Da ich kein Proficutter bzw Profifilmer bin, wie viele hier, frage ich mich wann brauche ich es?
Filme 4K mit GH4 und 2K mit 5DII diverse Projekte, das übliche halt, mal ein Imagefilm, mal ein Produktfilm etc.
Bislang war alles ok, dennoch versuche ich mich stetig weiter zu entwickeln und neues Equipment an zu schaffen.
Eigentlich wollte ich mir die URSA kaufen, da ich es aber gewohnt bin mit DSRL zu filmen und viele meiner Projekte auch davon partizipieren, habe ich mich dann doch für die GH4 entschieden.
Jedoch möchte ich ja nicht auf der stelle stehen und der ständig wachsenden Konkurrenz etwas entgegen halten können.
Da kam dann auch wiedermal die Frage auf 10Bit 422 wenn man fast nur fürs Web arbeitet?
Ich habe durch eigenes arbeiten in Speedgrate oder Davinci noch keine großen Probleme gehabt, weiß aber von meiner Pocket was man an "Fleisch" haben kann wenn man raw verwendet.
Allerdings habe ich wenig Erfahrung mit reinem 10Bit 422 Material, so das ich keinen Vergleich habe und demnach auch nicht wirklich viel über eine echte Notwendigkeit urteilen kann.
Mit dem Hintergrund das ich einen neuen Fieldmonitor kaufen möchte und die Tage eine Woche auf Dreh bin und ein leihen des Shogun Kostentechnisch nicht unerheblich ist, stellt sich mir die Frage Shogun ja oder nein.
Wie ist da eure Einschätzung, auch vor dem Hintergrund der Zukunftssicherheit oder ganz einfach für die Erweiterung der Möglichkeiten, was ja auch nicht uninteressant ist!?
Meiner Meinung nach macht der Shogun dann Sinn wenn
- du eine Kamera hast die auch 10bit ausgibt (wie etwa die GH4)
- du Wert auf höherwertige Helligkeits- und Farbkorrekturen legst
- wenn du das Material verarbeiten kannst - CinemaDNG geht nicht überall, ProRes hat seine Probleme in einigen Schnittsystemen
- du dir den Aufwand des 10bit workflows antun möchtest, respektive wenn es der Kunde bereit ist zu bezahlen
Die Zusatzaspekte Nutzung als Fieldmonitor in full-HD, Vectorscope, Waveform-Monitor sind natürlich auch durchaus wertvoll - auch für 8bit.
Also wie so oft im Leben - es hängt halt von deinen Rahmenbedingungen ab ob die Sache für dich Sinn macht - meine Meinung.
Gretchenfrage: wenn du davon lebst, verdienst du mit dem Teil einen einzigen Euro mehr?
Normalerweise nicht. Wie sollte man einen 10-Bit-Zuschlag bei Image-/Webfilmen rechtfertigen? Damit, dass man bessere Möglichkeiten hat, versemmelte Aufnahmen zu retten, kann man ja schlecht daherkommen! :-)
Jott hat geschrieben:Normalerweise nicht. Wie sollte man einen 10-Bit-Zuschlag bei Image-/Webfilmen rechtfertigen? Damit, dass man bessere Möglichkeiten hat, versemmelte Aufnahmen zu retten, kann man ja schlecht daherkommen! :-)
Na Prostmalzeit, wenn dass das einzige ist was Dir zu dem Thema einfällt!
Das einzige was es wiederspiegelt, ist Deine negagive Grundhaltung!
@Wolfgang
Danke schon mal für die Einwände und abwägungen!
Was würde mich denn ein vergleichbarer Fieldmoni in der quali kosten, weißt Du das?
Speziell der Shogun macht schon aus mehreren Sichtweisen Sinn:
1) Zunächst mal tatsächlich die 10bit Quantisierung. Der erweiterte Farbraum und die zusätzlichen Helligkeitsabstufungen haben nichts damit zu tun dass man versemmelte Aufnahmen korrigieren kann, sondern gerade wenn man mal etwas tiefer in die Gradingkiste greift wird schnell erkennen dass gerade bei Farbverläufen oder auch in Gesichtspartien die 8bit-Quantisierung zu unschönem Banding oder Blockartefakten führt.
2) Wer mal nicht nur als One-Man-Show unterwegs ist sondern einen Cutter mit einem altbackenen NLE beliefern muss wird froh sein direkt mit ProRes aufwarten zu können.
3) Wer mal länger auf einen 3"-grossen LCD gestarrt hat um bei Offenblende die Schärfe zu ziehen wird froh sein wenn er dies zukünftig mit einem 7" grossen und mit 1080p-Resolution machen darf. Dann braucht man auch kein Peaking mehr und die Augen freuen sich. Hat auch den Vorteil dass man die 7"-Lösung direkt auch für das Screening für Kunden aufstellen kann.
Allerdings weiß ich nicht so recht was jetzt der große bzw. viel größere Aufwand sein soll dies zu verarbeiten?
Denn ausser das die Files ca. 3 mal so groß sind habe ich noch keine schwierigkeit feststellen können.
Aber gerade dies finde ich ja interessant, wo ist jetzt der mehr Aufwand? Ein paar MBs mehr ist ja noch kein Mehraufwand.
Ich habe da auch keinen Mehraufwand abgesehen vom höheren Speicherbedarf.
Im Gegenteil.
8bit zu graden ohne dass es scheisse aussieht ist bei bestimmter Footage oder bestimmten Vorgaben eine Herausforderung.
Bei 10bit ist es vergleichsweise ein Kinderspiel.
Timeline durchscubben bei 4k MP4 mit Long GOP? Viel Spaß.
Timeline durchscrubben bei einem Intraframe-basierten Format wie XAVC - bei SSDs oder RAID kein Problem. Hier sollten logischerweise Speicherlösungen angebunden sein die genug Datendurchsatz liefern - was aber kein Problem ist.
Wer da von Mehraufwand redet hat für mich keine Ahnung.
Klar ist da ein finanzieller Mehraufwand. Aber warum sollte man auch bessere Quailtät hinterhergeworfen bekommen? Das Leben ist kein Ponyhof.
Ich habe übrigens mehrfach bei Kunden den Aufpreis für 10bit oder 12bit Raw rechtfertigen können. Ich hab ihnen einfach Stilframes gezeigt von den interen AVCHD Aufnahmen gegradet und von 12bit Raw. Es kamen keine Einwände und hinterher auch keine Klagen.
Was hälst Du denn von dem Cineform bzw. GoPro Chef Kommentar, das man das GH4 4K Material in 10bit 4:4:4 umwandeln kann und auch die dementsprechenden Vorteiel hat?
Habe das probiert und keinen Unterschied feststellen können!
Wie deutlich war denn zb. der Unterschied den Du beim Kunden rechtfertigen konntest, bzw wie muß ich mir den vorstellen?
Ich kenne den Kommentar nicht.
Ich kenne die Theorie dass man beim Runterskalieren unter bestimmten Umständen eine bessere Farbauflösung erhält, also beispielsweise statt 4:2:0 dann 4:2:2.
Ich konnte das aber selbst nie testen und will das weder bejahen noch abstreiten.
Warum man aber eine andere Quantisierung erhalten sollte erschließt sich mir nicht. Durch Zusammenlegen von Pixeln kann man meinetwegen ein optimaleres Colorsampling erreichen, aber woher sollen denn bitte die zusätzlichen Helligkeitsabstufungen kommen und die Reserven?
Der Unterschied beim Kunden sind 400 Euro mehr Tagessatz beim Dreh wenn ich extern in 4k 12bit Raw aufzeichne statt internem AVCHD bei meiner FS700. Meine Ausgaben bezüglich der Recordingeinheit haben sich bereits amortisiert. Und ich habe jetzt keinen Odyssey und keinen Shogun sondern den teuren R5-Rekorder.
Plus dem Eindruck beim Kunden dass ich qualitativ höherwertig produzieren kann als jemand der mit ner DSLR in H264 losbrettert.
Es stellt sich halt die Frage wer Deine Kundschaft ist und ob das bei denen überhaupt im Budget ist. Denn gefallen tut es allen besser.
Die Theorie basiert auf einer Computergrafik, in der bei jeder Darstellung die, im Computer erzeugten Signale neu berechnet werden.
Leider funktioniert das nicht mit einem Videobild, da die Unterabtastung bereits in der Kamera geschieht und die unter-abgetasteten Signale an den Rechner übergeben werden.
Eine Unterabtastung ist kein "fehlendes" Signal sondern ein verändertes Signal, dessen Ausgangswerte nicht mehr bekannt sind und daher auch nicht mehr reproduzierbar.
(Wenn Du vier Farben miteinander mischt, wird es einem neuen Betrachter nicht möglich sein, die vier ursprünglichen Farben aus der neu entstandenen -Mischfarbe exakt zu benennen).
r.p.television hat geschrieben:
Der Unterschied beim Kunden sind 400 Euro mehr Tagessatz beim Dreh wenn ich extern in 4k 12bit Raw aufzeichne statt internem AVCHD bei meiner FS700. Meine Ausgaben bezüglich der Recordingeinheit haben sich bereits amortisiert. Und ich habe jetzt keinen Odyssey und keinen Shogun sondern den teuren R5-Rekorder.
Plus dem Eindruck beim Kunden dass ich qualitativ höherwertig produzieren kann als jemand der mit ner DSLR in H264 losbrettert.
Es stellt sich halt die Frage wer Deine Kundschaft ist und ob das bei denen überhaupt im Budget ist. Denn gefallen tut es allen besser.
Sorry wenn ich jetzt so viel Frage :-)
Aber hast Du denn direkt mit der R5 Combi gestartet oder hast Du auch mit was preislich ähnlichem wie dem Shogun angefangen und hast trotzdem was draufschlagen können?
Und ist denn mit der Combi GH4+Shogun+Davinci oder Speedgrade auch ein so sichtbarer Unterschied zu erzielen den ich dem Kunden auch verkaufbar machen kann?
Die Theorie basiert auf einer Computergrafik, in der bei jeder Darstellung die, im Computer erzeugten Signale neu berechnet werden.
Leider funktioniert das nicht mit einem Videobild, da die Unterabtastung bereits in der Kamera geschieht und die unter-abgetasteten Signale an den Rechner übergeben werden.
Eine Unterabtastung ist kein "fehlendes" Signal sondern ein verändertes Signal, dessen Ausgangswerte nicht mehr bekannt sind und daher auch nicht mehr reproduzierbar.
(Wenn Du vier Farben miteinander mischt, wird es einem neuen Betrachter nicht möglich sein, die vier ursprünglichen Farben aus der neu entstandenen -Mischfarbe exakt zu benennen).
Da kennst Dich da natürlich gut aus und kannst das auch bennen.
Aber das entspricht auch meinem Bauchgefühl und meiner Verstandsorientierten Annahme.
Ich habe es mal so probiert, das ich das Material in Cineform 10Bit 4:4:4 zu 1080 downkonvertiert habe.
Jedoch habe ich keinen Mehrwert ausmachen können.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sorry wenn ich jetzt so viel Frage :-)
Aber hast Du denn direkt mit der R5 Combi gestartet oder hast Du auch mit was preislich ähnlichem wie dem Shogun angefangen und hast trotzdem was draufschlagen können?
Und ist denn mit der Combi GH4+Shogun+Davinci oder Speedgrade auch ein so sichtbarer Unterschied zu erzielen den ich dem Kunden auch verkaufbar machen kann?
Ich habe letztes Jahr den Odyssey 7Q sehr früh geordert. Mir wurde als Liefertermin Oktober 2013 genannt. Als dann November war und mir vom Lieferanten plötzlich der vage Liefertermin Februar 2014 genannt wurde und zudem im Netz die Gerüchte kursierten dass Convergent Design nicht das genannte 4k Format hinbekommt (was auch bis heute stimmt - Sony hat nachgegeben und denen die Eckdaten für das Raw Recording gegeben), habe ich dann umgehend den R5 mit dem Interface für die FS700 bestellt. War natürlich teuer und die Lösung ist ein wenig klobig, aber seitdem kann ich wesentlich wertigere Footage produzieren. Falls ich das nicht getan hätte hätte ich im Januar einen Auftrag wieder abgeben müssen und hätte einen Kunden verloren, der mir später reichlich Aufträge im hohen Budgetbereich verschafft hat.
Ich kenne leider die Raw-Optionen beim Shogun nicht und mit welcher Kamera er dieses Raw aufnehmen kann.
Aber wenn echtes 10bit anliegt ist das schon eine gewaltige Verbesserung gegenüber 8bit. Das sieht man schon wenn man eine ganz simple Gammakurve in der Post zieht. Bei 8bit werden Schattenbereiche sehr schnell sehr "komisch" und zudem dürfte beispielsweise das 100mbit der GH4 sehr früh zu unschönem Artefakten führen.
Klar, noch besser ist Raw, aber dabei entstehen dann wirklich sehr riesige Dateien und je nach Art des Raws ist die Bearbeitung tatsächlich umständlich.
In meinem speziellen Fall kann das Sony Raw direkt in Premiere geschnitten und gegradet werden ohne Umwege über Resolve oder Speedgrade. Das ist nicht mit allen Formaten möglich. Auch ist mein Raw effizienter komprimiert als das Raw aus dem Odyssey 7Q (braucht doppelt soviel Speicherplatz) oder den Black Magic Cinema DNGs.
Du solltest Dich vorher damit auseinandersetzen was Du aktuell verarbeiten kannst.
Grundsätzlich aber ist ProRes 422 10bit in 4k ein gewaltiger Schritt nach vorne. Ein ganz simpler Test ist ein simples LUT für diesen Teal Orange Effekt. Bei 10bit sieht das in der Regel richtig gut aus (klar muss man da nachbessern), bei 8bit brechen mir die Tiefen weg und die Schatten in den Hauttönen gehen auch gar nicht mehr.
Danke schon mal für die Einwände und abwägungen!
Was würde mich denn ein vergleichbarer Fieldmoni in der quali kosten, weißt Du das?
Weiß ich zuwenig, sorry. Aber ein vergleichbarer Feldmonitor müßte m.E. dann auch die Funktionen Vektorskope, Waveform-Monitor, Zebra, Eichungsmöglichkeit, Monochromansicht mitbringen - und natürlich die 7-Zoll-Full-HD Darstellung.
Ob sich sowas findet kann ich zu wenig sagen.
r.p.television hat geschrieben:
Ich habe übrigens mehrfach bei Kunden den Aufpreis für 10bit oder 12bit Raw rechtfertigen können. Ich hab ihnen einfach Stilframes gezeigt von den interen AVCHD Aufnahmen gegradet und von 12bit Raw. Es kamen keine Einwände und hinterher auch keine Klagen.
Finde ich interessant - wenn das geht dann bringt die Sache auch kommerziell was.
Der Shogun ist in dem Zusammenhang ein extrem guter Deal.
Ich habe lange den TVLogic 5,5" mit 1080 Resolution im Warenkorb gehabt für 1640 netto.
Der kann aber kein Recording.
Mir persönlich wären zwar 5,5" lieber weil 7" schon wieder so ein sperriges Teil ist, aber bei den ganzen anderen Vorzügen wäre man blöd für 100 Euro weniger ein Gerät zu kaufen was nur ein Monitor ist.
Ja das stimmt wobei der TVLogic natürlich der State of the Art ist!
Ich habe das Problem das ich zwar einen 7" Fieldmoni besitze, dieser aber max 800x600er Auflösung hat, was an meiner 5DII ziemlich grottig aussieht!
Dann habe ich noch einen EVF4L der an der 5D sehr gut geht und auch über die üblichen features verfügt aber an der GH4 garnicht geht, schon mal garnicht wenn man 4K aufzeichnet.
Somit ist alles irgendwie nur halbgar!
Selbst ein preiswerter hochauflösender Filedmonitor sind da Welten zu meinem.
Gibt es irgedwo ein Testfile in 10 & 8Bit als download, damit man sich das mal selber vor Augen führen kann?
Klar kenne ich das aus dem ACR mit raws und auch von den Prores meiner ex Pocket, aber selbst da konnte ich die genannten verbesserungen nicht ausmachen!
Du musst Dir das natürlich auch auf einem 10 Bit Monitor ansehen ;-)
Aber hast Du vermutlich auch.
Nur der Unterschied ist eklatant, wie r.p.tv schon gesagt hat.
Einwenig verwundert es mich, dass Du den Unterschied nicht siehst :-(
Na ja, einen 12 Bit Monitor wirst Du nicht wirklich bezahlen können (wollen) aber die 10 Bit Monitore sind mittlerweile erschwinglich und sollten den Unterschied zwischen 8 und 10 Bit recht deutlich zeigen.
Der Sprung zu 12 Bit ist optisch nicht mehr so dramatisch fassbar und eigentlich eher von Vorteil im Workflow.
Das ist die Wortbreite in der Prozessverarbeitung -leider nicht die Bittiefe des Signals- :-(
Edit:
Ich hab grad mal nachgeschaut, der Monitor hat das H-IPS (LM270WQ2) Panel und ist damit eigentlich ein 8 Bit Monitor, der die 10 Bit nur mit A-FRC macht, also kein echter 10 Bit Monitor.
Dumm gelaufen.
Bei den 8Bit Monitoren mit FRC werden die fehlenden Farben durch ein Multiplexing der Anzeige für wenige ms erzeugt. dadurch entsteht der 10 Bit Eindruck. Insofern ist es also schon etwas besser als "nur" ein 8bit Monitor aber die Anzeigen sind meist sehr unruhig und auch durch die Multiplexfrequenz wird eine "Art" Alisaingraster erzeugt, das nicht gerade zu einer guten Bildqualität beiträgt.
Aber zumindest müsstest Du "so etwas wie" 10 Bit sehen. Ein echter 10 Bit Monitor ist aber deutlich "ruhiger" in der Darstellung und auch lichtstärker, weil durch das Multiplexverfahren die Luminanzwerte leiden.
Aber FRC ist natürlich preiswerter. ;-)
So ist das auch mit den chinesischen Kopien ... die kosten auch weniger als die Originale :-)
Na super :-(
Aber das mit dem Muster stimmt schon. Solange man keine bewegtbilder hat ist alles easy, aber wenn man im Photoshop das bild moved, dann sieht man sowas wie einen ganz feinen grauen Staubnebel übers Bild wandern.
Das mit der Helligkeit müßtest Du mir dann noch mal erklären, denn das Ding steht auf 27 von 100 (mit SpyderPro4 kalibriert), ist also Sackhell :-)
Ich habe damals ca. 900€ dafür bezahlt, gibt es dafür oder weniger, einen echten 10Bit?
Ich meine es würde ja schon für das previewsignal ein kleiner reichen und den rest macht man dann auf dem anderen oder?
Was ist denn von der verwendung von Retina iPads als Preview zu halten?
Die Funktion ist nicht so mit 2 Worten zu beschreiben aber um Helligkeit auf LCD basierten Displays zu variieren, wird die Einschaltzeit, also die Pulsweite des LED verändert.
Um eine höhere Farbtiefe in FRC zu erzeugen, wird meistens eine LED Gruppe gebildet, die mit jedem Frame umgeschaltet wird.
So entstehen Abstufungen in den Graustufen, die normalerweise auf dem Monitor nicht darstellbar gewesen wären.
Jeder Hersteller benutzt sein eigenes Cluster. Eine Variante wäre ein 2x2 Raster.
Auf diese Art entstehen, je nachdem, zwischen welchen Werten man hin und her schaltet, die gewünschten Farbmischungen, allerdings nicht auf dem Monitor, sondern erst im Auge des Betrachters.
Die Farbdarstellung ist also nicht real, sondern virtuell.
Wenn Du mir mal Deine e-Mail sagst oder sie in Dein Profil eingibst, schicke ich Dir mal das ganze Kapitel zu dem Thema.
:-) Ob ich das wohl verstehe, bzw mich das weiterbringt?
Letztendlich muß ich ja nur sehen was für einen Moni ich nun bezahlbar erwerben kann, damit ich überhaupt was vom Shogun hätte.
Schon richtig ... nur hätte einwenig Vorkenntnis eine menge Geld erspart.
Was die Preise betrifft, musst Du mal sehen.
Neulich haben wir hier einen 4K Monitor besprochen, der auch nicht so teuer war.
Das ASUS PB279q gibt es mit 2 Panels, dem M270QAN01.0 und dem M270QAN01.1 (!!)
Das erstere ist ein 10Bit über FRC und das zweite (1.1) ist ein echtes 10 Bit.
Insofern ist die Aussage in Panellook.com unvollständig und etwas irreführend.
Das M270QAN01.0 ist Baujahr 2013 und das M270QAN01.1 auch erst Baujahr 2014.
Vielleicht wäre das ja was ?
Wie gesagt .. Preis musst Du selbst mal recherchieren.
Ich kann Dir nur mit den technischen Aspekten behilflich sein.
Panasonic hat das (lange erwartete) Firmware-Update für die GH4 angekündigt, welches das Zusammenspiel mit der Atomos Hardware vermutlich dramatisch verbessern wird:
Information of firmware update service for DMC-GH4/DMW-YAGH Nov. 19, 2014Panasonic announces the new firmware update program for the digital interchangeable lens system camera DMC-GH4/DMW-YAGH.Firmware update service is scheduled in December of 2014.
Update Information
- With this firmware, time code and RSS(Recording Start/Stop) signal can be embedded to the HDMI output signal*.
* Available when DMC-GH4 or DMW-YAGH are connected with the products of Atomos Global Pty. Ltd. or the products complying with the extended specifications of Atomos Global Pty. Ltd..
- FHD at 30p/25p native output via HDMI is available while recording video in FHD at 30p/25p.
- FHD at 30PsF(Over 60i) / 25PsF(Over 50i) output via SDI is available while recording video in FHD at 30p/25p.
* When DMW-YAGH is used for SDI output.
Also offenbar werden die Steuersignale übertragen - und man kann die Atomos Geräte von der GH4 aus starten und stoppen. Und offenbar wird hier jetzt auch 30p und 25p unterstützt.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
