bist du glaub im falschen Aufnahmemodus. Ich denke du bist bei NTSC 1280x720 und 60p. Stelle um auf 1920x1080 30p oder PAL 1920x1080 25p. Du kannst natürlich ein Bild nur maximal so lange belichten wie es dargestellt bzw aufgenommen wird. Und dass du nicht unter Blende 4.5 kommst liegt an deinem Objektiv da das die maximale Öffnung deiner Kitlinse ist.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 16:05
von vroni80
Starshine Pictures hat geschrieben:Wenn du nicht unter 1/60 kommst bei der Belichtungszeit bist du glaub im falschen Aufnahmemodus. Ich denke du bist bei NTSC 1280x720 und 60p. Stelle um auf 1920x1080 30p oder PAL 1920x1080 25p. Du kannst natürlich ein Bild nur maximal so lange belichten wie es dargestellt bzw aufgenommen wird.
Stimmt, ich hatte 1280x720 50p eingestellt.
Mit 1920x1080 25p kann ich den Shutter 1/50 einstellen.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 19:00
von Blackeagle123
...und die Blende hängt natürlich vom Objektiv ab...
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 21:02
von rush
Mit welchem Objektiv und bei welcher Blende wurde denn überhaupt gedreht? Habe den Thread jetzt nur überflogen aber dazu irgendwie nichts konkretes gelesen??
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Do 29 Jan, 2015 21:52
von Adam
vroni80 hat geschrieben:
Jensli hat geschrieben:
Ggf. hast Du aber ein sehr lichtschwaches Objektiv und musst deshalb mit den ISO-Werten hoch.
Das wirds wohl sein, da ich nur ein Objektiv EFS 18-55mm (war Bestandteil des 600D Kits) besitze.
Re: Frage zur Lichtempfindlichkeit von DSLR Kameras
Verfasst: Fr 30 Jan, 2015 20:09
von rush
Dann doch überlesen ;)
Ist natürlich in der Tat kein Lichtwunder...