slashCAM
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Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von slashCAM »

Sowohl Sony Alpha Rumors als auch 4/3 Rumors wollen Hinweise haben, dass Sony und Panasonic schon in näherer Zukunft auf den 8K-Zug springen werden. So soll Sony bereits einen 8K Prototypen im A99-Format bei der BBC gezeigt haben. Und ein Panasonic Mitarbeiter soll bestätigt haben, dass man für die kommenden Lumix-Kameras nicht nur an 4K/60fps sondern auch an 8K-Aufnahme arbeitet.

Da passt sicherlich auch HEVC/h.265 ins Gerüchte-Boot, wobei wir uns fragen, wie man 8K aus den typischen MFT-Sensoren mit 5K-Horizontal-Senseln kitzeln soll. Auch von der optischen Seite dürften 8K auf MFT-Sensorgröße schon eine äußerst sportliche Herausforderung sein. Darum halten wir eine entsprechende GH5-Option für extrem unwahrscheinlich. 5K allerdings wären sicher als nächster Schritt absolut machbar, cool und weiterhin passend zum Namen.



zur News



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Frank Glencairn »

Verdoppeln wir jetzt die Pixelanzahl alle 12 Monate?
Die sind doch alle nicht mehr ganz dicht.



Hefe
Beiträge: 1

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Hefe »

Wer braucht denn heute bitte schon 8K im Consumer Bereich? Es hat sich ja nicht mal 4K bis jetzt flächendeckend durchgesetzt. Ich sehe da aber auch einen großen Engpass was die Speichermedien angeht (Größe / Geschwindigkeit). Naja mal abwarten...



Jensli

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jensli »

Hefe hat geschrieben:Wer braucht denn heute bitte schon 8K im Consumer Bereich? Es hat sich ja nicht mal 4K bis jetzt flächendeckend durchgesetzt.

hahaha, der war gut! 4K? Es hat sich noch nicht einmal HD flächendeckend durchgesetzt!!!



Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

Na ja, passt zu den Gerüchten.

http://www.netzwelt.de/news/149296-sony ... -2015.html

Wenn die Prozessoren schnell genug geworden sind, um ohne Tricks 24 bis 60 Bilder pro Sekunde in voller Sensorpracht schießen zu können, dann wird das auch umgesetzt. Irgend eine Anwendung wird sich schon finden, und seien es nur bewegte Riesenplakate, gefakte Fensterblicke oder so was.

Lasst sie doch machen, schadet ja nicht.



ennui
Beiträge: 1212

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von ennui »

Die aktuellen Objektive sind ja über Nacht auch plötzlich doppelt so gut geworden, habe ich gehört. Die reichen jetzt auch für 8K! Aber noch nicht für 16K, denn das kommt dann nächstes Jahr zu Ostern! Das grobe 4K ist nur noch was für Loser und arme Schlucker!

Pure comedy gold.



Bruno Peter
Beiträge: 4346

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Bruno Peter »

Jensli hat geschrieben:
Hefe hat geschrieben:Wer braucht denn heute bitte schon 8K im Consumer Bereich? Es hat sich ja nicht mal 4K bis jetzt flächendeckend durchgesetzt.

hahaha, der war gut! 4K? Es hat sich noch nicht einmal HD flächendeckend durchgesetzt!!!
Und der 2K-Ausschnitt aus dem 4K-Material sieht auch nicht 4x besser aus auf einem HDTV!

8K könnte ich auf Nachbars Giebelwand mit dem Beamer werfen, wenn ich tock-tock-tock wäre!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera**
http://www.videoundbild.de/



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Man muss immer unterscheiden zwischen 8K Pixels und 8 K Bildauflsung.
Fouriertransformationen kann man (quasi) unendlich viele Male teilen.
Nur man gewinnt damit nicht ein einziges neues Bilddetail.
Deswegen erledigt sich auch die Frage, ob Objektive oder Sensoren das "packen".
Seit 4K (im Consumerbereich) sind es ohnehin nur noch bei denen neue Bilddetails, die beharrlich daran glauben und nicht wirklich zwischen Pixels und Details unterscheiden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

Fotografen glauben beharrlich dran.
4K sind ja nicht mal 10 Megapixel.



Mathias Wolfgang
Beiträge: 36

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Mathias Wolfgang »

@Frank!
Pixxelpolizei= Führerschein, Fahrzeugpapiere und ALKOTEST!!

:)
schwarz-weiss-TV



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Tiefflieger »

Jott hat geschrieben:Fotografen glauben beharrlich dran.
4K sind ja nicht mal 10 Megapixel.
Das ist das Maximum einer Kleinbildkamera Bilddetailauflösung mit Festbrennweite.
Und ja die Kamera ruhig halten um nichts zu verwackeln (und kurze Verschlusszeit).
Wenn es nicht allzu stark rauscht, bringen sogar 22 MP Sensoren bezüglich Farbe noch etwas.

Für Bewegung ist eine Lomo genügend ;-)

Gruss Tiefflieger



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Fotografen glauben beharrlich dran.
4K sind ja nicht mal 10 Megapixel.
Pixelzahl sagt noch nichts über das Beugunglimit aus.
Es sagt nur etwas über die Anzahl der Pixel aus. Erst wenn man den Bezug zur Fläche aller Pixels hat, kann man eine Aussage über die Pixelgrösse machen und erst dann einen Bezug zum Beugungslimit herstellen.
Fotografen sorgen aber auch dafür, dass ihr Bildformat so gross ist, dass sie kein Beugungslimit überschreiten.

Vielleicht solltest Du Fotograf werden ... aber das ist ja leider ein Lehrberuf.
Das wird dann wohl nix.
Aber Du könntest Dich wenigstens mal mit einem unterhalten ... aber das setzt dann natürlich auch voraus, dass man das versteht, wovon der dann spricht.
Wird dann wohl auch nix.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

Herrlich arrogant, ungeschlagen unterhaltsam.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Das freut mich, dass ich Dir eine Gefälligkeit erweisen konnte und Dich gut unterhalten habe.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

8K aus einem 35mm-Vollformatsensor ist auch das, woran die NHK bastelt - um ein kompakte 8K-Kamera zu bauen, die mit gängigen Optiken bestückt werden kann. Warum sollte so ein Sensor - muss ja nicht gleich 133 Megapixel sein! - dann nicht in zwei Jahren in einer Vollformat-Hybridkamera auftauchen? Gleiches Spiel.

http://www.nhk.or.jp/strl/open2014/tenj ... ji20_e.pdf

"We have also designed the sensor to have an active area with a diagonal length that is equivalent to that of a 35mm full-frame image sensor, thereby making it possible to use a wide variety of commercially available lenses."

Finde ich durchaus auch unterhaltsam.



DV_Chris
Beiträge: 3213

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von DV_Chris »

Grass Valley hat bereits auf der InterBEE im November 2013 die Schnittsoftware Edius Pro 7 mit 8K Material präsentiert. Das im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit dem japanischen Fernsehen, da ja die Olympiade 2020 in 8K übertragen werden soll. Infos zum Codec:

http://www.grassvalley.com/products/hqx_codec



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

@ Jott
Du must nur mal nachrechnen und mir dann sagen, warum die Gesetze der Wellenoptik für diese Sensoren nicht mehr gelten sollen.
Dann ist alles klar.
Im Übrigen sagt die Benutzung eines Sensors und/oder einer Optik noch nichts darüber aus, mit welchen Algorithmen im Prozesse gearbeitet wird.

Aber solange Du die simpelsten physikalischen Gesetzmässigkeiten natürlich ignorierst, funktioniert natürlich alles.

Es ist wirklich nur dumm gelaufen, dass ARRI jetzt einen so grossen Sensor einsetzt, wo sie doch die vierfache Auflösung mit einem Viertel der Grösse hätten machen können.
Wirklich ... zu dumm.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

Zu dumm, dass es die EPIC Dragon gibt. 6K für Stills und Bewegtbild aus einer Sensorfläche, die deutlich KLEINER ist als das 35mm-Vollformat der japanischen 8K-Sensorpläne - es passen ja unverändert die gängigen Filmoptiken auf die RED.

Im RED-Forum wird über vieles gejammert, aber über Probleme mit Beugung/Diffraktion habe ich zumindest beim Querlesen noch nichts entdecken können.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Tja, das ist auch die richtige Orientierung für Dich.
Kommt gleich hinter Firmenprospekten.
Alles klar.
Deswegen wird das auch nix mit einem richtigen Fotografen.
Fanboys sind da viel aufschlussreicher. ... Kann ich verstehen.

Aber Du kannst mich ja ganz einfach überzeugen.
Sag mir einfach, warum optische Gesetze seit 2014 nicht mehr gelten, statt zu labern, was in welchem Blog Meinung ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 20 Okt, 2014 19:52, insgesamt 1-mal geändert.



Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

Okay. Dann sagen wir: Hollywood/Fincher (Gone Girl auf Dragon) gegen wowu.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

@ Jott

Nochmal:
Es ist keine Frage der Meinung sondern eine Frage der physikalischen Gesetzmässigkeiten.
Solange Du mir nicht sagen kannst, warum solche Gesetze nicht mehr gelten, kannst Du mir selbst mit dem Papst kommen.
Und offenbar kannst Du ja nicht sagen, warum die Wellenoptik nicht mehr stimmt.
Also stimmt sie noch.
Da kannst Du jetzt labern so viel Du willst.
Besser wäre es, Du würdest mal einwenig in Wikipedia blättern, als bei den Fanboys.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 20 Okt, 2014 19:56, insgesamt 1-mal geändert.



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Frank Glencairn »

Jott hat geschrieben:
Im RED-Forum wird über vieles gejammert, aber über Probleme mit Beugung/Diffraktion habe ich zumindest beim Querlesen noch nichts entdecken können.
LOL - da will sich halt auch keiner öffentlich lynchen lassen.
Kannst ja mal zum Spaß probieren da so einen Thema auf zu machen - wirst schon sehen was dann passiert.



iasi
Beiträge: 24217

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Tja, das ist auch die richtige Orientierung für Dich.
Kommt gleich hinter Firmenprospekten.
Alles klar.
Deswegen wird das auch nix mit einem richtigen Fotografen.
Fanboys sind da viel aufschlussreicher. ... Kann ich verstehen.
auch an anderer - unverdächtigerer - Stelle liest man aber eben nichts über das von dir immer wieder vorgetragene Problem - zuletzt wurden z.B. Objektive an der Red Dragon getestet, aber davon, das dich ziemlich umtreibt, war nicht die Rede ...

Du kannst natürlich sagen: Die Leute filmen mit Kamera-Objektiv-Kombinationen herum ohne zu bemerken, dass sie längst rechnerische Greenzen überschritten haben - nur ist in der Praxis eben dennoch ein Gewinn aus diesen Pixelmonstern zu holen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Dann sag mir doch, warum optische Gesetze nicht mehr gelten.
Dass man nichts darüber lesen kann, sagt ja noch nicht, dass sie es noch optisch machen ... meine Rede.
Man muss eben nur unterscheiden können zwischen einer optischen Aufbereitung und einer rechnerischen, bei dem keine zusätzlichen Bildinhalte bei 4 oder 8 K dazu kommen.
Dass da hinterher scharfe Bilder bei herauskommen, bestreitet ja niemand.
Und wenn sie aus HD oder 3K hinterher 4 oder 8K machen, dann ist das ebene eine höhere Pixelmenge aber eben keine zusätzlichen Bilddetails.
Und dass solche Themen nicht in solchen Fanforen diskutiert werden, spricht nicht gerade für solche Plattformen.

Aber, wie gesagt ... sag mir einfach, wie es geht und warum Beugung kein Thema mehr ist.
Dann lern' ich gern dazu.
Aber sag mir nicht, wo es NICHT besprochen wird.
Sag mir, wo das Thema besprochen wird und wo gesagt wird, warum wir die Gesetze der Optik nun ein für alle mal vergessen können.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 21802

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Jott »

Frank Glencairn hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Im RED-Forum wird über vieles gejammert, aber über Probleme mit Beugung/Diffraktion habe ich zumindest beim Querlesen noch nichts entdecken können.
LOL - da will sich halt auch keiner öffentlich lynchen lassen.
Kannst ja mal zum Spaß probieren da so einen Thema auf zu machen - wirst schon sehen was dann passiert.
Ich weiß, was du meinst, aber der Rausch-Shitstorm hatte sich doch genau dort wunderbar ausgetobt. Trotz Fanboytum. Keine Angst mehr davor, dass Jim die Kamera zurückfordert von Aufmuckern! Jan Reiff musste einschreiten! :-)

Egal. Her mit Links zu Beugungsproblemen mit Dragon. Gerne auch von Fotografen. Völlig egal. Es gibt doch auch hier RED-Verächter. Ran an den Speck! Füllen wir den Thread doch mit Leben!



ennui
Beiträge: 1212

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von ennui »

Man will ja mit der Zeit gehen und immer auf dem laufenden bleiben. Aber ich merke, dass mir diese ganze Industrie mit ihren monatlichen bizarren "Innovationen" zunehmend nur noch auf den Geist geht. Nix mehr "Faszination", nix "Fortschritt". Nix "oh, will haben". Nur noch sich selbst reproduzierender Bullshit und Bauernfängerei auf unterster Schiene, echt zum wegklicken.



iasi
Beiträge: 24217

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Dann sag mir doch, warum optische Gesetze nicht mehr gelten.
Dass man nichts darüber lesen kann, sagt ja noch nicht, dass sie es noch optisch machen ... meine Rede.
Man muss eben nur unterscheiden können zwischen einer optischen Aufbereitung und einer rechnerischen, bei dem keine zusätzlichen Bildinhalte bei 4 oder 8 K dazu kommen.
Dass da hinterher scharfe Bilder bei herauskommen, bestreitet ja niemand.
Und wenn sie aus HD oder 3K hinterher 4 oder 8K machen, dann ist das ebene eine höhere Pixelmenge aber eben keine zusätzlichen Bilddetails.
Und dass solche Themen nicht in solchen Fanforen diskutiert werden, spricht nicht gerade für solche Plattformen.

Aber, wie gesagt ... sag mir einfach, wie es geht und warum Beugung kein Thema mehr ist.
Dann lern' ich gern dazu.
Aber sag mir nicht, wo es NICHT besprochen wird.
Sag mir, wo das Thema besprochen wird und wo gesagt wird, warum wir die Gesetze der Optik nun ein für alle mal vergessen können.
Zuletzt war ein Bericht im Flm&TV-Kameramann über einen Objektivtest - zu dem nahmen sie eben eine Red Dragon als Kamera.

Die Gesetze der Optik sind aber eben auch nicht so einfach zu fassen, wie du immer so gern den Anschein erweckst. Mal eben zu berechnen, wie ein Lichtstrahl durch ein modernes Objektiv fällt, dürfte auch für dich nicht ganz einfach werden.

Wir sind im Fotobereich zudem schon längst bei einer Pixeldichte, die über dem liegt, die Digitale Filmkameras aktuell bieten. Hier hörst du auch keine Diskussionen über Gesetze der Optik, die limitieren.

Natürlich sind Grenzen vorhanden - und selbst der Red-Oberboss sagte mal, dass nur wenige Objektive den Dragon wirklich ausreizen - er nannte da (soweit ich mich erinnere) die neuen Leicas.
Aber dennoch: Auch mit "nur" guten Objektiven gewinnt man eben durch 4k gegenüber HD.

Ich würde aber auch sagen, dass eine Alexa mit sehr gutem Objektiv nach dem Hochskalieren ein besseres Bild liefern kann, als eine Red Epic mit mittelmäßigem Objektiv.
Mehr Pixel auf gleicher Sensorgröße bringt wohl ab dem Punkt, an dem wir uns aktuell befinden, wirklich nicht mehr viel Gewinn.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Wir sind im Fotobereich zudem schon längst bei einer Pixeldichte, die über dem liegt, die Digitale Filmkameras aktuell bieten. Hier hörst du auch keine Diskussionen über Gesetze der Optik, die limitieren.
Iasi, Du darfst nicht immer Fakten mit Phantasien verwursten.
Was verstehst Du unter "Pixeldichte" ? Die menge der Pixel oder die Menge der Pixel auf einer definierten Fläche ?
Denn genau daraus resultiert die Diffraktion, weil Licht sich nun mal verhält, wie es sich seit aller Ewigkeit verhält und an Kanten nun einmal gebeugt wird.
Und wenn das Diffraktionsscheibchen 175% gross ist, also zu 75% auf das Nachbarpixel strahlt, kann man die beiden Punkte nicht mehr differenzieren. Man hat also aus 4K dann 2K gemacht.
Daran hat sich nichts, aber auch gar nichts geändert.
Ansonsten sag mir, was sich daran geändert haben soll.

Du glaubst da an irgendwelches "Zauberwerk", das Du nicht benennen kannst und nur weil es in den, von Dir gelesenen Blogs nicht behandelt wird, ist es nicht existent.
Nein, mein Lieber, das Geheimnis besteht darin, dass ab einem Grad an Beugung, die Bilder einfach nur noch rekonstruiert werden und keine zusätzlichen optischen Ereignisse durch das Objektiv aufgenommen werden.
Das heist ja nicht, dass die Bilder unscharf werden ... es nehmen nur keine Bilddetails im oberen Ortsfrequenzbereich mehr zu.
Natürlich sind Grenzen vorhanden - und selbst der Red-Oberboss sagte mal, dass nur wenige Objektive den Dragon wirklich ausreizen -
Hier kommst Du wieder mit einem Deiner beliebten Schlagworte: "AUSREIZEN".
Erklär doch mal, was Du damit meinst.
Wenn ein Objektiv 80Lp/mm bei 50% MTF liefert und die Kamera schlechter ist ?
Ein Sensor hat ein bestimmtes Raster mit den dazugehörigen Toleranzen für Diffraklionsscheiben und das Objektiv muss dazu passen. Das ist nun mal so.
Und wenn ein Sensor eine Auflösung von 150 Lp/mm voraussetzt, dann gibt es eben nur eine Handvoll Objektive dafür, zu Preisen, die die Kamera um ein Vielfaches übersteigen.
Auch mit "nur" guten Objektiven gewinnt man eben durch 4k gegenüber HD.
Erklär doch mal was Du gewinnst.... Bildschärfe, da gebe ich Dir Recht.
Inhaltliche Bilddetails ... dann erklär mal wie.
Ich würde aber auch sagen, dass eine Alexa mit sehr gutem Objektiv nach dem Hochskalieren ein besseres Bild liefern kann, als eine Red Epic mit mittelmäßigem Objektiv.
Warum sollte ein Bild, dass optisch auf eine Fläche projiziert wird und eine Anzahl an Bilddetails liefert, durch hochskalierung mehr Bilddetails liefern ?
Mehr, als durch das Objektiv aufgenommen wurden, können hinterher nicht sichtbar sein.
Das Bild kann durch SR beliebig schärfer gemacht werden, aber wir reden nicht über das Anschärfen von Bildern sondern über aufgenommene reale Bilddetails.
Mehr Pixel auf gleicher Sensorgröße bringt wohl ab dem Punkt, an dem wir uns aktuell befinden, wirklich nicht mehr viel Gewinn.
Was meinst Du, warum ARRI die Sensorgrösse deutlich erhöht hat ?
Aber es gibt ja einige Kitteltreue, die glauben, 4 oder 8K entsteht durch Zauberhand und unter Umgehung aller optischen Gesetze.
Aber keiner kann sie widerlegen.
Deswegen entstehen solche Anschärfungen auch nur durch SR und die Menge der Bilddetails entspricht genau denen, die Du auch in HD hast.
Das Einzige, was Du hast ist ein grösseres (4/8K) Bild, in denen die Pixellücken nachgerechnet worden sind, Dir aber NULL Bildinhalt mehr bietet.
Deswegen ist es jetzt auch ziemlich einfach, von 4 auf 8 k zu gehen.
Der Transformation durchläuft einfach zwei weitere Faltungen.
Und .... ta..ta.. keine neues Objektiv nötig, weil sich ausser dem Algorithmus nix ändert.
Es wird auch Zeit, dass man schnell noch neue 8K Kameras anbetet, bevor der 4K Algorithmus in den NLEs landet und man zukünftig aus jedem unscharfen Bild 4K machen kann.
Anders ist die Hektik (Panik) bei den Kameraherstellern doch nicht mehr zu erklären.
Gute Grüße, Wolfgang

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tundra
Beiträge: 29

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von tundra »

Nachdem sich diese Diskussion hier erneut festfährt, verweise ich mal auf eine andere Stimme als die hiesigen üblichen Verdächtigen:

https://library.creativecow.net/galt_jo ... t_Pixels/1



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Da spricht er aber noch das Thema der Chroma-Verarbeitung an, was mit der optischen Umsetzung der Luminanz eigentlich nur sekundär zu tun hat.
Das, von ihm angesprochene Problem kommt noch erschwerend dazu.
Würde man das in die Diffraktion einbeziehen, dann würde sich jede Sensorauflösung 1/4teln.
Aber im Grunde genommen hat er Recht.
Aber die Diffraktion würde auch bei einem monochromen Sensor mit Halbierung der Auflösung bei entsprechender Beugung zuschlagen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24217

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:
Wir sind im Fotobereich zudem schon längst bei einer Pixeldichte, die über dem liegt, die Digitale Filmkameras aktuell bieten. Hier hörst du auch keine Diskussionen über Gesetze der Optik, die limitieren.
Iasi, Du darfst nicht immer Fakten mit Phantasien verwursten.
Was verstehst Du unter "Pixeldichte" ? Die menge der Pixel oder die Menge der Pixel auf einer definierten Fläche ?
Denn genau daraus resultiert die Diffraktion, weil Licht sich nun mal verhält, wie es sich seit aller Ewigkeit verhält und an Kanten nun einmal gebeugt wird.
Und wenn das Diffraktionsscheibchen 175% gross ist, also zu 75% auf das Nachbarpixel strahlt, kann man die beiden Punkte nicht mehr differenzieren. Man hat also aus 4K dann 2K gemacht.
Daran hat sich nichts, aber auch gar nichts geändert.
Ansonsten sag mir, was sich daran geändert haben soll.

Du glaubst da an irgendwelches "Zauberwerk", das Du nicht benennen kannst und nur weil es in den, von Dir gelesenen Blogs nicht behandelt wird, ist es nicht existent.
Nein, mein Lieber, das Geheimnis besteht darin, dass ab einem Grad an Beugung, die Bilder einfach nur noch rekonstruiert werden und keine weiteren optischen Ereignisse durch das Objektiv aufgenommen werden.
Das heist ja nicht, dass die Bilder unscharf werden ... es nehmen nur keine Bilddetails im oberen Ortsfrequenzbereich mehr zu.
Nein nein - du versteckst dich immer gern hinter Grundsätzlichem, Simplifizierten und verlierst dabei die Details aus dem Auge. Für dich unterscheiden sich Objektive und Sensoren nicht - dabei beachtest du eben nicht die Detaillösungen der verschiedenen Hersteller. Ein 50mm-Objektiv ist eben doch nicht gleich wie ein anderes 50mm-Objektiv.
Und Sensor ist nicht gleich Sensor.

Da können zwei Objektive sehr ähnlich aufgebaut sein und in den technischen Spezifikationen übereinstimmen - und doch ist der qualitative Unterschied sehr groß.


"Pixeldichte" ist zudem nicht mißzuverstehen - es unterscheidet sich sehr von reiner "Pixelanzahl".


Ich behaupte nicht, dass die Gesetze der Optik keine Geltung haben - aber die Hersteller arbeiten eben nun einmal in Kenntnis dieser Gesetze ständig an Lösungen, die Limitierungen so weit möglich zu umgehen.
Pentax z.B. hatte vor einigen Jahrzehnten das Glas einer Objektivreihe mit radioaktiven Elementen angereichert - und eben dadurch einen weiteren Faktor in die Gleichungen mit eingebracht.
Die Hersteller von Sensoren schlafen auch nicht.

Es erinnert mich auch immer wieder an die "Gesetze"-Argumente derjenigen, die eine Grenze erreicht sahen, was die Strukturgröße von Prozessoren betraf.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von WoWu »

Für dich unterscheiden sich Objektive und Sensoren nicht -
Natürlich unterscheiden sich Objektiv und Sensor nur dass das Raster des Sensors das Ortsfrequenzraster des Objektivs vorgibt und nicht umgekehrt.
du versteckst dich immer gern hinter Grundsätzlichem, Simplifizierten und verlierst dabei die Details aus dem Auge.
Ganz im Gegenteil. Ich benenne die Probleme exakt beim Namen.
Ich kann mich nicht erinnern so nebulöse oder allgemeine Begriffe wie "ausreizen" benutzt zu haben.
Ansonsten zeig doch mal auf, wo ich für Deinen Geschmack nicht präzise genug war.
dabei beachtest du eben nicht die Detaillösungen der verschiedenen Hersteller
Weil eine Auflösung von 50 lp/mm bei einer bestimmten MTF unabhängig vom Hersteller ist.
Oder meinst Du die haben unterschiedlichen Kontrast bei gleichem Wertesystem ?
[%-Kontrast] und [Lp/mm] sind nun mal wie cm und mm.
Oder hast Du schon mal einen Hersteller gesehen, der in andern mm misst.
Ein 50mm-Objektiv ist eben doch nicht gleich wie ein anderes 50mm-Objektiv.
Und Sensor ist nicht gleich Sensor.
Nein, aber die werte sind vergleichbar.
Autos sind auch nicht gleich, aber 200km/h entsprechen bei beiden Autos der identischen Geschwindigkeit.
Da können zwei Objektive sehr ähnlich aufgebaut sein und in den technischen Spezifikationen übereinstimmen - und doch ist der qualitative Unterschied sehr groß.
Du meinst nicht den qualitativen sondern den subjektiv-geschmacklichen unterschied.
"Pixeldichte" ist zudem nicht mißzuverstehen - es unterscheidet sich sehr von reiner "Pixelanzahl".
Ja, Pixeldichte ist das, was man Pixelpitch nennt ... und da sind wir wieder genau bei der Diffraktion.
Ich behaupte nicht, dass die Gesetze der Optik keine Geltung haben - aber die Hersteller arbeiten eben nun einmal in Kenntnis dieser Gesetze ständig an Lösungen, die Limitierungen so weit möglich zu umgehen.
Umgehen ist das richtige Wort: Mit Algorithmen rekonstruieren ist die Lösung, die die Hersteller derzeit begehen.
Firmen wie Zeiss habe jetzt fast 20 Jahre in der Mikroskopie daran gearbeitet, auch noch die letzte optische Lösung zu finden und sind in ihren Mikroskopen schliesslich bei den Algorithmen zur Rekonstruktion gelandet.
Mein Reden.

Pentax z.B. hatte vor einigen Jahrzehnten das Glas einer Objektivreihe mit radioaktiven Elementen angereichert - und eben dadurch einen weiteren Faktor in die Gleichungen mit eingebracht.
-Wieder so eine nebulöse Beschreibung-

Bei dem Thoriumglas in es aber nicht um die Umgehung optischer Gesetze sondern darum, das Nachsilben des Glases der Linsen zu verlangsamen.
Es hat also absolut nichts mit optischen Verbesserungen zu tun.
Die Hersteller von Sensoren schlafen auch nicht.
Wieder so eine allgemeine Aussage ... aber stimmt, ARRI hat den Sensor entlang den optischen Anforderungen vergrössert.
Die wissen schon was und wie man etwas tut.
Es erinnert mich auch immer wieder an die "Gesetze"-Argumente derjenigen, die eine Grenze erreicht sahen, was die Strukturgröße von Prozessoren betraf.
Für diese "Grenzaufzeigungen" zeichnen eigentlich nur die Blogs.
Bei denen erreicht ständig alles die Systemgrenzen und sind Gamechanger.
Denn solange Du nicht aufzeigen kannst, was sich an den optischen Gesetzen geändert hat, hast Du da schlechte Karten.

Aber warst Du das nicht, der an der Gravitation gezweifelt hat, nur weil Du Dir nicht erklären konntest, dass eine Feder langsamer fällt als ein Stein ?
Ich erinnere mich da dunkel.
Gute Grüße, Wolfgang

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Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Angry_C »

Ach Wowu, jeden Tag der gleiche Quark.

Nimm eine Nikon D90 und eine D800, stelle sie auf ein Stativ und schieße mit beiden das gleiche Motiv. Es muss noch nichtmal ne Superoptik sein, Kitoptik reicht. Schaue dir beide Ergebnisse an. Falls dir Da noch nichts auffällt, kann ja schonmal vorkommen mit Rentneraugen, führe bei beiden Bildern einen Bildbeschnitt durch. Schneide z.B. einen Baum aus und stelle sie anschließend als 100% Ansicht dar. spätestens dann musst du erkennen, dass deine Berechnungen nicht stimmen können.

Ich sage nicht, dass das Objektiv nicht "begrenzt", aber im Vergleich ist deutlich zu erkennen, das die Detailauflösung sehr wohl von der Sensorauflösungen profitiert und nicht, wie du behauptest, ab 2k sowieso kein Zugewinn an echten Details mehr zu erwarten sind. Da sind eben keine kleinen Männchen drin, die eigentlich unleserliche Nummernschilder beschriften.

Auch wenn du es jeden Tag wiederholst, die Geschichte wird dadurch nicht wahrer.
Zuletzt geändert von Angry_C am Di 21 Okt, 2014 20:30, insgesamt 5-mal geändert.



Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Angry_C »

Frank Glencairn hat geschrieben:Verdoppeln wir jetzt die Pixelanzahl alle 12 Monate?
Die sind doch alle nicht mehr ganz dicht.
Nee, vervierfachen;-)



Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Kurznews: Gerüchteküche sieht Sony und Panasonic mit 8K

Beitrag von Angry_C »

WoWu hat geschrieben:
Aber warst Du das nicht, der an der Gravitation gezweifelt hat, nur weil Du Dir nicht erklären konntest, dass eine Feder langsamer fällt als ein Stein ?
Ich erinnere mich da dunkel.
Wir sind hier alles keine Physiker oder Optiker,
aber was machst du eigentlich, wenn mal wieder einmal kommt und dir den physikalischen Gegenbeweis liefert? Wieder flüchten und warten bis Gras drüber gewachsen ist, wie es damals schon beim BMD Thread der Fall war?

Gibt es dann bald wieder so ein "Was macht eigentlich Wowu Thread"?

https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=565880#
Zuletzt geändert von Angry_C am Di 21 Okt, 2014 22:00, insgesamt 2-mal geändert.



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