Mhm...und genau deshalb filmen diese Hollywood-Experten ausschließlich in 720p oder 1080p. So wie Tarantino, Nolan etc. Abgetastet wird in FullHD.
Da wird Arri aber ein böses Erwachen bevorstehen mit ihrem 6K-Zeug!
Ist das deren Ernst?
Dynamic Range verstehe ich... bin ich der selben Meinung. Aber Auflösung ist auch was feines. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, dass so ein Mittelding zwischen 2K und 4K... (3K?) ausreichend wäre für alles.
Warum nicht 4k mit 20stops und hfr?
Warum nicht gleich 360° in alle Richtungen mit "Rezina" Auflösung in 200 fps?
Vielleicht sollten sie dann andere Schauspieler nehmen wenn die jetzigen zu schirch sind...
Technischer Fortschritt ist was tolles! Und ich glaub so ein Topfen den ich da oben geschrieben habe können wir uns tatsächlich irgendwann mal ansehen. Und dann wird uns 1080 50p so vorkommen wie Stummfilm heute...
Dazu mal ein paar Fakten:
- Derzeit gibt es noch immer kaum Blockbuster, die in großen Kinotheathern auf 4K ausgespielt werden.
- Nicht einmal die teursten Produktionen in Hollywood & Co. (!) werden in 4K überhaupt aufgenommen. Alexas Durchmarsch lässt grüßen... Klar, es gibt ein paar wenige Aunahmen auf Red.
____
Wozu benötigt dann ein Hobbyfilmer 4K?
Wozu benötigt ein ambitionierter Hobbyfilmer 4K?
Wozu benötigt ein Profi 4K?
Richtig. Gar nicht.
- Was man als (ambitionierter) Hobbyfilmer benötigt, ist eine Kamera, die out of the box ein schönes Bild produziert. Wichtig ist eine gute Belichtung, eine hohe DR und eine angemessene Farbästhetik, Codec. etc.
- Was man als Profi zusätzlich ziemlich gut gebrauchen kann, ist eine hinreichend große Farbauflösung.
ja was so ein paar Hollywood Opas sagen, die drehen doch nur Spielfilme...
mein Kumpel Horst Grabotzky aus Wanne Eikel, der hat schon 4 Geburtstage, 2 Kaffeefahrten und 1 mal im Zoo gedreht, und der sagt 4K ist super. Also was wissen die in Hollywood schon.
ich verstehe eh nicht, warum es denn ein Problem sein sollte, wenn das Bild scharf ist - weich bekommt man´s immer - nur umgekehrt geht´s eben nicht so einfach.
Die Herren reden zudem ständig von Nahaufnahmen von Schauspielern - gibt´s denn keine Totalen mehr?
Und kennen die Herren, denn keine Gestaltungsmittel, um die Aufmerksamkeit des Zuschauers auf einen Punkt zu lenken?
Das ständige Gerede vom DR ist zudem auch irritierend - die haben doch genügend Licht, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen ... Filmnegativ hat schließlich auch nicht einen endlosen DR - zudem gibt´s da auch Unterschiede von Typ zu Typ ...
Den Fotoleuten genügt´s doch auch - warum also haben die Filmleute mit dem DR aktueller Digitalkameras so ein Problem?
Spricht da die Angst vor der neuen Technik bei den alten Herren heraus?
Hatten sie vielleicht bisher nur Projekte, bei denen sie bei ihren Negativen bleiben durfen?
iasi hat geschrieben:
Spricht da die Angst vor der neuen Technik bei den alten Herren heraus?
Hatten sie vielleicht bisher nur Projekte, bei denen sie bei ihren Negativen bleiben durfen?
Na, wenn man das ganze Gespräch anschaut, hat man wahrlich nicht den Eindruck, dass die alten Herren Angst vor der Zukunft hätten - sie begrüssen sehr enthusiastisch Entwicklungen wie Dolby Vision/Rec.2020, virtuelle Settings, digitale (lichtstarke) Kameras und die neuen Möglichkeiten durch LED Beleuchtung :-)
iasi hat geschrieben:
Spricht da die Angst vor der neuen Technik bei den alten Herren heraus?
Hatten sie vielleicht bisher nur Projekte, bei denen sie bei ihren Negativen bleiben durfen?
Na, wenn man das ganze Gespräch anschaut, hat man wahrlich nicht den Eindruck, dass die alten Herren Angst vor der Zukunft hätten - sie begrüssen sehr enthusiastisch Entwicklungen wie Dolby Vision/Rec.2020, virtuelle Settings, digitale (lichtstarke) Kameras und die neuen Möglichkeiten durch LED Beleuchtung :-)
Thomas
slashCAM
ja - nur begegnet man sehr oft diesen hohen Hürden, die Leute aufbauen, um nicht mit der neuen Technik arbeiten zu müssen.
Was aber wirklich stört, ist diese überflüssige Frontenbildung - als ob 4k der Hinderungsgrund für erweiterten Farbraum oder HFR oder oder oder wäre ...
HFR hat viele irritiert - mit höherer Auflösung scheint dies nicht der Fall zu sein ... technisch möglich beides - und meist setzt sich das technisch mögliche eben durch, wenn es sich auch vermarkten lässt.
3D bringt im Kino viel Geld - im Heimbereich eher nicht ...
Für hohe Auflösung scheinen die Leute ebenfalls bereit zu sein, höhere Eintrittspreise zu bezahlen.
Sollten sich der größere Farbraum und größerer DR etc. finanziell lohnen, dann wird er sich durchsetzen - wenn nicht, dann läuft es eben so, wie mit HFR.
iasi, dir ist aber schon klar das eine höhere DR oder höhere FPS auch mehr Daten bedeuten, oder? Und dieses Mehr an Daten ist dann bei 4k nunmal gleich 4x soviel wie bei HD, das ist auch klar, oder?
Zur Zeit sind wir an einem Punkt wo die Kameras intern noch nicht einmal unkompremiertes HD in 10bit aufzeichnen können, also noch nicht mal eine Red, weil selbst die schreibt nur mit 200MB/sec um die SSD nicht an den Anschlag zu bringen.
Denkst du je höher die Kompression desto besser das Bild und desto besser lässt es sich verarbeiten?
Die Opies sagen ja nicht 4k ist mist, sie sagen nur es gibt Dinge die wichtiger sind, und wie Tom schon schrieb, ich habe auch durchaus das Gefühl das die von der neuen Technik begeistert sind, die haben halt nur begriffen, das es ein Unterschied ist was ein Hersteller auf die Verpackung schreibt und was man dann hinterher in der Hand hat.
Beweis: diejenigen die eine 4K-Kamera haben, erzählen meist in Foren nur was sie getestet haben, herausragende Filmlook-Beispiele zeigen sie nicht - bis auf Ausnahmen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Zuletzt geändert von Bruno Peter am Di 30 Sep, 2014 06:45, insgesamt 1-mal geändert.
Beweis: diejenigen die eine 4K-Kamera haben, erzählen meist in Foren nur was sie getestet haben, herausragende Filmlook-Beispiele zeigen sie nicht - bis auf Ausnahmen!
vor allem, wo will man sie ansehen? also ich hab an meinem Rechner 2x 1920x1200 Monitore
otaku hat geschrieben:iasi, dir ist aber schon klar das eine höhere DR oder höhere FPS auch mehr Daten bedeuten, oder? Und dieses Mehr an Daten ist dann bei 4k nunmal gleich 4x soviel wie bei HD, das ist auch klar, oder?
Zur Zeit sind wir an einem Punkt wo die Kameras intern noch nicht einmal unkompremiertes HD in 10bit aufzeichnen können, also noch nicht mal eine Red, weil selbst die schreibt nur mit 200MB/sec um die SSD nicht an den Anschlag zu bringen.
Denkst du je höher die Kompression desto besser das Bild und desto besser lässt es sich verarbeiten?
Die Opies sagen ja nicht 4k ist mist, sie sagen nur es gibt Dinge die wichtiger sind, und wie Tom schon schrieb, ich habe auch durchaus das Gefühl das die von der neuen Technik begeistert sind, die haben halt nur begriffen, das es ein Unterschied ist was ein Hersteller auf die Verpackung schreibt und was man dann hinterher in der Hand hat.
also Red kann hohe Auflösung und hohe Framerate schon heute - höherer DR würde wohl kaum größere Datenmengen erzeugen ... ich sehe technisch kein Nadelöhr, das durch 4k erzeugt würde ... Red schafft heute 6k HFR mit mehr als 10bit ...
Unkomprimiert? Wozu das denn?
Ich sehe auch nicht, weshalb in den Kinos eine technische Grenze erreicht wäre.
Im TV-Bereich mag das anderes sein - aber eine UHD-BD mit H265 sollte hier ebenfalls aussreichend Spielraum für größeren Farbraum und HFR bieten - da schließt sich ebenfalls nichts gegenseitig aus.
In welchem Format wird denn 35mm Film abgetastet ???
Sicher nicht in 1920 x 1080 !
Standard ist da 2K für den DI Prozess, das ist nicht viel größer. Gescanned wird auch gerne mal etwas größer, und dann herunter skaliert.
4K Scans zum drauf arbeiten sind tatsächlich nicht so häufig. Die DPXe oder CIN werden dann auch "relativ" groß.
Keine (oder verlustfreie) Kompression birgt viele Vorteile, wie etwa weniger Matsche auf dem Bild. Ist ja nicht selten dass die hohe Auflösung, herunter skaliert, für suboptimale Kompression oder Colourspace herhalten muss. Ob das der rechte Weg ist?
Soll ich kurz aus 'Easy Riders, Raging Bulls' von Peter Biskind zitieren?
Ist ein Sachbuch über die Geschichte des New Hollywood!
...
Na gut, wenn ihr mich zwingt:
Robert Altman hat geschrieben:Eines der großen Probleme bestand darin, daß die Linsen so scharf waren, und das Rohfilmmaterial so gut, daß das Resultat wie eine Weihnachtspostkarte ausgesehen hätte, wenn wir nicht ständig darum bemüht gewesen wären, eine Bildqualität zu erreichen, dem dem Thema angemessen war - dies war im Grunde nur über eine Manipulation des Filmmaterials zu erzielen, und genau das habe ich gemacht. Ich versuchte, ein Gemälde zu malen, das sich von den Gemälden anderer abhob.
Das sagte Robert Altman im Oktober 1971.
43 Jahre später bereitet Video die gleichen 'Probleme', wie damals der Film.
Mit 4K ist Video endlich gut geworden.
iasi hat geschrieben:
Die Herren reden zudem ständig von Nahaufnahmen von Schauspielern - gibt´s denn keine Totalen mehr?
Wie soll das denn aussehen, die Totalen in super crispen 6K und die Nahaufnahme im gesofteten HD oder wie? Das passt doch nicht zu zusammen und sieht albern aus. Wie die GoPro im Hobbit.
In welchem Format wird denn 35mm Film abgetastet ???
Sicher nicht in 1920 x 1080 !
Standard ist da 2K für den DI Prozess, das ist nicht viel größer. Gescanned wird auch gerne mal etwas größer, und dann herunter skaliert.
4K Scans zum drauf arbeiten sind tatsächlich nicht so häufig. Die DPXe oder CIN werden dann auch "relativ" groß.
Keine (oder verlustfreie) Kompression birgt viele Vorteile, wie etwa weniger Matsche auf dem Bild. Ist ja nicht selten dass die hohe Auflösung, herunter skaliert, für suboptimale Kompression oder Colourspace herhalten muss. Ob das der rechte Weg ist?
Also gut, dann tut's doch eine Black Magic Cinema Camera 2,5K oder ?
g3m1n1 hat geschrieben:
Also gut, dann tut's doch eine Black Magic Cinema Camera 2,5K oder ?
Ist halt Auslegungssache, manche Leute filmen auch komplette Filme auf einer AF100
Ist halt alles eine Frage des Anspruchs, des Talents, und natürlich irgendwo auch des Budgets.
iasi hat geschrieben:
Die Herren reden zudem ständig von Nahaufnahmen von Schauspielern - gibt´s denn keine Totalen mehr?
Wie soll das denn aussehen, die Totalen in super crispen 6K und die Nahaufnahme im gesofteten HD oder wie? Das passt doch nicht zu zusammen und sieht albern aus. Wie die GoPro im Hobbit.
na - aber das ist doch schon ein uraltes Verfahren - da wird soft ausgeleuchtet und sogar noch weich gefiltert, wenn die Schöne im Bild ist - und die Totalen sind scharf bis zu Anschlag.
Klar ist das digitale Bild nochmal anders, als die fließende Kornstruktur beim Negativ - aber dafür kann man heute gezielt in der Post jeden Bildbeich ganz nach Wunsch gestalten.
Und weicher geht eben einfacher als umgekehrt - niedrigere Auflösung bekommt man in der Post einfacher als höhere ...
Kann man auch drüber diskutieren - gescheite Source vorausgesetzt ist ein Upscale oft nicht mal vom nativen zu unterscheiden.
Haben da mal so Tests gemacht, 3K vs 6K scans, mit nem einfachen TVIScale. Das sah dann im Kino schon so ähnlich aus, dass wir Berufspixelpeeper schon etwas suchen mussten (bei Standbild).
Man kann in der Post ganz vieles machen, aber ist halt auch nicht alles umsonst. Zeit ist S** sagt man ja. Und die Renderzeiten einfacher Dinge in 4K+ sind halt auch ein wenig anders als in HD oder 2K.
Will nicht sagen 4K hat keine Berechtigung, natürlich hat es das irgendwo, aber man muss es eben nicht immer auf einen Thron stellen wo es nicht unbedingt hingehört.
Die Marke Triumph lässt Fotos für Anzeigen und Internet auf Spiegelreflex mit um die 12-15mp produzieren (nicht direkt wissentlich, die Photographin macht das eben). Und die sind sehr zufrieden, frag mal Deine Frau.
CameraRick hat geschrieben:Kann man auch drüber diskutieren - gescheite Source vorausgesetzt ist ein Upscale oft nicht mal vom nativen zu unterscheiden.
ich sag ja nicht, dass es nicht möglich ist - es ist eben nur schwieriger und aufwändiger ...
Red bietet eine Raw-Kamera mit großem DR, hoher Auflösung und hohen Frameraten - und dabei vergleichsweise geringen Datenraten ... Wo ist also das Problem?
Ich verstehe nur nicht, weshalb die Herren ein Problem in der hohen Auflösung sehen ... die Argumente sind fadenscheinig - man hat das Gefühl, sie suchen einen Sündenbock dafür, dass sich größerer Farbraum oder höhere Frameraten nicht so gut durchsetzen ...
Die Industrie puscht nun eben UHD, da sie sich davon bessere Vermarktungschancen erwartet - die wollen neue Geräte verkaufen, Abos abschließen und ihren Filmstock erneut auswerten.
Ich kann's nicht mehr hören!
Dieses dauernde Miesmachen von technischen Neuerungen ...
Diesselben Diskussionen und exakt diesselben Argumente hatten wir doch schon über FullHD. Hollywoodstars beschwerten sich (angeblich) über zu viel Schärfe, Make-up-Leute und Hersteller mussten das Make-up neu erfinden, weil man ja mit Full-HD den Spachtel sieht, usw.
Ich steh auf dem Standpunkt: bessere Qualität ist immer gut.
Hinterher verschlechtern kann ich's immer noch. Hauptsache das Original ist in bestmöglicher Qualität konserviert, denn Filmaufnahmen sind einmalig und nicht mehr wiederholbar.
Diese ganzen Diskussionen sind vertane Zeit (ok, ich hab mich jetzt auch mal wieder zu nem Kommentar hinreißen lassen ;) ), denn 4K wird irgendwann normal sein ...
Es wird auch irgendwann 8K normal sein, usw.
Und mal ehrlich: wer von den damaligen Verfechtern, dass PAL-Auflösung völlig ausreichend ist, wollte heute noch in PAL filmen??
P.S.: Man hat da also "alte Hasen" befragt. Interessant wäre die Meinung von jungen Kameramännern zum Vergleich ...
Und noch ein Seitenhieb: wen interessiert schon die Meinung von 50-jährigen Schauspielerinnen, die in Hollywood ohnehin abgeschrieben sind und kaum noch Rollen bekommen?! Was ich persönlich beschissen finde, denn es ist imho ebenso Kino-Magie, wenn ein Gesicht etwas vom Leben zu erzählen hat - was dann für mich ein weiterer Grund wäre, die Fältchen und Falten in bestmöglicher Auflösung und Schärfe zu zeigen! :)
ChillClip hat geschrieben:
P.S.: Man hat da also "alte Hasen" befragt. Interessant wäre die Meinung von jungen Kameramännern zum Vergleich ...
Nein, es geht nicht um jung oder alt hinter der Kamera, sondern um diese Leute davor:
" ihrer Erfahrung nach wollen z.B. 50 jährige Schauspielerinnen nicht, dass sie von 4K Kameras in voller Auflösung abgebildet werden, sie fordern ein weicheres Bild. Auch deswegen wollen die DOPs nicht mehr Schärfe - sie sind jetzt schon ständig am absoften. " https://www.slashcam.de/news/single/Holl ... 11671.html
;-)
Ich nehmen mal an, dass junge Schauspieler, die noch eine natürliche glatte Haut haben, nichts gegen 4 k haben. Nur die älteren, z.B. 50 jährige Schauspielerinnen, fordern von ihren Kameramännern, dass man ihr Alter nicht so deutlich sieht.
Also sollte die Industrie Kameras anbieten, die mit zunehmenden Alter der Darstellerinnen zumindest für deren Gesichter die Auflösung automatisch vermindern und statt dessen dort den maximalen Dynamic Range anheben.
TonBild hat geschrieben:Also sollte die Industrie Kameras anbieten, die mit zunehmenden Alter der Darstellerinnen zumindest für deren Gesichter die Auflösung automatisch vermindern und statt dessen dort den maximalen Dynamic Range anheben.
Gesichtserkennung 2.0 also ... mit automatischer Faltenerkennung. Oder ein Zebramodus für Falten statt Belichtung.
Ich finde das schon ziemlich absurd: da fordern angeblich ältere Schauspielerinnen allen Ernstes dass ihre Falten vertuscht werden, anstatt gegen den Schwachsinn anzugehen, den die Beauty-Industrie uns marketingmäßig eintrichtert, nämlich dass jeder mit 50 aussehen muss wie mit 20. Diese Schönheitswahn-Kacke ist kein technisches, sondern ein gesellschaftliches Problem ...
Die Frage ist dann halt auch, wie relevant eine Schauspielerminderheit überhaupt ist. Da ohnehin kaum noch Schauspielerinnen mit 50+ für Rollen besetzt werden, würde ich an Stelle besagter Kameramänner nach besseren Argumenten suchen ...
Außerdem gibt's ja noch den "Weichzeichner" Bottox, wie Nicole Kidman eindrucksvoll vorzeigt :p
Zuletzt geändert von ChillClip am Mo 29 Sep, 2014 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
Zuschaltbare Skin Tone-Weichzeichner hat seit rund zwanzig Jahren jede bessere Videokamera an Bord. Faltenangst gab's schon bei SD und HD, man wächst mit seinen Aufgaben.
Da gibts kein Problem. Aber dadurch ists eben auch nicht die einzige Lösung (und, mit verlaubt, matscht immer noch).
Verhältnismäßig geringe Datenraten für 4-6K sind im Zweifel noch größer als normale für HD-2K. Kostet mehr Speicherplatz, deutlich mehr Rechenleistung (speziell in der VFX, wo alle Kasper immer sagen es sei die Offenbarung, was zum Großteil auch Schwachsinn ist), und ist ggf too much.
Also wo ist das Problem, wenn man da nicht hin will, nicht die Diskrepanz zwischen super-crisp und soft mag?
Siehst Du vermutlich auch nicht problematisch.
Ach, Leute, 4K kommt, genauso wie HD und andere Technische Errungenschaften...
Apropos 2K/HD zu scharf für ältere Damen: es gibt für fast ALLE Produktionen spezielle Digital Make-up Firmen die nur EINES machen: Falten, Tatoos, etc.. entfernen, weicher machen etc... und das seit den 90er auf SGI Systemen!!
Und das lustigste ist: Die Herren verneinen ja 4K NICHT, begrüssen sogar neue Technologien, sondern sagen nur dass man in den MEISTEN, AKTUELLEN Produktionen 4K nicht unbedingt wichtig ist.
Schaut euch mal ein PC von heute an, man kann fast alles damit machen, neue Applikationen sind eher selten, abseits des Mainstream, aber existieren (Rendering,etc). Genauso wie 2K, es reicht für die Masse bei Weitem AKTUELL!
Dass 4K kommen wird, ist kein Thema, ebenso 8K, usw... aber es ist wie mit dem PC, die Anwendungen für die MASSE müssen für 4K erst kommen. Und wir sind erst am Anfang. Eine 4K Kamera+UHD Monitor reicht für Kino nicht. Diese Herren arbeiten in millionenschweren Pipelines die meist seit den 90er für 2K Digital Iintermediate/Film Scan ausgelegt sind: Tools, Geräte, Glasfaser, Post,etc...
Es ist keine Revolution, das war es auch nie, sondern eine langsame Evolution. Gerade wenn es um Grossstudios geht mit sehr viel Infrastruktur und Geld.
Ausserdem leicht off-topic, aber die Wahrheit: Nicht zuletzt macht es die Geschichte aus. Ehrlich, bin von den meisten 4K Kinofilme der letzten Jahre enttäuscht. Da ist Lawrence of Arabia 4K von 70mm Film besser. Und das war 1962. ;-)
iasi hat geschrieben:[
Die Industrie puscht nun eben UHD..
Und nächstes Jahr pusht sie dann halt Dolby Vision, während UHD eine Nische wie 3D wird.
möglich - sofern sich UHD nicht durchsetzt - und Dolby Vision sich durchsetzen kann ...
aber man muss eben auch sehen, dass die Technik für UHD nun vorhanden ist und man die Filme aus den Regalen nehmen, scannen und wieder einmal neu vermarkten kann - 4k-BD wird wieder ein Bombengeschäft und füllt die Kassen der Produktionsfirmen (das macht Hollywood stark)
Mit 3D ist das eben doch sehr viel teurer und verspricht nicht so hohe Umsätze im Heimbereich.
Was mich wundert, ist die doch eher schleppende Einführung der 4k-BD.
Ich glaub ja dass die Jungs ziemlich genervt sind von diesem ganzen 4k-Hype weil sie ununterbrochen darauf angesprochen werden. In Foren, Blogs, Twitter und auf Messen wird man bombardiert mit diesem 4k. Alle kreischen einen an wie wahnsinnig geil doch UHD ist! Oder doch nicht? Ich verfolge die drei schon seit längerer Zeit via Twitter etc, und alle sind voll und ganz im 4k-Zeitalter angekommen. Der grosse Vorteil an 4k ist die Möglichkeit, im Nachhinein sein Bild neu zu kadrieren weil man genug "Fleisch" zum Reinzoomen hat. Für den Endverbraucher bringt es praktisch gar nichts. Ich habe letztens im Mediamarkt einen 4k Fernseher gleicher Grösse und Hersteller neben einem FullHD Modell verglichen. Auf dem FHD lief irgend ein RedBull-Ski-Heli-Supercoolvideo, auf dem 4k eine Zeitraffer-Demo. Und ich muss sagen, nach 5 Sekunden habe ich aus 1,50m Abstand festgestellt: Dieses 4k ist ja absoluter Käse. Nur wenn man den Augapfel quasi auf die Frontscheibe des Displays legt kann man einen Unterschied erkennen. Aber aus einem gewöhnlichem Sehabstand konnte ich null Vorteil erkennen. Und ich bin wahrlich kein Verächter von technischen Neuerungen. Leider ist der Aufwand aktuell in 4k zu filmen für mich noch viel zu hoch, dass es den Vorteil der nachträglichen Kadrage am Rechner rechtfertigt. Kamera, Speicher, Rechenleistung etc. müsste angepasst werden, "nur" um direkt beim Dreh den Luxus zu haben, etwas beim Bild einrichten schlampen zu können. Meiner Meinung nach gehören für Indies Kameras a la C100 die Zukunft. Sie filmen intern mit einem 4k-Sensor und geben ein knackscharfes Moire-frei runterskaliertes FullHD Bild aus, mit einem hervorragenden Codec zum weiter verarbeiten.
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