Besteht denn bei jemandem hier ein tatsächlicher Bedarf an einem Programm, um 8-Bit-Bitmaps mit "speziellen" Übertragungsfunktionen wie c-log usw. nach sRGB oder BT.709 zu überführen, mit der Möglichkeit einiger weniger Anpassungen (Kontrastumfang, übernommener Helligkeitsbereich)?
Lass mich die Frage mal im Hinterkopf behalten und einwenig darüber nachdenken.
Ich denke an solchen (bekannten) Transformationen besteht vielleicht weniger Bedarf, weil es sie eigentlich gibt, aber an einer grundsätzlichen Eingriffmöglichkeit (numerisch) in einen LUT-Table, das könnte durchaus Sinn machen und einige Probleme beseitigen.
Meiner Meinung nach braucht man bei C-Log gar keine reverse Korrekturkurve. Das ist ja gerade der Witz, dass mehr, wenn auch gröber gestufte Helligkeitswerte existieren, die man auch so belassen kann, weil das Auge Abstufungen in diesen Bereichen ohnehin nicht mehr so empfindlich wahrnimmt wie in den Mitteltönen und Schatten. Leider werden ja bei normalen Aufnahmen auch die Schatten in einen eher uninteressanten Bereich angehoben, wodurch Rauschen natürlich super zur Geltung kommt.
Aber bei einem wirklich kontrastreichen Bild mit echtem satten Schwarz muss das auch bei C-Log schwarz sein, also unter 15 liegen. Wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre dieses Anheben ohnehin ein kompletter Unsinn. In den Lichtern aber hat man halt einen etwas unnatürlich gedehnten Bereich, der aber gut wirkt.
WoWu hat geschrieben:
@otaku
Log hat schon Vorteile, man muss nur damit umgehen können.
Die Meisten haben aber Angst vor Schwarz und machen daraus eine graue Sosse.
Ich hab nichts anderes geschrieben.
Auto fahren hat auch Vorteile gegenüber zu Fuss gehen, dennoch empfehle ich ein Auto nur dem der einen Führerschein hat ;-)
Das sollte auch kein Widerspruch sein, sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Ich geb' Dir da völlig Recht, dass viele mit 709 deutlich besser bedient wären.
Aber mit einem 8bit C-LOG gehts halt auch nicht, ein solches dann halt Graden.
Mach ein paar 2ndaries und schiebe Dir die Teilbereiche wo Du sie hin haben willst... klar ist das suboptimal, ggf sogar Unsinn. Aber das sind HDRs aus einer 8bit Datei halt ohnehin.
WoWu hat geschrieben:
Ich denke an solchen (bekannten) Transformationen besteht vielleicht weniger Bedarf, weil es sie eigentlich gibt, aber an einer grundsätzlichen Eingriffmöglichkeit (numerisch) in einen LUT-Table, das könnte durchaus Sinn machen und einige Probleme beseitigen.
Letztlich würde es auf ein Programm hinauslaufen, das eine inverse Kurve anwendet, dann ein paar einfache Festlegungen und Korrekturen auf den linearisierten Werten erlaubt und abschließend eine neue Kurve aufbringt. Laden und Speichern der Einfachheit halber erstmal nur mit 8 Bit/Farbkanal als PNG, vielleicht auch im JPEG-Format.
domain hat geschrieben:Meiner Meinung nach braucht man bei C-Log gar keine reverse Korrekturkurve.
Doch, schon. Wirklich Sinn macht es aber in der Tat nur, wenn man nicht direkt nach BT.709 geht, sondern seine individuellen Korrekturen auf den linearisierten Werten aufbringt.
Das war, soweit mir bekannt ist, auch die Intention dieser Kurven.
Wenn man ein 12 (oder mehr) Bit Signal hat, braucht man sowieso kein HDR mehr, weil HDR nur eine "Krücke" ist, in einem kleinen Werteumfang einen veränderten Wertebereich unterzubringen.
Mehr Werte kriegt man in HDR auch nicht unter, lediglich andere Werte, die man sich aus 3 (oder mehr) Bilder zusammenmapped.
Kommt drauf an, ob es ein LOG oder ein RAW ist.
LOG dürfte ja kein Problem sein, RAW muss erst durch den Konverter, um ein Bild zu werden.
Nur beides setzt einen entsprechenden Monitor voraus ;-(
Aber hier ging es ja mehr darum, aus einem Signal ein 8 Bit HDR zu machen.
Aus 12 Bit muss man ja kein HDR mehr machen.
Womit eigentlich alles gesagt wäre, oder? (denn über Geschmack lässt sich eben gerade nicht streiten.)
/OT
Ein klassisches Beispiel Deiner Dialektik, Wowu: Streng genommen kann man gar nicht anders als Dir zuzustimmen. :-)
Natürlich habe ich auch recht... :-))
Diese ganze HDR-Geschichte mit all ihrer eben längst nicht streng definierten Nomenklatura ist übrigens ein gutes Bsp. wie die Praxis der 'Theorie' und ihren Web-Verbreitungen mit Belichtungsreihen und selbsternannten Richtlinien davoneilt(1): http://www.rossharvey.com/reviews/nikon-d750-review (2)
(Ich glaube schon, dass das +/- 5(!) Blendenspielchen stimmt, denn meine zwei Jahre alte Technik kann's auch mit +/- 2-3 Blendenstufen)
Deswegen muss ich Dir auch zustimmen (entgegen meines ursprünglichen Protestes), als Du fragtest, inwieweit ISO überhaupt definiert sei und vorgeschlagen hast, es lediglich als nachträglich angelegte Gammakurve zu betrachten.
jaja, der belichtete Stern...
Eigentlich müsste Nikon die Nikonhacker.com engagieren... der Sensor gibt's wirklich her.
---
(1) Außerhalb von Fotoforen ist die Begeisterung mittlerweile eh ein wenig verflacht...
(2) und nein, dass soll jetzt keine ästhetische Debatte werden. LOL
Schauen wir uns einfach dieses Foto an, das ist für mich der "klassische HDR-Effekt":
Das Foto hat vermutlich 9 Blendenstufen von dunkelster zu hellster Stelle (viel mehr dürften es ja nicht sein - und wenn es 10 oder 11 Blenden wären, dann wäre der Effekt eben bei log geringer!)
Aber wenn ich in einer log-Datei auch 9 Blenden speichern kann (also annähernd so viel wie in einer RAW-Datei), dann muss ich doch daraus einen gleichen Bildeffekt erzeugen können wir auf diesem Foto?
Oder beginnt dann irgendetwas zu clippen aufgrund der 8 bit Tiefe?
Kann es mir jemand mal ganz verständlich erklären was passieren würde? Es will mir nicht in den Kopf, warum ich aus 9 Blendenstufen bei RAW einmal ein HDR-Bild (wie das oben) erzeugen kann und bei log nicht. (Oder zumindest einen ähnlichen Effekt.)
Es reicht, die c-log Funktion zu entfernen und dann z.B. als OpenEXR (oder in einem anderen Format, dass seine Tone Mapping Software versteht) zu speichern. Den Zwischenschritt, aus meheren unterschiedlich belichteten Aufnahmen (meist mit sRGB-Übertragungsfunktion) die HDR-Ausgangsdatei zu erzeugen, braucht er nicht, da er sowieso nur eine Datei hat, allerdings mit c-log Übertragungsfunktion, die von sich aus einen größeren Bereich abdeckt.
Mir ist auch gar nicht klar, was ich da genau machen muss, damit ich den Effekt mal ausprobieren kann. Denn in habe bislang nur HDRs mit Photoshop erzeugt.
Jetzt interessiert mich ja, ob ich einen HDR-Effekt aus C300 log Videos und damit einen neuen Look erzeugen kann.
Viele Grüße,
Constantin
PS: Mir ist schon klar, dass das richtig echte HDR aus mehreren Fotos entsteht und auch das RAW-HDR kein richtig echtes HDR ist. Aber mich interessiert nur der Vergleich von dem RAW-HDR zu meinem log-HDR.
Oder heißt es ganz banal ausgedrückt: Ziehe die Schatten hoch, die Lichter runter und du hast den höchstmöglichen HDR-Effekt der in deiner log-Datei steckt?
Ich kann das Bild leider nicht sehen, weil mein Browser da nur ein Fragezeichen darstellt aber ich will mal versuche, den Unterschied heraus zu arbeiten:
Dein Sensor hat (meinetwegen) 12 Bit.
Damit hast Du 4096 Tonwerte.
Dein Bild soll 8 Bit haben.
Damit hast Du 220 Tonwerte (709)
Du hast also für die ersten 10% bei Schwarz im Sensorfall 400 verschiedene Tonwerte und im Bild nur rd. 20
Um einen HDR Look zu erhalten musst Du aber sehr viel mehr als 20 Werte aus dem Schwarzbereich haben.
Weil man ja genug Auswahl am Sensor hat (nämlich die 400), nimmt man sich, meinetwegen statt der 20 Werte dann 80 Werte und verteilt die im Zielbild auf nicht 10% sondern entsprechend auf 30%
Man hat also im Zielbild 80 echte Schwarzwerte und keine 20, die in der Post nur heller gemacht worden sind. Du hast also 80 echte Tonwertabstufungen allein im Schwarzbereich.
So verfährst Du auch im Graubereich. Du hast also auch hier jetzt sehr viel mehr echte Grauabstufenungen.
Weniger hast Du im Weissbereich, weil da nur noch der Rest hineinpasst, denn mehr als die 220 Gesamtwerte hast Du im 8 Bit nicht.
Das ist aber nicht so schlimm, weil Du Dir auch hier die Werte aussuchen kannst und ausserdem das Auge in diesem Bereich nicht so empfindlich ist.
So funktioniert das re-mapping im LOG.
Wenn Du nun alle Deine Sensortasten als RAW in der Post anfassen kannst, dann kannst Du natürlich dasselbe auch in der Post machen.
Du reproduzierst einfach so eine Kurve manuell und ganz nach Geschmack, weil Du ja noch über 4000 Werte zur Verfügung hast.
Die Kamera wählt bei Log nur schon mal die gängigste Kombination aus, um auf 8 Bit zu kommen.
Wenn Du erst mal die 8 Bit übertragen hast, ist an die restlichen 3780 Werte des Sensors kein Rankommen mehr. Damit musst Du dann leben.
Und mit den Lichtwerten hat das wenig zu tun, weil der Sensor eine feste Dynamik hat.
Wohl kann man in der Multiframe Methode da noch etwas rausholen, weil man auch noch entsprechend unterbelichten kann. Das bringt etwas, wenn die Lichtverhältnisse wirklich so gross sind, dass ein 12 oder 14 Bit Sensor das in einem Rutsch nicht mehr packt, aber das ist selten.
Ich geb Dir das auch mal, was Paralkar in einem anderen Thread hier geschrieben hat.:
Autor: Paralkar vom: Fr 03 Okt, 2014 14:46
Dieser Begriff HDR is echt ein graus,
Kurz mal zu der Idee von HDR in der Fotografie, die dann von Red versucht wurde auch für ihre Kamera zu übernehmen.
HDR in der Fotografie, also Belichtungsreihen mit verschiedenen Belichtungen, beispielsweise drastischen Unterbelichtungen, wurde und ist eigentlich nur dafür erfunden worden, um Bilder mit extremen Dynamikumfang erzeugen zu können, indem man partiell einzelne Teile aus dem bsp.: unterbelichteten Bild nimmt um die Lichter in das "eigentlich" normal belichtete Bild zu bekommen
Geht natürlich auch andersrum indem man versucht mit nem Überbelichteten Bild die Schatten und Schwärzen detailreicher darzustellen.
Irgendwie ist es im Nachhinein zu einem Trend geworden, weil es Leute gab die zu faul waren, das partiell auszumaskieren oder keine Ahnung hatten wie man es machen muss, mit verschiedensten Algorithmen die ganzen Bilder zusammenzurechnen.
Das funktioniert je nach Algorithmus auch mit gewissen Umverteilungen und es wird teils partiell aus manchen Bildern extrahiert, jedoch kam meistens im Nachhinein ein Bilder mit sehr geringem Kontrast und nem sehr hohen Dynamic Range bei raus, das schlussendlich sehr flau und matschig aussieht, ähnlich einem Log Kurve.
Um das zu kompensieren und man gerne an Knöpfen dreht, damit es gut aussieht, wurde die in den HDR Verrechnungsprogrammen von Photoshop und sonst was eingebaute Nachschärfung und Kontraste so angezogen, das wir das am Ende typisch enstandene surealle überschärfte "HDR" Bild haben, das alles wie ein Cartoon wirken lässt.
Also hat dieser Look überhaupt nix mit HDR zutun, es sind Stilmittel und Knöpfe die es so oder so gibt, in den meisten Fällen ist Belichtungsreihen zu erstellen wirklich nicht notwendig, weil in ein 14 bit Raw Foto alles reinpasst. Um selbigen Look mit nur einem Bild (also keine Belichtungsreihe) zu bekommen, muss man eben nur nachschärfen und gegebenfalls Kontrast reinziehen.
Red hat das Prinzip für Film übernommen, indem 50 fps gedreht werden und das ganze in sog. 2 Tracks aufgeteilt wurde.
die 50 fps werden mit jeweils 25 auf ein Track aufgeteilt, im Sinne von Bild 1 & 3 sind A-Track, bild 2 & 4 sind X-Track.
Der A-Track wird normal belichtet, der X-Track mit ner kürzeren Belichtungszeit um die Highlights noch reinzuholen.
Auch die kann man mit komischen Verrechnungsmethoden in RedCine X zusammenrechnen, aber auch da ist der eigentliche Sinn, das der Colorist, gewisse Teile des X-Track, also die Highlights in den A-Track einsetzt.
Durch die verschiedenen Belichtungszeiten und der zeitversetzten Aufnahme der A & X-Track Bilder, funktioniert das meistens nur bei eher ruhigen Bildern.
Das ist also typisches HDR, da wird einem ja anders :/
Du meinst also, dass seien nur 9 Blenden gewesen, im Ursprung?
Kann es mir jemand mal ganz verständlich erklären was passieren würde? Es will mir nicht in den Kopf, warum ich aus 9 Blendenstufen bei RAW einmal ein HDR-Bild (wie das oben) erzeugen kann und bei log nicht. (Oder zumindest einen ähnlichen Effekt.)
Es geht nicht um die Blendenstufen die ein RAW hat, es geht darum, wie die Daten interpretiert haben und entwickelt werden, wenn Du ein Pseudo-HDR aus einem einzigen Foto machst. Das Bild, ist das aus einem RAW gemacht, oder aus vielen? Wirkt eher swie aus vielen (und damit sicher mehr als 9 Blenden)
Ich glaub was Du willst ist eine Klick+Fertig Lösung um Videos zu erstellen die so ausschauen, was Du bräuchstest wäre eine Gradingaleitung wie man sich seine Werte so verbiegen kann
Ich habe mir derweil mal C100 und C300 C-LOG Material herunter geladen - na ja, viele Reserven hast Du da freilich nicht.
Okay, es macht natürlich Sinn, dass in log nicht so viele Reserven stecken um das Material so zu graden, dass es nach HDR aussieht. Logischerweise hat das etwas mit den Werten zu tun, die in 8bit nicht stecken.
Aber eine Frage: Wenn ich ein RAW farbkorrigiere, dann bekomme ich doch nicht diesen HDR-Effekt hin? Wenn ich ein RAW aber 3 mal unterschiedlich entwickel und dann in das Photoshop-HDR Tool stecke, kommt der HDR-Eindruck heraus. Woran liegt das, bzw. ist es über die reine Farbkorrektur schon möglich diesen übertriebenen surrealen Foto-HDR-Look zu erzielen? Was genau macht Photoshop bei der HDR-Bearbeitung?
Das wäre der Ansatz für mich, das log-Bild entsprechend zu korrigieren um einen "ähnlichen" (wahrscheinlich sehr abgeschwächten) Look mit Avid Symphony oder DaVinci zu erzeugen.
Was Du willst ist ein HDR-Look, kein HDR, das ist mit einem 8bit Bild ja gar nicht hinzukriegen. Und mit verlaub, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, es ist genau der HDR-Look der dafür gesorgt hat dass Leute einen schief anschauen, wenn man HDRs für Global Illumination sucht :/
Steck mal ein einzelnes RAW in Photomatix rein, da kommt auch so eine surreale Pampe raus. Aber es geht eben nicht nur um Blenden die diese Software braucht, sondern generell eben die Roh-Information, wenn es aus einem RAW gemacht wird.
Ein LOG Bild ist eben was anderes.
Mein Einsatz wäre, mal ein ein RAW Foto zu machen - und das durch Photomatix, oder wo auch immer, durch zu ziehen dass es so ausschaut, wie Du das cool findest. Dann genau dieses RAW einmal als LOG entwickeln, und als 8bit JPEG abspeichern (das dürfte immer noch bessere Qualität sein als das C-Log, aber immerhin auch 8bit 422).
Und das beides einladen, und mal konkret vergleichen, was da anders ist, und das eben versuchen zu er-graden
Mal Photomatix ausgegraben (Jugendsünde), und einen Frame C-LOG rein geworfen (als JPEG, braucht keine RAWs)
Das sind nun irgendwelche Presets, kann man natürlich tweaken. Links ist C-Log, die beiden daneben Signal-Vergewaltigung :o)
Weiß natürlich nicht ob Du so etwas gesucht hattest.
Und sobald Menschen im Bild sind, hui, die Skintones, das ist ein Fest :)
Okay, vielen Dank schonmal. Naja, es geht zumindest in eine Richtung!
Also man sieht den Effekt, den man jetzt in einem Film schön einsetzen könnte. Ich möchte aber natürlich nicht jedes Standbild durch Photomatix jagen und am Ende im Zweifelsfall ein Flimmern herausbekommen.
Halten wir fest: Photomatix kann aus einem log-jpeg einen "HDR-Effekt" erzeugen. Was genau macht Photomatix da? Ist der Effekt auch mit einer Farbkorrektur zu erreichen?
Eigentlich ja schon, wenn ich die Tiefen anheben und die Höhen absenke, oder?
Als ML HDR neu war, habe ich das alles mit Photomatix durch gekaut. Ein Flimmern hatte ich da nicht.
Ein solches Plugin gibts nun aber natürlich nicht - Batch-Konvertierung in Photomatix ist ein weg.
Und es geht nicht darum, dass Photomatix zwangsläufig aus einem LOG Bild so etwas macht, sondern einfach aus allem was Du fütterst.
Photomatix hebt nicht nur Schatten und senkt Lichter, das alles ist schon etwas dynamischer und einzelne Aspekte werden anders behandelt, sicher auch im Verhältnis zum Luma-Wert oder der Chrominanz der Bereiche.
Im Grading kann man sowas ziemlich sicher auch hin bekommen, fragt sich wie aufwändig das würde
Es gibt auch kostenlos verfügbare HDR-Programme, mit denen man auch arbeiten kann. C-log kann allerdings, soweit mir bekannt, kein HDR-Programm direkt verstehen, das ist wäre für Fotos auch etwas ungewöhnlich.
Wofür brauchst Du es denn konkret? Wenn es ein echtes Projekt ist, könnte man eine Software schreiben, die aus Deinem c-log z.B. lineare EXR-Dateien macht, die Du dann in ein HDR-Programm importieren kannst.
Ob das Ergebnis Deinen konkreten künstlerischen Vorstellungen entspricht, wäre auszuprobieren.
Du musst dich mal entscheiden, ob du einen HDR-Look willst oder einfach nur die optimale Darstellung von C-Log mit dem dort möglichen Kontrastumfang.
C-Log ist ja so harmlos, dass im Grunde schon das weiche Originalbild akzeptabel wäre, von einer notwendigen Linearisierung oder Delogarithmierung kann ja gar keine Rede sein, die Lichter laufen oben ja gewollt weich aus.
Wenn die folgende Originalgrafik von Canon stimmt, dann sagt sie uns u.a, dass auch die „Normalaufnahmen“ keineswegs linear erfolgen, sondern oben ebenfalls abgeflacht sind, wenn auch weniger ausgeprägt.
Das galt und gilt übrigens auch für Chemiefilme mit ihren Dichtekurven. Niemals arbeiteten die linear.
Wenn du Bilder mit „normaler“ Gradation haben willst, dann genügen eigentlich leicht verbogene Gradationskurven, etwa wie hier, damit hast du alle Lichter und Schatten erhalten bei gleichzeitig etwas knackigeren Kontrasten
b du einen HDR-Look willst oder einfach nur die optimale Darstellung von C-Log
...ich schreib aber doch schon die ganze Zeit, dass ich einen HDR-Look haben möchte ;-) Und zwar ohne in RAW zu drehen möchte ich probieren, mit einer C100 oder C300 Aufnahmen in log aufzuzeichnen und später einen HDR-Look zu erzielen. Dabei möchte ich jetzt erstmal verschiedene Fälle austesten und sehen, wann das gut aussieht und wo die Grenzen sind.
Mit Photomatix werde ich das wohl mal machen :-) Konkret hätte ich dann natürlich Lust das bei einem Projekt der Hochschule einzusetzen. Geld steckt allerdings dann keines dahinter - wenn Du trotzdem Interesse hast, können wir aber einfach mal ein paar Tests machen? (c (punkt) mueller (ät) com-production.com )
Willst du wirklich mit Einzelbildbearbeitungen über Photomatix beginnen?
Im Internet gibt es eine Menge Anleitungen für Pseudo-HDR in Videos, funktioniert aber nur über mehrere Schritte und Ebenen (z.B. in AE), die zuletzt verbunden werden.
Aber auch mit nur zwei Ebenen und Luma-Editoren im NLE sind halbwegs brauchbare Verhunzungen möglich:
Wo kommt denn die Angst vor Einzelbildern her? :o)
Batch und gut. Ist sicher nicht der schnellste Weg, aber immerhin der Einfachste (wenn man wirklich so einen Look will)
Ich kann da auch mal einen ganzen Clip durchrattern wenn das gewollt ist, geht ja fix.
Habe überlesen, dass du oben geschrieben hast: "Batch-Konvertierung in Photomatix ist ein Weg."
Tschuldigung ;-)
Wie kommt man eigentlich schnell zu einer Serie von Einzelbildern aus dem NLE heraus? Geht bei mir nicht.
domain hat geschrieben:Habe überlesen, dass du oben geschrieben hast: "Batch-Konvertierung in Photomatix ist ein Weg."
Tschuldigung ;-)
Wie kommt man eigentlich schnell zu einer Serie von Einzelbildern aus dem NLE heraus? Geht bei mir nicht.
Alles gut, man muss ja dennoch die Settings erstmal im Idealfall auf ein Einzelbild anpassen, und dann den batch starten - so hatte ich das bei Dir verstanden! :)
Genau, MediaEncoder macht das, aber kommt halt aufs NLE an. Premiere kanns auch einfach so (wenn man auf JPEG, PNG oder PSD etc stellt). Nun ist halt die Frage, ob Adobe überhaupt genutzt wird
Generell ists ja auch nicht so unsinnig die Clips einzeln zu haben, die selbe HDR-Einstellung auf alle Szenen wird wohl kaum gut aussehen. An der Stelle wäre ein Roundtrip über DaVinci sinnvoll, wo man die individuellen Clips alle als Bildsequenz raus bekommt.
So, jetzt habe ich doch die Serien-Eportfunktion für Einzelbilder bei mir entdeckt und auch gleich das Tonwertmapping des betreffenden Bildes mit Photomatix probiert. Die Schatten hellt es gut auf, aber eine Dramatisierung der Lichter ist nicht möglich, egal was man einstellt, sie werden nur heruntergezogen, bis sie grau sind.
Was anderes passiert in Deinem Beispiel oben aber auch nicht. Da sind die Lichter ausgebrannt und wurden ins grau gezogen, nicht so stark wie bei Deinem Photomatix-Beispiel aber dennoch.
Ich denke das kriegt man im Photomatix auch besser hin (ich bin leider nicht daheim sonst würde ich auch mal schauen)
Generell will ich sagen, dass ich kein Freund oder Verfechter von Photomatix bin, und auch generell nicht von diesem Look - ich hatle es nur für eine Lösung die man in diesem Fall nicht außer acht lassen sollte. Vielleicht kann man auch einfach darauf "aufbauen", indem man das im Lieblings-Programm nachbastelt und als Preset speichert oder so
Naja die Lichter habe ich schon unnötig nach unten gezogen, aber nur um zu zeigen, dass bei meinen provisorischen Photomatix-Versuchen keine Kontraststeigerung in den Wolken möglich war.
Vergleiche dort mal die Kontraste und speziell den Übergang vom Himmel ins Meer links im Bild. Eine diesbezügliche Steigerung bzw. Aufsteilung wäre für Constantin vermutlich schon interessant, denn einen ähnlichen Look sucht er ja.
Aber mir gefällt eigentlich beides nicht, schleierhaft, warum man derartige Manipulationen überhaupt in Anspruch nehmen sollte, wirkt immer unnatürlich.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
